• Объявления

    • Фрекен Бок

      Правила форума   13.01.2016

      Перед регистрацией, созданием тем и сообщений настоятельно рекомендуется всем прочитать Правила форума 
    • Фрекен Бок

      F.A.Q. для новичков   24.06.2017

      Тема для новичков. Банки,Коллекторы,Суды,Приставы
       

ppk16r

Пользователи
  • Публикации

    21
  • Зарегистрирован

  • Посещение

Репутация

0 Обычный

О ppk16r

  • Звание
    Новичок
  1. Кто и в чем выноват-это давно не новость. Может у вас идеи или предложения есть, как эту ситуацию обратить с свою пользу?
  2. Это договор не может в силу ст. 422. А согласие-это односторонняя сделка. Сам дал, сам обратно взял. Это по закону. А как на это смотрят судьи, это другой вопрос.
  3. Так для этого и обозвали эти договора договорами личного страхования. Чтобы получить от заемщика его письменное согласие. А далее суд-сам согласился и все. Вот и весь смысл, для чего указано что страхование личное.По имущественному страхованию такое не пройдет.
  4. Т.е. по поводу п.4 Обзора я все правильно указал? А судьи, даже в ВС просто делают то, что им указывают?
  5. В последнем пункте Обзора есть указание для судей, чтобы они руководствовались этим Обзором в своей деятельности. Поэтому мне интересно, если я прав, тогда как такие выводы могли появиться у судей ВС.
  6. Я хотел обсудить не судей СОЮ, а на соответствие законодательству. И ещё, а что они ошибаться не могут?
  7. Недавно решил более внимательно изучить "ОБЗОР СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ по гражданским делам, связанным с разрешением споров об исполнении кредитных обязательств от 22 мая 2013 г.", т.к. банки на него часто ссылаются. Рассматривал конкретно п.4 Обзора. Возник вопрос: А можно ли на слово верить судьям, готовившим этот Обзор? Лично у меня возникли сомнения. По п.4 Обзора. «4. В качестве дополнительного способа обеспечения исполнения кредитного обязательства, допускается, только добровольное страхование заёмщиком риска своей ответственности.» Т.е. в заголовке п. 4 идёт прямое указание на ст. 929 ГК РФ Договор имущественного страхования и ст. 932 ГК РФ Страхование ответственности по договору. В силу п.1 ст.929 ГК РФ возмещение убытков возможно только в договорах имущественного страхования. В. П. 2 коммент. к ст.932 ГК говорится, что, страховое возмещение состоит в уплате тех сумм, к уплате которых обязан страхователь (заёмщик) в пользу своего контрагента (банка). Законом может предусматриваться страховое возмещение лишь в сумме убытков от причинения вреда жизни, здоровью или имуществу контрагента (страхователя-заемщика) по договору. П.2 ст.932 ГК: По договору страхования риска ответственности за нарушение договора может быть застрахован только риск ответственности самого страхователя (заёмщика). П.3 ст.932 ГК: Риск ответственности за нарушение договора считается застрахованным в пользу стороны, перед которой по условиям этого договора страхователь (заёмщик) должен нести соответствующую ответственность (кредитный договор), - выгодоприобретателя (банк). П.5 коммент. к ст.932 ГК указывает, что за невозврат кредита (причинённый ущерб) заёмщик может застраховать (добровольно) в пользу банка риск своей ответственности. Указанное выше и означает «способ обеспечения исполнения кредитного обязательства». Здесь банк автоматически становится выгодоприобретателем, а страховые риски могут совпадать с рисками, касающимися жизни и здоровья страхователя-заёмщика. Таким образом, согласно действующего законодательства, должен страховаться риск ответственности заёмщика перед банком. Но при страховании заёмщиков потребительского кредита, автокредитов, кредитных карт применяются в качестве дополнительного способа обеспечения исполнения кредитного обязательства, договора личного страхования, что противоречит самому принципу личного страхования, указанному с ст.934 ГК, где указано, что страховая выплата состоит не в возмещении убытков, а в обеспечении гражданина (не банка) средствами при наступлении страхового случая. В абзаце 5 п.4 Обзора делается вывод: «Приведённые правовые нормы свидетельствуют о том, что в кредитных договорах может быть предусмотрена возможность заёмщика застраховать свою жизнь и здоровье в качестве способа обеспечения исполнения обязательств и в этом случае в качестве выгодоприобретателя может быть указан банк.» Т.