kreon

Нужен профессиональный совет. Ситуация следующая. Есть кредит с комиссией за обслуживание кредита от 2010г. Срок возврата кредита август 2013г. В сентябре 2011г. Решением суда комиссия была признана ничтожной и возвращена заемщику. В то же время договор содержит очередность списания противоречащая ст. 319 ГК РФ, что согласно т ст.ст. 168, 167, 166 ГК РФ ничтожно с момента совершения, не имеет юр.последствий. Теперь самое интересное - Заемщик допускал просрочки. Банк списывал сначала комиссии, затем штрафы, после все остальное. Благодаря этому банк начислил задолженность в размере 700 000 р. (по договору нужно вернуть кредит 190 000 р. + % 37 000 р.). При этом заемщик выплатил уже 240 000 р. с учетом возращенных ему комиссий. Смысл в том, что пока комиссии были не отсужены банк начислял проценты на просроченный долг и неустойку. Вернув комиссии в 2011г. он не пересчитал кредит без учета ничтожных условий и выставил задолженность в 700 000 р., где 680 000 р. неустойка, а остальное % по кредиту. Если провести перерасчет списания в соответствии со ст. 319 ГК РФ, то долга нет вообще. Дело уже находиться в суде. Прошу признать отсутствие задолженностей и обязательства по договору исполненными...НО ответчик заявил о сроках исковой давности. Принимая во внимание, что сейчас практика поменялась и СИД стали считать с момента подписания договора, то судья в замешательстве. Говорит про СИД о применении последствий недействительности ничтожной сделки в 3 года. Я говорю о том, что не прошу применить последствия недействительности ничтожной сделки, а прошу признать отсутствие задолженностей так как есть 168 -167 ГК РФ. Очередность в договоре противоречит ст. 319 ГК РФ, следовательно это условие ничтожно (ст. 168 ГК), не имеет юр. последствий и для ее констатации не требуется вынесение решения суда (ст. 166 ГК). Судья по-человечески согласен с моей позицией, но аналогичная практика судов сводится к тому, что по сути требования основаны на применении последствий недействительности ничтожной сделки СИД, которых 3 года. Замкнутый круг. По этой логике получается, что такая сделка ничтожна, не имеет юр.последствий, но только в течении трех лет. А по истечении 3-х лет такая задолженность узаконивается..... У кого какие мнения, по этому поводу? Может есть положительная практика? Судья перенес заседание до 23.04.14г., чтобы подумать.

Заемщик пересчитал долг, выкинув из расчетов начисления банка по ничтожным пунктам договора. Обратился в суд с иском о признании обязательств исполненными. И тут банк вполне логично уходит по истечению СИД. Считая, что СИД начал отсчитываться с момента исполнения ничтожных условий(т.е., с первого штрафа) Вот именно так и получается. А выдержка из апелляционного определения относится совсем к другому делу. Там иск подал банк. Ответчик в первой инстанции контррасчет не предоставлял. Я подключилась к этому делу уже на стадии апелляции где мои возражения и расчеты не приняли во внимание. А иск подавать нет смысла - СИД давно вышел. Странное дело получается: подашь иск - нарвешься на СИД. Не подашь иск - нарвешься на непредсказуемость и изменчивость судебной практики.

До 2014г. это помогало, но после судебная практика стала меняться. Вот выдержка из Апелляционного определения проигранного мною суда "Доводы ответчика о ничтожности условий договора об обязательном заключении договора страхования, а также взимания комиссий за ведение ссудного счета и получения кредита, о ничтожности условий договора об очередности погашения денежных обязательств, признаются судебной коллегией не состоятельными, поскольку условия кредитного договора в части страхования, взимании страхового взноса, комиссий за открытие, ведение ссудного счета, получение наличными денежных средств, об очередности погашения денежных обязательств, ответчиком не оспорены, кредитный договор в этой части не признан недействительным." По этому договору иск со стороны заемщика не намеренно не подавался так как СИД уже прошел. В суд пошел банк и мои возражения по поводу ничтожности и ссылки на ст.ст. 166-168 ГК РФ и контрасчет были пустым звуком. Странно, что в 2013г. по аналогичному делу этот же областной суд принял прямо противоположное решение.

Извините, опечатка. Суд думает до 23.06.14г. Завтра скажет, что надумал, я все еще аргументы в свою пользу.

