Моя история а теперь уже проблема (3)

[lys 40]

28-И в 2005 году не существовал, до него был 205-п (это для тех, у кого заключен договор после 2005 года)

Потому и выложил,что у многих счета открыты в 2006 году, и позднее.

[Buktop 0]

а если вы думаете, что счет вам всеже открыли по вашей оферте на карту (в потребе) то быть такого не может, потому как не акцептовал вашу оферту (на потребе) банк...т.е. частично нельзя заключить договор о карте (по оферте в потребе). Договор либо заключен полностью, либо не заключен совсем (как говориться - нельзя быть наполовину беременной).

Если согласиться с тем что была новая оферта,то на каком основании открыт счет?Разве банк располагает такой возможностью?

[BigD 2]

Если согласиться с тем что была новая оферта,то на каком основании открыт счет?Разве банк располагает такой возможностью?

Если Вы имеете ввиду бумажку с номером счета, то лично я пока думаю - показывать ее суду или нет....

да, в бумажке счет уже указан и это лишь подтверждение того, что счет открыт на основании оферты в потребе (наш ответ на довод банка, что это новая оферта). Да и не только счет уже указан....есть даже номер договора (значит он уже заключен)

Есть люди, у которых на этой бумажке пустые поля, т.е. нет еще номера счета, номера договора и т.д.

[Радуга 0]

Всмысле к ранее открытому? к счету потреба чтоль? так счет потреба и счет карты разный (по нумерации)

а если вы думаете, что счет вам всеже открыли по вашей оферте на карту (в потребе) то быть такого не может, потому как не акцептовал вашу оферту (на потребе) банк...т.е. частично нельзя заключить договор о карте (по оферте в потребе). Договор либо заключен полностью, либо не заключен совсем.

Я как раз про счёт карты, у мужа вот такой казус...=) 42301 и 40817 и оба привязаны в одному договору карты, у меня же ,как выяснилось тоже есть открытый счёт на карту, но только Американ, о котором я узнала случайно... Сейчас выясняю от куда ноги ростут ...

[lys 40]

lys

Если банк, при выше изложенном, обязан нам открыть счёт (акцепт банка нашей оферты (потреб)), то обязательство это выполнено..., но если карта это новая оферта банка, то почему он не открывает новый счёт, как должен, а привязывает карту к ранее открытому...?

К какому, ранее открытому?

Банк должен и обязан открыть счёт только после заключения ДБС. К какому счёту он привязал карту? К потребу? Нет такого, проверь выписку по счёту там другой № счёта.

Именно об этом (сперва договор, потом счёт) и говорят мои посты.

Как ни крути должен быть дбс, причём открытый по правилам!!!

[Buktop 0]

Если согласиться с тем что была новая оферта,то на каком основании открыт счет?Разве банк располагает такой возможностью?

Если Вы имеете ввиду бумажку с номером счета, то лично я пока думаю - показывать ее суду или нет....

да, в бумажке счет уже указан и это лишь подтверждение того, что счет открыт на основании оферты в потребе (наш ответ на довод банка, что это новая оферта). Да и не только счет уже указан....есть даже номер договора (значит он уже заключен)

Есть люди, у которых на этой бумажке пустые поля, т.е. нет еще номера счета, номера договора и т.д.

а вот по поводу договора.. номер то есть,да вот только договор банк предоставить не может,так как нет его

[BigD 2]

а вот по поводу договора.. номер то есть,да вот только договор банк предоставить не может,так как нет его

http://forum.anti-rs.ru/index.php?showtopi...ost&p=57642

[lys 40]

а вот по поводу договора.. номер то есть,да вот только договор банк предоставить не может,так как нет его

Ну так это и неудивительно.Его у очень многих нет - банк до сих пор найти не может!!!

[Buktop 0]

а вот по поводу договора.. номер то есть,да вот только договор банк предоставить не может,так как нет его

http://forum.anti-rs.ru/index.php?showtopi...ost&p=57642

BigD,да это то я понял,меня добивает абсурдность сочетания "письменная форма" и "телефонная связь".

