hamuha

lys Вот это можно как-то подтвердить? Про отменённые, ранее действовавшие условия? и ещё. Остальные приказы что, предыдущие не отменяют? Ничего не знаешь об этом? Для этого нужно на суде ходатайствовать о том, чтобы банк приложил все приказы, действовавшие с момента подписания до момента заключения оферты. В моем списке все даты я указал. Потом внимательно с ними ознакомиться. Обычно в пунктах 2-5 указывается перечень нововведений (изменений в Тарифах/Услугах), а иногда встречается и упоминания о том, что предыдущие Тарифы/Условия утратили силу. Приказы в списке в которых нет отметки об изменениях я не читал. не видел, но доподлинно знаю. что они существуют. Кстати, на суде юристы банка будут доказывать, что в принципе никаких изменений не произошло. Ну, подумаешь, поменяли нумерацию нескольких пунктов. И суд встанет горой на сторону банка. Поэтому нужно тщательно изучить документы и ткнуть в пункты, которые имеют существенное значение (изменились проценты, комисии и т.д.). А на то, что банк акцептировал оферту на иных условиях судам глубоко ... Ivan-GE Я заню только то, что есть в моем списке. Если найду еще материалы - то обязательно выложу.

На всякий случай продублирую. В этой ветке выложил даты и номера приказов, которые признавали утратившими силу либо вносили изменения в тарифы и Условия с 2003 по 2009 год. Не ручаюсь. что список полный.

Приказы по тарифам и условиям БРС, надеюсь, что кому-нибудь да пригодятся данные сведения. Условия (приказы БРС): № 666 от 27.11.2003 № 372 от 13.04.2004 № 454 от 05.05.2004 (признает утратившими силу предыдущие Условия - №372) № 234 от 05.04.2005 № 538 от 27.06.2005 (признает утратившими силу условия № 234 от 05.04.2005) № 698 от 03.08.2005 (признает утратившими силу Условия № 538 от 27.06.2005) № 940/1 от 14.10.2005 (признает утратившими силу предыдущие Условия - №698 с 24.10.2005) № 1184/1 от 29.11.2006 Тарифы (приказы БРС): № 323 от 30.03.2004 № 643 от 20.11.2003 № 323 от 30.03.2004 № 413 от 22.04.2004 (признает утратившими силу тарифы по картам РС, утвержденные приказом № 323 от 30.03.2004 года) № 1204 от 30.12.2004 (признает утратившими силу предыдущие Тарифы - №413 с 12.01.2005) № 263 от 11.04.2005 № 538 от 27.06.2005 (вносит изменения в ТП 1-15, 17-23, 25 ставку Тарифа статьи «Комиссия за сверхлимитную задолженность» равную 0.1% в день, в ТП 1 статью «Коэффициент расчета минимального платежа в размере 4% от суммы лимита карты, признает утратившими силу с 11.07.2005 года, «Тарифы по картам «Русский Стандарт» №263 от 11.04.2005 года) № 709 от 08.08.2005 (изменение перечня карточных продуктов приказа № 538) № 851 от 21.09.2005 (признает утратившими силу предыдущие Тарифы - №709 от 08.08.2005, изменяет условия ТП 2,3,4,4а,8а, 9,9а,14,15,17,19,24) № 73/1 от 27.01.2006 № 170/1 от 20.02.2006 (признает утратившими силу предыдущие Тарифы № 73/1 от 27.01.2006) № 1185 от 29.09.2006 № 243/1 от 29.01.2007 № 1870 от 20.06.2007 № 2045 от 05.07.2007 (о дополнении перечня Тарифов тарифным планом ТП 52) № 2651/1 от 15.08.07 (признает утратившими силу предыдущие Тарифы - №709 с 15.08.2007) № 3579/2 от 29.08.2008 № 5101/1 от 28.11.2008 (указывает полную стоимость кредита в ТП52) № 1267 от 09.04.2009 (приказывает не предоставлять физическим лицам, обратившимся в Банк с целью оформления документов, типовые формы: «Полная стоимость кредита по Карте «Русский Стандарт» с ТП 38, 56, 57, 31, 52, 55») 2264/1 от 15.07.2009

В том то и дело, что это кажется ясней ясного. Но для суда заверения юриста могут быть палочкой-выручалочкой, чтобы не признавать сделку ничтожной из-за нарушения ФЗ "О ЗПП". Я буду пробовать все, что мне подсказали на форуме.