В договоре (2008г.) указано, что плата по кредиту определена в графике платежей. В самом графике указано, что среднемесячная переплата по кредиту равна 2,05%. Затем приводится формула расчета ежемесячного платежа, где указывается процент 0,1%, но не уточняется за какой период применяется этот процент (день, месяц, неделя, год или др.). Также в графике ставится полная стоимость кредита 43,3%. Нигде нет годовой процентной ставки, которая применялась при расчете графика платежей, а также полной стоимости кредита. Вычислить самостоятельно этот процент не представляется возможным. Я считаю, что при таких условиях процентная ставка сторонами не согласованна и применять (банк взыскивает задолженность) нужно п. 1 ст. 809 КГ РФ. Вопрос: была ли у кого-нибудь практика с такими условиями? Есть ли решения?

Я вам рассказал, что зная что ПСК это годовая ставка, то построить правильный график платежей можно используя только один из представленных периодов начисления 0,1%. А следовательно период для ее начисления согласован Наверное я чего-то не понимаю в ваших объяснениях. Моя проблема в том, что я считаю несогласованным условие годовой процентной ставки. Если 0,1% это начисление в день, то годовая будет 36,5% (либо 36,6%), средняя процентная ставка в месяц 3%. На те проценты, которые указаны в договоре я не выхожу. Как связать цифры в договоре 2,05%, 0,1% и 43,3% между собой, что из чего получилось? Может я не вижу очевидного?

Но зная, что ПСК 69,08% годовых вы ведь не подумаете, что 19% это месячная ставка. Конечно нет, но придя заключать договор под 19% годовых, а получив график с ПСК 69,08%, без указания годовой процентной ставки появится резонный вопрос: а какая годовая ставка и как 19% превратилось в 69,8%

Если мы посмотрим на Приложение к Указанию банка, то увидим пример формирования графика, в котором указывается годовая 19%, а полная стоимость 69,08%

Если вы посмотрите как рассчитывается ПСК, то поймете, что "стартовая" ставка не нужна для расчета. Нужен только сам денежный поток(график платежей). А можно ли, рассчитать денежный поток в графике без стартовой годовой?.

Да, ПСК= 43,3% годовых Если так, то при расчете графика платежей со ставкой 43,3% я должна получить те же цифры, что и у банка в графике платежей, но они не те. Мои цифры больше на 100 000 р., чем у банка. Кроме того, согласно указанному вами НПА, полная стоимость кредита включает в себя и иные расходы (к примеру, комиссии) и рассчитать ПСК без стартовой % годовой с учетом комиссии у вас не получится. Например, вы берете кредит по 18,5% годовых с ежемесячными комиссиями 0,5% то ваша ПСК будет равна 32,6% как видите она не соответствует годовой процентной ставке 18,5%. Кроме того, если все так просто, зачем тогда банк цифрами (крупно) указывает 2,05% среднемесячная переплата (и как он ее рассчитал), а 43,3% пишет, где-то в середине странице среди другого текста, мелкими буквами, как бы между прочим.

ПСК рассчитывается как процентов годовых, НПА ЦБ Легко Ответ лаконичный, но не ясный. Что легко? Вы считаете, что годовая и есть 43,3%?

Не нашла подходящей темы о неустойки задам вопрос сюда: в кредитном договоре ответственность за просрочку платежей прописана так - " штрафы начисляются согласно тарифам банка". В суде можно признать что не соблюдена письменная форма соглашения о неустойки, но в договоре поручительства все штрафы прописаны популярно в суммах. Если банк потребует через суд с заемщика и поручителя досрочно кредит в том числе и штрафы. Как в этом случае может решиться вопрос? Признают соглашение о неустойки не заключенным или признают заключенным на основании договора поручительства?

Иногда ходят http://aleksinsky.tu...089531000195019

Мне не дает покоя проблема Исама. Как банк мог навертеть отмененные комиссии задним числом? Ведь он всю дорогу списывал только основной долг, а всё остальное накапливалось в ссудную задолженность. Значит он комиссии (которые решил вернуть с 2007г.) начислил в этом году и списывать он их тоже будет в этом году, а сделка ничтожна, значит фига им.

Я этого делать не буду, а банк может заявить о применении СИД?

Дальше что? Применить последствия такой сделки можно только в течение 3 лет с момента начала ее исполнения. Я тогда не понимаю какой смысл в выражении "Недействительная сделка не влечет юридических последствий, за исключением тех, которые связаны с ее недействительностью, и недействительна с момента ее совершения". Если ничтожная сделка ничтожна и без признания ее судом и не действительна с момента ее совершения, зачем просить применять последствия недействительности такой сделки ведь она НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНА С МОМЕНТА СОВЕРШЕНИЯ - ее просто не было. Статья о сроках давности и статья о недействительности с момента совершения противоречат друг другу. У меня договор 2006г. и если я сразу беру за основу, что сделки по комиссиям не было (т.к.недействительна с момента ее совершения), то БРС заявит мне о применении сроков давности? Я совсем уже запуталась

Дальше что? Применить последствия такой сделки можно только в течение 3 лет с момента начала ее исполнения. Я тогда не понимаю какой смысл в выражении "Недействительная сделка не влечет юридических последствий, за исключением тех, которые связаны с ее недействительностью, и недействительна с момента ее совершения". Если ничтожная сделка ничтожна и без признания ее судом и не действительна с момента ее совершения, зачем просить применять последствия недействительности такой сделки ведь она НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНА С МОМЕНТА СОВЕРШЕНИЯ - ее просто не было.