И потом банку так же трудно доказать согласие клиента с этим договором.Да ,клиент звонил,но исключительно для получения инфы по карте.Чем опровергается?

[lys 40]

Я как раз про счёт карты, у мужа вот такой казус...=) 42301 и 40817 и оба привязаны в одному договору карты, у меня же ,как выяснилось тоже есть открытый счёт на карту, но только Американ, о котором я узнала случайно... Сейчас выясняю от куда ноги ростут ...

счёт 40817 - счёт физмческих лиц. Это ваш лицевой счёт. А вот с него и на него деньги идут уже с других счетов, в т.ч. 42301.

[BigD 2]

BigD,да это то я понял,меня добивает абсурдность сочетания "письменная форма" и "телефонная связь".

если закон допускает этот вариант, значит законно

И потом банку так же трудно доказать согласие клиента с этим договором.Да ,клиент звонил,но исключительно для получения инфы по карте.Чем опровергается?

У них есть запись.

[BigD 2]

счёт 40817 - счёт физмческих лиц. Это ваш лицевой счёт. А вот с него и на него деньги идут уже с других счетов, в т.ч. 42301.

ссудные счета - для учета кредитов (ссуд), и нумерация у них начинается с 455

42301 это по моему(точно не помню) - депозитный (вкладной) счет

[Buktop 0]

в продолжение http://forum.anti-rs.ru/index.php?showtopi...ost&p=57691

Оффтопик:пойду кино по радио смотреть...

[BigD 2]

Я как раз про счёт карты, у мужа вот такой казус...=) 42301 и 40817 и оба привязаны в одному договору карты, у меня же ,как выяснилось тоже есть открытый счёт на карту, но только Американ, о котором я узнала случайно... Сейчас выясняю от куда ноги ростут ...

1. посмотримте 205-п (или если после 2006 28-и) план счетов

2. 85-Т

ЦЕНТРАЛЬНЫЙ БАНК РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПИСЬМО

от 10 июня 2005 г. N 85-Т

О ПРИМЕНЕНИИ НОРМАТИВНЫХ АКТОВ

БАНКА РОССИИ, РЕГУЛИРУЮЩИХ ОПЕРАЦИИ

С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ БАНКОВСКИХ КАРТ

В связи с вступлением в силу Положения Банка России от 24 декабря 2004 года N 266-П "Об эмиссии банковских карт и об операциях, совершаемых с использованием платежных карт", зарегистрированного Министерством юстиции Российской Федерации 25 марта 2005 года N 6431 ("Вестник Банка России" от 30.03.2005 N 17) (далее - Положение N 266-П), и Указания Банка России от 11 апреля 2005 года N 1571-У "О внесении изменений в Положение Банка России от 5 декабря 2002 года N 205-П "О правилах ведения бухгалтерского учета в кредитных организациях, расположенных на территории Российской Федерации", зарегистрированного Министерством юстиции Российской Федерации 20 апреля 2005 года N 6522 ("Вестник Банка России" от 27.04.2005 N 21) (далее - Указание N 1571-У), Банк России разъясняет следующее.

1. Остатки денежных средств с лицевых счетов, открытых для учета операций, совершаемых с использованием банковских карт, на балансовых счетах N 423 "Депозиты и прочие привлеченные средства физических лиц", N 426 "Депозиты и прочие привлеченные средства физических лиц - нерезидентов", перечисляются на лицевые счета, открываемые на балансовых счетах N 40817 "Физические лица", 40820 "Счета физических лиц - нерезидентов" соответственно.

Остатки денежных средств с закрываемых лицевых счетов, открытых на балансовых счетах N 31510, 31610, 32210, 32310, 41008, 41108, 41208, 41308, 41408, 41508, 41608, 41708, 41808, 41908, 42008, 42108, 42208, 42308, 42508, 42608 для учета денежных средств в целях обеспечения расчетов по операциям с банковскими картами ("страховые депозиты"), перечисляются на лицевые счета, открываемые на балансовых счетах по учету депозитов и прочих привлеченных средств.