е в наименовании п.4 указано, что в качестве способа обеспечения исполнения кредитного обязательства допускается только добровольное страхование заёмщиком риска своей ответственности. (ст.932ГК, имущественное страхование) А в пояснениях говорится о страховании заёмщиком жизни и здоровья (ст.934 ГК, личное страхование) в качестве способа обеспечения исполнения обязательств и при этом указано, что в качестве выгодоприобретателя может быть указан банк. Хотя в ст.934 ГК прямо указано, что банк, не может являться выгодоприобретателем в договорах личного страхования ни при каких условиях (с письменного согласия застрахованного или без него). Получается, что в п.4 Обзора перемешаны имущественное и личное страхование, которые в силу главы 48 ГК и «Закона о страховании», каждый имеет свои Правила страхования, свои лицензии на осуществление страховой деятельности и конкретного вида страхования и, соответственно, для каждого должен быть свой договор страхования. Страховщиками совместно с банками страхуются жизнь и здоровье (личное страхование) заёмщика (ссылка на основное обязательство, ст.932 ГК). А в наименовании п.4 указано, что допускается только добровольное страхование заёмщиком риска своей ответственности. (ст.932 ГК, имущественное страхование).
  8. Недавно решил более внимательно изучить "ОБЗОР СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ по гражданским делам, связанным с разрешением споров об исполнении кредитных обязательств от 22 мая 2013 г.", т.к. банки на него часто ссылаются. Рассматривал конкретно п.4 Обзора. Возник вопрос: А можно ли на слово верить судьям, готовившим этот Обзор? Лично у меня возникли сомнения. По п.4 Обзора. «4. В качестве дополнительного способа обеспечения исполнения кредитного обязательства, допускается, только добровольное страхование заёмщиком риска своей ответственности.» Т.е. в заголовке п. 4 идёт прямое указание на ст. 929 ГК РФ Договор имущественного страхования и ст. 932 ГК РФ Страхование ответственности по договору. В силу п.1 ст.929 ГК РФ возмещение убытков возможно только в договорах имущественного страхования. В. П. 2 коммент. к ст.932 ГК говорится, что, страховое возмещение состоит в уплате тех сумм, к уплате которых обязан страхователь (заёмщик) в пользу своего контрагента (банка). Законом может предусматриваться страховое возмещение лишь в сумме убытков от причинения вреда жизни, здоровью или имуществу контрагента (страхователя-заемщика) по договору. П.2 ст.932 ГК: По договору страхования риска ответственности за нарушение договора может быть застрахован только риск ответственности самого страхователя (заёмщика). П.3 ст.932 ГК: Риск ответственности за нарушение договора считается застрахованным в пользу стороны, перед которой по условиям этого договора страхователь (заёмщик) должен нести соответствующую ответственность (кредитный договор), - выгодоприобретателя (банк). П.5 коммент. к ст.932 ГК указывает, что за невозврат кредита (причинённый ущерб) заёмщик может застраховать (добровольно) в пользу банка риск своей ответственности. Указанное выше и означает «способ обеспечения исполнения кредитного обязательства». Здесь банк автоматически становится выгодоприобретателем, а страховые риски могут совпадать с рисками, касающимися жизни и здоровья страхователя-заёмщика. Таким образом, согласно действующего законодательства, должен страховаться риск ответственности заёмщика перед банком. Но при страховании заёмщиков потребительского кредита, автокредитов, кредитных карт применяются в качестве дополнительного способа обеспечения исполнения кредитного обязательства, договора личного страхования, что противоречит самому принципу личного страхования, указанному с ст.934 ГК, где указано, что страховая выплата состоит не в возмещении убытков, а в обеспечении гражданина (не банка) средствами при наступлении страхового случая. В абзаце 5 п.4 Обзора делается вывод: «Приведённые правовые нормы свидетельствуют о том, что в кредитных договорах может быть предусмотрена возможность заёмщика застраховать свою жизнь и здоровье в качестве способа обеспечения исполнения обязательств и в этом случае в качестве выгодоприобретателя может быть указан банк.» Т.