СИД по ст. 319 ГК РФ

[kreon 0]

Нужен профессиональный совет. Ситуация следующая. Есть кредит с комиссией за обслуживание кредита от 2010г. Срок возврата кредита август 2013г. В сентябре 2011г. Решением суда комиссия была признана ничтожной и возвращена заемщику. В то же время договор содержит очередность списания противоречащая ст. 319 ГК РФ, что согласно т ст.ст. 168, 167, 166 ГК РФ ничтожно с момента совершения, не имеет юр.последствий. Теперь самое интересное - Заемщик допускал просрочки. Банк списывал сначала комиссии, затем штрафы, после все остальное. Благодаря этому банк начислил задолженность в размере 700 000 р. (по договору нужно вернуть кредит 190 000 р. + % 37 000 р.). При этом заемщик выплатил уже 240 000 р. с учетом возращенных ему комиссий. Смысл в том, что пока комиссии были не отсужены банк начислял проценты на просроченный долг и неустойку. Вернув комиссии в 2011г. он не пересчитал кредит без учета ничтожных условий и выставил задолженность в 700 000 р., где 680 000 р. неустойка, а остальное % по кредиту. Если провести перерасчет списания в соответствии со ст. 319 ГК РФ, то долга нет вообще. Дело уже находиться в суде. Прошу признать отсутствие задолженностей и обязательства по договору исполненными...НО ответчик заявил о сроках исковой давности. Принимая во внимание, что сейчас практика поменялась и СИД стали считать с момента подписания договора, то судья в замешательстве. Говорит про СИД о применении последствий недействительности ничтожной сделки в 3 года. Я говорю о том, что не прошу применить последствия недействительности ничтожной сделки, а прошу признать отсутствие задолженностей так как есть 168 -167 ГК РФ. Очередность в договоре противоречит ст. 319 ГК РФ, следовательно это условие ничтожно (ст. 168 ГК), не имеет юр. последствий и для ее констатации не требуется вынесение решения суда (ст. 166 ГК). Судья по-человечески согласен с моей позицией, но аналогичная практика судов сводится к тому, что по сути требования основаны на применении последствий недействительности ничтожной сделки СИД, которых 3 года. Замкнутый круг. По этой логике получается, что такая сделка ничтожна, не имеет юр.последствий, но только в течении трех лет. А по истечении 3-х лет такая задолженность узаконивается..... У кого какие мнения, по этому поводу? Может есть положительная практика? Судья перенес заседание до 23.04.14г., чтобы подумать.

[Boyrus 16 112]

Писали бы о ст.319 в возражениях на иск. К ним СИД неприменим,ибо это-не встречный иск,и не ваше,соответственно,самостоятельное требование.Делов то.

[Rubel 3 088]

Судья перенес заседание до 23.04.14г., чтобы подумать.

Заседание состоялось или до сих пор думает?

[kreon 0]

Извините, опечатка. Суд думает до 23.06.14г. Завтра скажет, что надумал, я все еще аргументы в свою пользу.

[kreon 0]

Писали бы о ст.319 в возражениях на иск. К ним СИД неприменим,ибо это-не встречный иск,и не ваше,соответственно,самостоятельное требование.Делов то.

До 2014г. это помогало, но после судебная практика стала меняться. Вот выдержка из Апелляционного определения проигранного мною суда "Доводы ответчика о ничтожности условий договора об обязательном заключении договора страхования, а также взимания комиссий за ведение ссудного счета и получения кредита, о ничтожности условий договора об очередности погашения денежных обязательств, признаются судебной коллегией не состоятельными, поскольку условия кредитного договора в части страхования, взимании страхового взноса, комиссий за открытие, ведение ссудного счета, получение наличными денежных средств, об очередности погашения денежных обязательств, ответчиком не оспорены, кредитный договор в этой части не признан недействительным."

По этому договору иск со стороны заемщика не намеренно не подавался так как СИД уже прошел. В суд пошел банк и мои возражения по поводу ничтожности и ссылки на ст.ст. 166-168 ГК РФ и контрасчет были пустым звуком. Странно, что в 2013г. по аналогичному делу этот же областной суд принял прямо противоположное решение.

[Boyrus 16 112]

В этой выдержке ничего не сказано,про возражения и встречные исковые. Это лично ваше дело,какую тактику применять: нападать первым,или ждать иска от банка.

Обратите внимание,в апелляции нет ни единого слова,про статус применения ст.181.