2. Кредитным организациям в целях обеспечения выполнения требований Положения N 266-П и Указания N 1571-У рекомендуется проанализировать на соответствие указанным требованиям условия действующих договоров, предусматривающих осуществление операций с банковскими картами и обеспечение расчетов по таким операциям, и при необходимости внести изменения, в том числе, если это предусмотрено условиями договора, в одностороннем порядке с уведомлением клиента.

Оформление карточки с образцами подписей и оттиска печати (при ее отсутствии) осуществляется в порядке, установленном Указанием Банка России от 21 июня 2003 года N 1297-У "О порядке оформления карточки с образцами подписей и оттиска печати", зарегистрированным Министерством юстиции Российской Федерации 25 июня 2003 года N 4829, 5 апреля 2004 года N 5715 ("Вестник Банка России" от 27.06.2003 N 36, 30.04.2004 N 25), при первом посещении клиентом кредитной организации.

3. Доведите настоящие разъяснения до кредитных организаций.

Первый заместитель

Председателя Банка России

[Радуга 0]

счёт 40817 - счёт физмческих лиц. Это ваш лицевой счёт. А вот с него и на него деньги идут уже с других счетов, в т.ч. 42301.

Я не об этом ( дебет, кредит в выписках различаю), мужу дали выписки с разных лицевых счетов (просто брал в разных местах), оба счёта банковские и привязяны к одному договору о карте. Да и на Американ карт у меня открыт полноценный банковский счет, хотя я не обращалась к банку, ни за счётом , ни за картой.

[Радуга 0]

Счета физических лиц-резидентов для расчетов с использованием банковских карт открываются на балансовом счете № 42301, режим их работы регламентируется Положением Банка России от 09.04.1998 г. № 23-П. До внесения соответствующих изменений в нормативную базу Банка России требования Положения Банка России от 01.04.2003 г. № 222-П на эти счета не распространяются.

Согласно Положению №205П

Положение 205П "О правилах ведения бухгалтерского учета в кредитных организациях, расположенных на территории РФ"

42301 считается вкладным счетом (по 205-П вклад "до восстребования"), к которому должен заключаться договор банковского вклада, а как известно проценты начисленные на этот счет могут не подлежать налогообложению.

40817 - текущий счет физического лица-резидента. Может существовать самостоятельно (для текущих расчетов, для обслуживания вклада). А можно к нему привязывать карту. И тогда он будет выполнять роль СКС.

42301 считается вкладным счетом (по 205-П вклад "до восстребования"), к которому должен заключаться договор банковского вклада, а как известно проценты начисленные на этот счет могут не подлежать налогообложению.

(абзац 4 п. 2.1 раздела 2 Части III) банк предполагает учитывать эти операции в отдельной программе с отражением на соответствующих счетах в балансе итоговыми суммами.

Кредитные организации должны вести аналитический учет по б/с 40817 «Физические лица» и 40820 «Счета физических лицнерезидентов в соответствии с пунктами 4.44.1 и 4.44.3 Части II Положения №205П» — то есть на лицевых счетах, открываемых физическим лицам (резидентам и нерезидентам) в соответствии с договорами банковского счета.

Счета физическим лицам открываются на основании договоров банковского счета для осуществления безналичных расчетов, при этом оформляется карточка с образцами подписей. Кроме того, номер лицевого счета должен однозначно определять его принадлежность конкретному клиенту и целевому назначению (пункт 2.1 Части III Положения №205П).

Просто возникает вопрос зачем банк в 2005г. открывает два банковских счёта карты (42301, 40817), когда уже и положение Банка России от 09.04.1998 г. № 23-П. не работает, и можно спокойно работать с 40817.

Написала запрос в ЦБ, может ответят....