е в наименовании п.4 указано, что в качестве способа обеспечения исполнения кредитного обязательства допускается только добровольное страхование заёмщиком риска своей ответственности. (ст.932ГК, имущественное страхование) А в пояснениях говорится о страховании заёмщиком жизни и здоровья (ст.934 ГК, личное страхование) в качестве способа обеспечения исполнения обязательств и при этом указано, что в качестве выгодоприобретателя может быть указан банк. Хотя в ст.934 ГК прямо указано, что банк, не может являться выгодоприобретателем в договорах личного страхования ни при каких условиях (с письменного согласия застрахованного или без него). Получается, что в п.4 Обзора перемешаны имущественное и личное страхование, которые в силу главы 48 ГК и «Закона о страховании», каждый имеет свои Правила страхования, свои лицензии на осуществление страховой деятельности и конкретного вида страхования и, соответственно, для каждого должен быть свой договор страхования. Страховщиками совместно с банками страхуются жизнь и здоровье (личное страхование) заёмщика (ссылка на основное обязательство, ст.932 ГК). А в наименовании п.4 указано, что допускается только добровольное страхование заёмщиком риска своей ответственности. (ст.932 ГК, имущественное страхование).
  9. По поводу платы за страхование. Уралсиб в М Ордере, которым он якобы перевел СК плату за страхование (страховую премию), в назначении платежа указал:" Компенсация расходов банка за подключение к колл страх". т.е. и здесь тоже пытается всех надуть.
  10. У вас столько имён. Прошу прощения не узнал из переписке на банках. Я прочитал решение ФАС ровно до того места, где они стали делать свои выводы по ст.934 ГК на счёт выгодоприобретателя. Мне этого хватило. Потребитель-заемщик не является стороной в договоре коллективного страхования - это верно. В то же время Банк и СК не могут быть одной стороной в договоре страхования по отношению к заёмщику. Поэтому ст.428 ГК здесь не канает и все эти заявления на присоединение, включение и т.д., по которым заемщик якобы присоединился к договору коллективного страхования просто болтовня, ничем не подкреплённая.
  11. Тогда только одно - выполняли заказ.
  12. Читаю не в первый раз и всё удивляюсь, что даже Призидиум ФАС оказывается не разбирается в законодательстве. Иначе не могу понять, как они могли такое написать.
  13. Там не спам,а просто почем уто не скопировалось: ХХХХХ@bk.ru все скопировалось, я удалила адрес
  14. Расследование на тему Договора «добровольного» страхования заёмщиков противоречат действующему законодательству 1 июня 2016 года Банк России, регулирующий банковский и страховой рынок, объявил, что граждане, купившие страховой полис, могут вернуть его и забрать уплаченные деньги. Был введён период охлаждения, равный 5-ти дням. В течение этого срока человек может передумать и обратиться к страховщику, который обязан возвратить деньги. Возврат страховки по закону проходит быстро, деньги передаются заявителю в течение 10-ти дней. Тем самым Банк России показал, что он якобы заботится о гражданах-Заёмщиках. На самом он просто перевёл стрелки внимания Заёмщиков на другую тему. И все перестали говорить о том, что практически все договора страхования Заёмщиков противоречат действующему законодательству. Уже никто не говорит, что договора не законны, а только спрашивают, как успеть вернуть деньги за страховку в течении 5 дней. И получается, что незаконные договора страхования никуда не делись, как банки по ним обворовывали население на протяжении многих лет, так и продолжают. Хочу сразу сказать, что я не против страхования, но единственно законное страхование во взаимоотношениях заёмщика и банка – это страхование ответственности по договору (ст. 932 ГК): 1. Страхователь (он же Заёмщик), Страховщик (он же Страховая компания), Выгодоприобретатель (он же Банк). (Страховые риски могут быть теми же самыми: смерть, несчастный случай и т.д.) В п.3 коммент. к ст.932 ГК указано: Выгодоприобретателем по данному договору при любых обстоятельствах признаётся контрагент страхователя (п. 3 коммент. ст.). Поэтому договор страхования договорной ответственности всегда выступает как договор в пользу третьего лица (ст. 430 ГК). Страховая выплата производится непосредственно выгодоприобретателю. ( т.е. всегда есть ссылка на основное обязательство-кредитный договор). 