Не знаю, может это и бред, но если попробовать еще и так: ст. 8 ГК РФ Гражданские права и обязанности возникают из оснований, предусмотренных законом и иными правовыми актами, а также из действий граждан и юридических лиц, которые хотя и не предусмотрены законом или такими актами, но в силу общих начал и смысла гражданского законодательства порождают гражданские права и обязанности.В соответствии с этим гражданские права и обязанности возникают: 1) из договоров и иных сделок, предусмотренных законом, а также из договоров и иных сделок, хотя и не предусмотренных законом, но не противоречащих ему; Если говорить о том, что сделка по комиссиям ничтожна не зависимо от признания ее судом т.к. противоречит закону, то и обязанности по ее выполнению у заемщика не возникало с момента заключения этой сделки, а у банка не было прав по ее требованию.

Объясните, пожалуйста, мне как великому чайнику в чем моя неверность? Я исхожу из следующего: п. 1 ст. 819 ГК РФ - По кредитному договору банк или иная кредитная организация (кредитор) обязуются предоставить денежные средства (кредит) заемщику в размере и на условиях, предусмотренных договором, а заемщик обязуется возвратить полученную денежную сумму и уплатить проценты на нее. В тарифном плане БРС указано, что 1,9% - это комиссия за обслуживание кредита. Далее в соответствии со сноской - 1,9 берется от суммы кредита на конец расчетного периода. БРС берет 1,9 только от суммы фактически снятых денег. Банк кредитует счет для списания комиссий и начисляет % за пользование, тем самым говоря - Мы предоставили вам кредит (или дополнительный кредит). Но раз так, то возвращаемся к п. 1 ст. 819 ГК РФ и к сноске по тарифам. Значит начислять надо на весь кредит (дополнительный+основной). А начисляя 1,9% на суммы снятых денег БРС подтверждает, что это и есть кредит. Тогда дополнительный кредит - это не кредит и проценты здесь за пользование незаконны. А может соглашение об оплате комиссии за обслуживание кредита вообще не заключено так как нет однозначного понимания с какой суммы должна взыскиваться комиссия.

И еще вопрос - снято в 2006г. разными суммами в течении 2-х месяцев 120 000 руб., комиссия за обслуживание кредита 1,9% = 2280 руб. По выписке ежемесячно БРС начисляет комиссию именно в этой сумме до момента отмены комиссий, но раз БРС говорит о том, что он кредитует счет и неоплаченные комиссии за страхование и прочие начисления становятся заемными средствами (основным долгом), на которые он начисляет проценты за пользование, то почему комиссия за обслуживание кредита берется только от снятых реально 120 000 руб. По его логике (при начислении процентов за пользование кредитом) к 120 000 руб. должны прибавляться суммы на которые он кредитует счет и от этой суммы браться ежемесячно 1,9% за обслуживание кредита. А он начисляет только на сумму реально снятых денег, тем самым подтверждая, что это и есть кредитные средства. Что вы об этом думаете? Сталкивались ли вы с этим вопросом на суде? Или на ваш взгляд это вообще не стоит внимания? Я сейчас занимаюсь анализом документов БРС, очень все намешано, пытаюсь разобраться...

Я что-то не понимаю как БРС может заявлять о взыскании отмененных комиссий (2007, 2008 гг. и далее если срок иск.давности 3 года, а он о взыскании заявляет, например, в 2011 г. или 2012г. Ведь получается, что их начисляют задним числом - значит пропустили сроки на взыскание. А если их начисляют в 2012г. и в пределах исковой давности, то при признании условия о комиссиях ничтожным они также не взыскиваются. Что я не понимаю, пожалуйста, объясните?

Улетучился безвозвратно? Вопрос был по расчетам, но Вы все очень понятно изложили, что я осознала ответ раньше чем его задала. Ваш расчет изучила и таблице прошла с вами до конца, вышла на те же цифры. Но вопрос все же есть: это уже конец расчетов или будет продолжение?

Сорри, хотела задать вопрос, но натворила что-то с оценками.Первый этап очень даже понятен и вопрос мой улетучился

Показали бы свои прямолинейные, прежде чем критиковать. Очень хорошо, что эти расчеты вообще здесь разместили и постарались их донести до людей. Спасибо, спасибо