[BigD 2]

Написала запрос в ЦБ, может ответят....

Должны ответить, это по их части

[lys 40]

Написала запрос в ЦБ, может ответят....

Это собственные выводы или нашли где-то?

[Buktop 0]

У них есть запись.

Ну тогда в записи есть и речь о " 2тыра в мес. и за три года кредит закрыт" . Не выгодно им ту запись казать...

Далее запись с согласия? Иначе УК.

Вот еще для почитать :"Статья 820. Форма кредитного договора

Кредитный договор должен быть заключен в письменной форме.

Несоблюдение письменной формы влечет недействительность кредитного договора. Такой договор считается ничтожным.

Комментарий к статье 820

...2. В современном мире произошло принципиальное обновление технологий, применяемых в деловой практике с целью обмена информацией, необходимой для заключения и исполнения сделок, в том числе кредитных. В этих условиях, бумажная договорная документация, которая служила основой коммерческих операций, вытесняется средствами электронных сообщений. Широкое распространение получила практика заключения кредитных договоров (например, краткосрочных межбанковских кредитов в национальной валюте) при помощи электронных торговых систем, не оформляющих письменных договоров на бумажных носителях.

Гражданское законодательство (п. 2 ст. 434 ГК), называя способы заключения договоров в письменной форме, указывает, что договор может быть заключен также путем обмена документами посредством телеграфной, телетайпной, телефонной, электронной или иной связи, позволяющей достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору. Таким образом, современный гражданский закон признает и иные варианты письменной формы договора, нежели традиционные документы на бумажном носителе, содержащие собственноручные подписи сторон. Перечень используемых при заключении договора технических средств, содержащийся в названной выше статье ГК, включает электронно-вычислительную технику, при помощи которой стороны создают и направляют друг другу безбумажные документы. В российской практике электронного документооборота распространенным средством защиты информации является так называемая электронная цифровая подпись. Последняя одновременно служит подтверждением достоверности передаваемой при помощи ЭВМ документации, а также свидетельством того, что она составлена и подписана должным образом уполномоченным лицом. Технология цифровой подписи позволяет защитить информацию от несанкционированного прочтения, изменения и подлога вне зависимости от степени защиты канала связи. Электронная подпись также присутствует не только в законе об информации, но и в ГК. В соответствии с п. 2 ст. 160 Кодекса при совершении сделок допустимо использование электронной цифровой подписи либо иного аналога собственноручной подписи в случаях и порядке, предусмотренных законодательными актами или соглашением сторон. Таким образом, сделки, совершенные с применением ("подписанные") ЭЦП, отвечают формальным требованиям простой письменной формы. Данной норме ГК корреспондируют рекомендации, содержащиеся в письме Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 19 августа 1994 г. N С1-7/ОП-587: в случае, когда стороны изготовили и подписали договор с помощью электронно-вычислительной техники, в которой использована система цифровой (электронной) подписи, они могут представлять в арбитражный суд доказательства по спору, вытекающему из этого договора, также заверенные цифровой (электронной) подписью.

Если же между сторонами возник спор о наличии договора и других документов, подписанных цифровой (электронной) подписью, арбитражный суд должен запросить у сторон выписку из договора, в котором указана процедура порядка согласования разногласий, на какой стороне лежит бремя доказывания тех или иных фактов и достоверности подписи. С учетом этой процедуры арбитражный суд проверяет достоверность представленных сторонами доказательств. При необходимости арбитражный суд вправе назначить экспертизу по спорному вопросу, используя при этом предусмотренную договором процедуру."

И еще здесь: http://www.zvezdakreditov.narod.ru/7/f/

[Радуга 0]

Это собственные выводы или нашли где-то?

Нашла конечно, это собраная картина с ответов бухгалтеров банков, меня это интересует вот и рою...

ЦБ РФ зделает свои выводы, я отправила лишь, в подтверждение, копии документов, так же задала вопросы, а вот правовую оченку должен дать надзорный орган.