2. По таким страховым случаям, как страхование жизни, страхование от несчастных случаев и болезней, страховой тариф примерно совпадает с личным страхованием и составляет, в зависимости набора страховых рисков и нагрузки у данной страховой компании, 0,25-0.8 % в год. 3. Страховая премия берётся от начальной суммы кредита за 1-й год. Т.к. страховая сумма уменьшается в соответствии с графиком платежей, то при оплате за 2-й год страховая премия за 1-й год должна быть пересчитана по усреднённому значению страховой суммы за 1-й год и, полученная разница между оплаченной и полученной должна почти в зачёт за 2-й год и таким же образом за последующие годы. Я думаю, что от такого, единственно законного для данной ситуации, страхования отказываться не стоит. Ещё раз обращаю внимание, что это единственно законный вид страхования, когда Банк является Выгодоприобретателем, а страховую премию оплачивает Заёмщик (он же страхователь). И предложение оформить такое страхование у банков есть. Таким образом иногда страхуют Заёмщиков ипотечного кредита. У моего знакомого с остатка в 2,1 млн. руб. страховая премия составила за этот год около 5000 руб. или 0,24% по страховым рискам смерть и инвалидность 1-ой и 2-ой группы в результате несчастного случая. По видимому Банкам по ипотеке нормально заработать не получается (возможно, есть ограничение государством), поэтому Банк России дал им возможность отыграться на Заёмщиках потребительского кредита, автокредита, владельцах кредитных карт. Второй законный способ, чтобы Банк был Выгодоприобретателем- это ст.933 Страхование предпринимательского риска, но при этом он же является и Страхователем, и поэтому здесь Заёмщик вообще ничего не должен платить (это Банк сам страхует свои риски). Заёмщики часто, для того, чтобы вернуть свои деньги, обращаются к юристам или адвокатам. Надеяться только на юристов и адвокатов-это выбросить деньги на ветер. Я не говорю, что они плохие, просто они имеют только юридическое образование (моё мнение основано на изучении судебной практики по похожим делам). Поэтому они выискивают в документах несовпадения, противоречия, нарушения каких-то пунктов. Лично у меня техническое образование. Допустим, Вы решаете задачу по алгебре. Если у вас что-то не получается, вы раз за разом возвращаетесь к началу этой задачи, т.е. к условиям этой задачи и пытаетесь пойти другим путём. Возможно, это и помогло мне разобраться в ситуации. Юристы, в большинстве своём, выискивают нарушения в пунктах документа, а то, что сам документ противоречит законодательству они не видят. По сути, все эти договора - это мошенничество Банков, направленное на получение дополнительной прибыли. Просто продают Заёмщикам воздух под видом услуги страхования заёмщиков и т.д. Теперь о судах. Сразу хочу сказать, не надейтесь на судей. Такое ощущение, что они сами не знают законов РФ. Особенно они не разбираются (или не хотят) в Законе о страховании (Худшего, в отношении судей, предполагать не хочется). Если вы надеетесь на судебное разбирательство, то могу обрадовать, что никакого разбирательства не будет. Обычно ответчик-Банк не приходит в суд, а просто присылает отзыв на исковое заявление, причём прямо накануне заседания, чтобы вы не имели возможности ознакомиться с документами (лично мне отзыв вручили прямо на заседании суда, причём только отзыв без прилагаемых документов). Банк, несмотря на то, что является Публичным Акционерным Обществом будет всячески препятствовать получению вами запрашиваемых документов. Никакие обращения по этому поводу ни в ЦБ, ни в Роспотребнадзор не помогут. Лично я необходимый комплект документов от банка смог сфотографировать в Верховном суде республики при ознакомлении с делом, куда он пришёл за 2 дня до заседания апелляционной комиссии. Весь расчёт Банка основан на том, что, когда Вам откажут в суде первой инстанции и, Вы при этом заплатите приличную сумму адвокату, у вас пропадёт всякое желание обращаться в суд снова. Когда я после суда первой инстанции пришёл в банк с требованием предоставить мне необходимые документы, они очень удивились и сказали: Так Вам же отказали, а Вы снова пришли. Но я для себя решил, что и дальше разбираться буду сам без адвокатов, воспринял это, как игру (чтобы себя утешить): Они пытаются меня надуть, а я по сопротивляюсь, и попробую всё же вернуть свои деньги. Оба «судебных разбирательства» прошли так: Судья в кратком виде пересказал (или прочитал) исковые требования, потом спросил: Вы согласны с исковыми требованиями? После Вашего ответа «Да», суд удаляется на совещание и через 2 минуты возвращается, и выносит решение (определение) об отказе в исковых требованиях. Ничего объяснять: почему, на чём это решение основано, никто не будет. Скажут, всё прочитаете в решении. Т.