Радуга за ссылки огромное спасибо, буду качать веб-архив. Насчет положения п. 2, у меня другой договор-оферта, там, ничего не говорится о невозможности внесения изменений. Хотя можно и это использовать. Если в практике банка запрещено вносить изменения, а юрист настаивает на обратном, то, значит, либо ошибается банк либо юрист. Мне подойдет любой вариант ;)

Радуга, киньте, пожалуйста ссылку, где можно этот документ скачать, т.к. у меня только условия по карте есть, а по потребу, к сожалению... поможете?

Еще вопрос, по поводу ТиУ. Как думаете, если заемщик и ее муж напишут заявление о том, что при заключении договора потребкредитования им не говорили о карте, не объясняли суть и что впервые они узнали о Тарифах и Условиях через три года, когда обратились в отделение банка? Это окажет необходимое воздействие на судью?

Радуга - вот это то, что нужно, спасибо!

Сразу все патриархи отписались, круто! Так я в суде и сказал, а юрист: "заемщик может зачеркнуть и написать, что отказывается от договора на карту". Пока не будет нормы права, я не смогу убедить в этом судью. Поэтому и задал такой вопрос. Возьму на заметку, спасибо. А если он скажет, что информация вывешена в офисах банка? джоник - в суде не прокатит вычеркивание и дураковключание, в конце концов у банка есть свой экземпляр оферты. Со свидетелями плохо. Я - представитель истца (заемщика), суд в областном центре, почти 200 км. от заемщика, который не имеет возможности приехать лично (не то что уговорить кого-либо). Подавали по места нахождения истца, в решении этого вопроса дошли аж до обл.суда, но ответ один: "В соответствии с п.п. ....Условий... ". В обл. суде процесс длился рекордные 3 минуты. lys - спасибо огромное, обязательно изучу!

Господа три вопроса. Сегодня в суде юрист БРС заявил несколько аргументов, срочно нужны доводы об обратном. Одна голова хорошо – а форум лучше. Итак: 1) Юрист сказал, что при подписании заявления-оферты на потреб заемщик может вручную вычеркнуть (!) пункты об открытии счета в рамках договор о карте (то есть никакой речи о том, что одна услуга обусловлена другой, нет и быть не может). Понятно, что бред, но те, кто бывал на судах, поймут, что для суда это повод согласиться с банком. Есть ли какой-либо НПА, который бы прямо указывал, что в нельзя вносить изменения в оферту кредитного договора? 2) Наша основная позиция строится на том, что с момента подписания оферты до момента ее акцепта один раз изменились условия и дважды – тарифы (есть соответствующие приказы). Однако юрист банка настаивает, что заемщик об этом уведомлялся (инфо выкладывалось на сайте), а значит, что при активации карты сам соглашался на новые условия. Суд, в принципе, особо не возражает на аргументы банка. Понятно, что никто никого не уведомлял, понятно, что акцепт на иных условиях не возможен. Но если суд примет сторону банка (думаю, так и будет), то наши шансы резко снизятся. Чем можно доказать суду, что любое изменение в условиях (даже если они не касаются ТП № 1) – означают изменение условий и баста!? 3) Насчет тарифов и условий. Представитель банка лжет, что У и Т предоставлялись ДО заключения договора, подтвердить это, естественно ничем не может. Ранее (на моей практике) подобное обоснование банкиров суд подкреплял отговоркой, цитирую: «не доверять представителю банка оснований нет» и все… все наши доводы: «покажите подпись заемщика под конкретным тарифом; подтвердите, что заемщик получал извещение об акцепте; чем докажете, что условия были представлены ДО подписания договора?» банком игнорируются (ну, а как иначе?). Так вот, каким образом можно сделать, чтобы суд нашел основания не доверять банку в том, что документы предоставлялись? P.S. На август 2010 года задолженность физлиц по кредиткам перед БРС была около 36,9 миллиардов рублей. Эти деньги - налоги и прибыль, как бюджета, так и конкретных дяденек с портфелями. Такую сумму никто не простит, не спишет, не заморозит. 37 млдрд.рублей – это стоимость победы всего одного (!) иска к банку, поэтому глупо думать, что пришел, помахал бумажками, сказал, что обидели и все. Нам не победить до тех пор, пока аргументы не будут убедительными настолько, что суд не сможет от них отмахнуться.