[Катлин 0]

Электронная цифровая подпись и сделки, закрепленные ЭЦП к нам сейчас никак не относятся. Это пока совсем из другой оперы.

Месяц назад я писала на БРС в прокуратуру. И ответ меня не удивил: отписка и все.

Смысл ответа прокуратуры таков:

"Установлено, что между мной и бБРС был заключен Договор о предоставлении и обслуживании карты, в рамках потреб. договора 405*****. В соответствии с условиями я им много чего должна. Ввиду того, что обязательства не исполняются, мне была направлена заключительная счет-выписка и руководителем будет принято решение о направлении искового заявления в суд. В ходе проверки фактов угрозы со стороны сотрудников банка в мой адрес установлено не было."

Ну естественно, а что они еще могут написать?

У меня есть близкая подруга. Она юрист и делом своим болеет, даже семью не заводит. Мечтает о том, чтобы ей дали дело, которое требует серьезный ковыряний и раздумий, проверить так сказать свои силы и ум в юриспруденции. Хочу на днях с ней встретиться, дать ей пищу в лице БРС. Но только наваливать все сразу, чтобы запутать, наверное, не нужно. Подсткажите, как конкретно сформулировать основные, ключевые моменты нашей задачи?

[Buktop 0]

Электронная цифровая подпись и сделки, закрепленные ЭЦП к нам сейчас никак не относятся. Это пока совсем из другой оперы.

однако ссылка на активацию карты по телефону видимо притягивается именно под эту категорию.

Почему не пробуем обсудить проблему на фоне ст.179 ГК ?(Статья 179. Недействительность сделки, совершенной под влиянием обмана....дальше не для нас)

[читатель 2]

Почему не пробуем обсудить проблему на фоне ст.179 ГК ?

Сделка, совершенная под влиянием обмана, насилия, угрозы, злонамеренного соглашения представителя одной стороны с другой стороной, а также сделка, которую лицо было вынуждено совершить вследствие стечения тяжелых обстоятельств на крайне невыгодных для себя условиях, чем другая сторона воспользовалась (кабальная сделка), может быть признана судом недействительной по иску потерпевшего

В суд с таким плюшевым аргументом?

Сложно это доказывается... Нереально.

[Катлин 0]

однако ссылка на активацию карты по телефону видимо притягивается именно под эту категорию.

Понимаете, ЭЦП, даже ее приобретение - это сложный процесс, требующий оформления документов, в результате чего вас могут идентифицировать, что подписали документ именно вы.

А, например, согласие на что-либо по телефону или ваша подпись через факс или собственноручная подпись на документе, отсканированная и отправленая через электронную почту - это тоже не ЭЦП. ЭЦП - это совсем, совсем другое, не то, о чем вам представляется.

И ссылка на активацию карты совсем не подпадает под категорию ЭЦП.

[Buktop 0]

Почему не пробуем обсудить проблему на фоне ст.179 ГК ?

Сделка, совершенная под влиянием обмана, насилия, угрозы, злонамеренного соглашения представителя одной стороны с другой стороной, а также сделка, которую лицо было вынуждено совершить вследствие стечения тяжелых обстоятельств на крайне невыгодных для себя условиях, чем другая сторона воспользовалась (кабальная сделка), может быть признана судом недействительной по иску потерпевшего

В суд с таким плюшевым аргументом?

Сложно это доказывается... Нереально.

Доказывать обман можно и нужно!Потому как если бы каждый понял суть предлагаемого продукта изначально,то и не было бы столько народу и здесь , и по стране в целом.А получается вот что:нам сообщили о 23%,так и о минимальном платеже и фсе! Полная стоимость кредита озвучена не была.Проценты в буклете?-так надо хоть как то соображать в экономической плоскости что бы самому просчитать.Сотрудник банка ничего не разъяснял.

Все что выделил- как отправная точка

P.S.

вообще хоца подтянуть БРС под мошенничество и будь доказана 179 ...