е. у судей вывод такой: сам согласился-сам виноват. Законами здесь и не пахнет. Судьи всегда ориентируются на п.п.1 и 2 ст.1 и п.п.1 и 2 ст.421 ГК «Свобода договора». При этом абсолютно не замечают п.п. 3 и 4, абзац 3 п.2 комментариев к ст.1 ГК, где говорится об ограничении свободы договора, и п.3 комментариев к ст.421 ГК. Про ст.168 и 422 ГК судьи вскользь упоминают иногда, что они есть и дальше про них забывают. Кроме прямых договоров страхования, когда Банки берут агентское вознаграждение, которое достигает 90 и более процентов от уплаченной страховой премии, Банки придумали «Договора коллективного страхования заёмщиков» и назвали их договорами личного страхования. И теперь эту наценку (которую называют страхованием) они берут не в виде агентского вознаграждения, а в виде «Услуг по распространению договора коллективного страхования» и, в виде компенсации расходов Банка по страхованию Заёмщиков (причём они добились от налоговой, чтобы она не облагалась НДС). Определить, соответствует законодательству договор страхования или нет, можно достаточно просто и быстро по двум признакам. 1) По названию договора страхования: Договор добровольного (коллективного) страхования жизни и здоровья (от несчастных случаев и болезней) заёмщиков кредита. 2) Выгодоприобретателем является Банк, независимо от того, кто его назначил и с чьего согласия. Сочетание этих двух признаков, сразу указывает, что договор страхования составлен с нарушением действующего доказательства. Далее вы можете попробовать обратиться в эти же страховые компании то телефону, на их сайте, нанести визит, но не как заёмщики, а просто, как граждане, которые хотят застраховаться и сравнить размер страховой премии по тем же страховым рискам. Я думаю вы будете «приятно» удивлены. Деньги за «страхование» Банк списывает в момент выдачи кредита. Т.е. банку для этого и денег не нужно. Составил две проводки выдал – получил и всё, и так бесконечное число раз в течении дня. Получается, что банк продаёт воздух, а потом, в течении действия кредита, ещё и получает проценты от его стоимости. Чтобы понять объём продаваемого банками воздуха, могу сказать, что только один банк, который где-то двадцатый в списке банков России по объёму кредитования только за один 2014 год получил под видом страхования и процентов по нему примерно 2 млрд. рублей. Тогда, что говорить о самых крупных банках. А далее ответьте себе на вопрос: Почему Суды практически всегда поддерживают Банки? По телевидению мы всё время слышим, что правительство (за счёт средств налогоплательщиков) поддерживает производителей, или, реальный сектор экономики. На 2017 год размер помощи заложен примерно 100 млрд. рублей. Вроде всё правильно. Теперь, давайте посмотрим с другой стороны. Банки под видом страхования и процентов с него изымают у населения по прикидкам более 100 млрд. руб. в год, которые население могло бы потратить на продукты, ЖКХ и другие цели, т.е. на реальный сектор экономики. Тогда что получается, с одной стороны, правительство поддерживает реальный сектор экономики за счёт средств налогоплательщиков, а с другой, банками сопоставимые средства выводятся из реального сектора экономики. Если убрать промежуточное звено – реальный сектор экономики, то получается, что средства налогоплательщиков уходят банкам. Приехали. Хочу сказать заёмщикам, что это не эмоциональный порыв, а основан на реальных доказательствах, таких как, отсутствие основания для списания денежных средств со счёта, нарушение положения ст.426 ГК о публичных договорах, нарушения Закона о защите прав потребителя и Закона о страховании и др.. Пока вроде бы всё, что хотел сказать. Для тех, кто решит обращаться в суд, попробую дать несколько советов. Это относится и к тем, кто уже судился и проиграл. Никто не запрещает обратиться в суд снова. 