"Тут вообще теоретически вырисовывается пропущенный срок давности банком по иску, т.к. в отсутствие уведомления наши отношения прервались через 3 месяца". Тоже верно! Может быть, стоит об этом заявить в первую очередь.

таким образом на суде банк не сможет доказать, что вы заключили Соглашение, поэтому любые отсылки на любые внутренние документы банка не имеют отношения к вам. ИМХО нужно стоять на своем: нет Уведомления - нет Соглашения - нет кредитных отношений. Судя по моей практике суды стоят всегда на стороне банков (представьте, что будет, если вы выиграете - экономический банковский коллапс ;) Интересно, как в вашем случе "отъедет" суд. Частенько суды не принимают во внимание подобные доводы "в связи с тем, что это не имеет существенного значения", не прибавить, не убавить, как говорится.

'olegb' Согласно иску основным документом, подтверждающим наличие кредитных отношений является некое Соглащение о кредитовании. Соглашение - это акцептованное Банком заявление Клиента, содержашееся в Анкете - Заявлении. То есть ситуация, как в БРС, когда есть договор № ***, но его, увы, в письменной форме нет. Ладно, пусть так, закон этого не запрещает в конце концов (438 ГК РФ). Однако в Условиях выдачи кредитной карты написано, что соглашение о кредитовании считается заключенным с даты подписания Клиентом предоставленного Банком Уведомления об индивидуальных условиях кредитования. Данное Уведомление - ключевой документ, однако в иске я его не увидел. Вопрос: что это за документ? Получали ли вы его? Подписывали?

C момента получения досудебки от банка до передачи дела в суд может пройти больше года, некоторым клиентам досудебки приходят с периодичностью раз в месяц, но в суд банк не спешит подавать. Поэтому я абсолютно согласен с lis, что досудебка – это очередной бред. Например, в ней они чаще всего ссылаются на нарушения клиентом УК РФ (159, 177), хотя понятно, что гражданско-правовые отношения влекут гражданскую, но никак не уголовную ответственность.

Приказы по тарифам и условиям БРС Условия (приказы БРС): № 666 от 27.11.2003 № 372 от 13.04.2004 № 454 от 05.05.2004 (признает утратившими силу предыдущие Условия - №372) № 698 от 15.08.2005 № 940/1 от 14.10.2005 (признает утратившими силу предыдущие Условия - №698 с 24.10.2005) № 1184/1 от 29.11.2006 Тарифы (приказы БРС): № 643 от 20.11.2003 № 413 от 22.04.2004 № 1204 от 30.12.2004 (признает утратившими силу предыдущие Тарифы - №413 с 12.01.2005) № 538 от 27.06.2005 № 709 от 08.08.2005 (изменение перечня карточных продуктов приказа № 538) № 851 от 21.09.2005 (признает утратившими силу предыдущие Тарифы - №709 с 04.10.2005) № 1185 от 29.09.2006 № 243/1 от 29.01.2007 № 1870 от 20.06.2007 № 2651/1 от 15.08.07 (признает утратившими силу предыдущие Тарифы - №709 с 15.08.2007) В БРС существует практика – несколько раз в год изменяются Тарифы и Условия, причем предыдущие Тарифы и Условия признаются утратившими силу. Т.к. существует достаточно приличный срок между подписанием оферты и ее акцептом, то резонно будет проверить, изменились ли Условия и Тарифы. То есть, если оферта подписана 30.04.2004, а потребитель активировал карту в феврале 2005, то это означает, что акцепт принят уже на иных Условиях с иными Тарифными планами, т.к. предыдущие утратили силу. Статья 443 ГК РФ гласит, что «ответ о согласии заключить договор на иных условиях, чем предложено в оферте, не является акцептом. Такой ответ признается отказом от акцепта и в то же время новой офертой». Ответ банка не может быть новой офертой, т.к. в этом случае отсутствует обязательная письменная форма договора. Таким образом, если в период с момента подписания оферты до активации карты изменились Условия и Тарифы, то факт активации карты не может считаться акцептом. Кроме того, любые ссылки банка на подпись потребителя в заявлении-оферте под словами «ознакомлен и полностью согласен» не могут приниматься во внимание, т.к. предыдущие Условия и Тарифы уже утратили силу. Прошу всех, у кого есть копии Приказов об изменении Тарифов и Условий внимательно посмотреть, признавались ли предыдущие Приказы утратившими силу? Если да, то, пожалуйста внесите изменения в вышеуказанный список Тарифов и Условий.