1. Не берите образцы исковых заявлений из интернета. В них нет указаний на явные нарушение законодательства, только одни общие фразы. Вообще складывается впечатление, что это банковские юристы их туда выложили. Суды руководствуются тем, что вы выразили «согласие», поэтому нужно ориентироваться только на то, что документы, которые вы подписали противоречат законодательству РФ. Если вы даже, с помощью адвоката и его рассуждений, выиграете дело в первой инстанции, то банк обязательно подаст апелляцию и в 99% случаев результат будет против Вас. Т.е. свою цель - возврат денег вы не достигнете. 2. Обязательно укажите, что, при подписании документов, вы не могли (по закону как слабая сторона в договоре) знать, что эти документы, как оказалось, не соответствуют законодательству. 3. Не указывайте в иске, что страховку Вам навязали. Вы это всё равно не докажите, т.к. запись вашего общения в банке вам никто не даст. Но при этом вы дадите шанс ответчику-Банку и суду переключить всё внимание на тему, что они вам ничего не навязывали и вы просто наговариваете на Банк. Лично я этого не указывал и то чуть ли не целую страницу написали, что её никто не навязывал, а вы сами согласились. (Хотя, я выявил доказательства, что у некоторых банков кредитование поставлено под условие страхования.) 4. Суды в своих решениях часто ориентируются на ОБЗОР СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ ВС РФ, особенно на п.4, поэтому, моё мнение, можно ввести в текст иска такое: В результате изучения судебной практики по аналогичным делам, я пришёл к выводу, что судьи при вынесении отрицательных решений по исках, руководствовались п.4 Обзора СУД……… По тексту п.4 видно, что он относится к страхованию ответственности по договору, а это имущественное страхование (ст.929, 932 ГК), поэтому опираться на него в договорах личного страхования нельзя. В моём случае банк в отзывах опирался именно на это пункт. Поэтому лучше предупредить судью заранее, что вы не с улицы пришли, а отлично во всём разбираетесь. Возможно, вам скажут, что так не делают, что это нужно оставить на судебное разбирательство. Но я уже указывал, что скорее всего никакого разбирательства не будет. И будет обидно, если отказ вынесут на основании именно этого ОБЗОРА. Так, что пусть теперь судья ломает голову и вспоминает, что относится к личному, а что к имущественному страхованию. 5. Не забудьте указать в последствиях, кроме основной суммы страховки: -убыток (переплаченные проценты со страховой суммы). -неустойку. -проценты за пользование чужими средствами. -моральный вред, штраф. -услуги адвоката (если раньше вам отказали, то те услуги попробуйте учесть при повторной подаче иска). 6. Забудьте о возврате неиспользованной страховки при досрочном погашении кредита. Не делайте такого подарка Банкам. Т.к. до 98% от оплаченной суммы обычно составляют административные расходы, то на само страхование идёт 2% от оплаченной суммы. И вот их вы в лучшем случае и получите, вместо того, чтобы получить то, что указано в п.5. Хотя и здесь идёт нарушение закона. По закону, вы оплатили страховую премию (плату за страхование) и требуете вернуть неиспользуемую её часть, а то, как и кому страховщик её распределяет – это проблема страховщика, а не страхователя. 7. Пристальное внимание уделите досудебной Претензии банку, т.к. неустойка по ЗоЗПП полагается только с суммы, указанной в Претензии. 8. Банки, как свою заслугу, всегда указывают, что, при страховании Заёмщика, процентная ставка по кредиту для него снижена на 3 процентных пункта. Они это будут совать везде, где только возможно. Это просто рекламный трюк и нужен для того, чтобы оперировать этим в суде. В нашем случае в рекламе было, и по телефону сказали, что ставка от 20%. Приходишь в банк, а там песни, что это только для сотрудников банка, а на самом деле 25,5% без страхования и 22,5% со страхованием. Так что не обращайте на это никакого внимания. И последнее, конечно разобраться самостоятельно во всех этих хитросплетениях задача не лёгкая, нарушений море, и выявить наиболее значимые, которые было бы трудно проигнорировать Судам, задача не простая. Но, как говорится, кто ничего не делает для себя, тот и получает «ничего». Поэтому те, кто решит самостоятельно отстаивать свои интересы по возврату своих денег и ему нужна помощь в этом деле, пишите, постараемся помочь ХХХХХХ@bk.ru 31.03.2017 С уважением Виктор Антонов
  15. Вы правы, опыта общения на форуме у меня нет. А статья 5 листов. Я не знаю такое разрешено или нет.