поскольку условия кредитного договора в части страхования, взимании страхового взноса, комиссий за открытие, ведение ссудного счета, получение наличными денежных средств, об очередности погашения денежных обязательств, ответчиком не оспорены, кредитный договор в этой части не признан недействительным."

Ничтожная сделка ничтожна сама по себе,независимо от решения суда (ст.166),вы же сами это в первом посте сказали.С какой стати вы должны были непременно ее оспорить,до иска банка?

Изменено Июнь 22, 2014 пользователем boyrus

[Gela 1 218]

А я правильно поняла, что уже существует решение, по которому условия КД уже признаны ничтожными? Повторно этот вопрос вообще не подлежит рассмотрению, вывода того суда достаточно за глаза. Требовать перерасчет сделать и все.

Блин, нет, прочитала сейчас)) А просрочки после решения были? Тогда тоже перерасчет.

Изменено Июнь 22, 2014 пользователем Gela

[Boyrus 16 112]

А я правильно поняла, что уже существует решение, по которому условия КД уже признаны ничтожными?

Только в части комиссии. Но не по ст.319. А там штрафы еще. Хотя,если читать заглавный пост,получается маразм. Комиссии банк вернул,а проценты по ним начисляет.

[Gela 1 218]

Да я уже неразбериху эту перечитала, вона, отредактировала. Если просрочка возникла, а неустойка начислялась после решения того суда, то можно требовать осуществления перерасчета, мне кажется. Комиссии пересчитать - это бесспорно. А в части 319 - списания начались - по ничтожному пункту договора банк их очередность нарушил - возник неправильный расчет задолженности. Возражениями и отбрыкиваться. Не?

[Boyrus 16 112]

Возражениями и отбрыкиваться.

Насколько я понял ТС,апелляция и суд первой инст. не принимают возражения,поскольку не подавался самостоятельный иск,до них. Маразм. СИД применим к иску,но не к возражениям. Как обороняться-личное дело заемщика.

[Gela 1 218]

Смысл в том, что пока комиссии были не отсужены банк начислял проценты на просроченный долг и неустойку. Вернув комиссии в 2011г. он не пересчитал кредит без учета ничтожных условий и выставил задолженность

Заемщик пересчитал долг, выкинув из расчетов начисления банка по ничтожным пунктам договора. Обратился в суд с иском о признании обязательств исполненными. И тут банк вполне логично уходит по истечению СИД. Считая, что СИД начал отсчитываться с момента исполнения ничтожных условий(т.е., с первого штрафа)

[kreon 0]

Смысл в том, что пока комиссии были не отсужены банк начислял проценты на просроченный долг и неустойку. Вернув комиссии в 2011г. он не пересчитал кредит без учета ничтожных условий и выставил задолженность

Заемщик пересчитал долг, выкинув из расчетов начисления банка по ничтожным пунктам договора. Обратился в суд с иском о признании обязательств исполненными. И тут банк вполне логично уходит по истечению СИД. Считая, что СИД начал отсчитываться с момента исполнения ничтожных условий(т.е., с первого штрафа)

Вот именно так и получается.

А выдержка из апелляционного определения относится совсем к другому делу. Там иск подал банк. Ответчик в первой инстанции контррасчет не предоставлял. Я подключилась к этому делу уже на стадии апелляции где мои возражения и расчеты не приняли во внимание. А иск подавать нет смысла - СИД давно вышел.

Странное дело получается: подашь иск - нарвешься на СИД. Не подашь иск - нарвешься на непредсказуемость и изменчивость судебной практики.

[Gela 1 218]

Тема для размышления, че! Попробоваем головой подумать и решения по этой теме поизучать. Может, противоположная практика тоже есть

[Boyrus 16 112]

А выдержка из апелляционного определения относится совсем к другому делу. Там иск подал банк. Ответчик в первой инстанции контррасчет не предоставлял. Я подключилась к этому делу уже на стадии апелляции где мои возражения и расчеты не приняли во внимание.

С этого и нужно было начинать. С чего тогда вы взяли,что возражения в суде первой инстанции не покатят?Апелляция совершенно права. Она рассматривает дело,только в пределах доводов в первичке.

Изменено Июнь 23, 2014 пользователем boyrus

[Сысой Хмуров 1]

ПРЕДУПРЕЖДАЮ: я не юрист. Поэтому заранее извиняюсь, если невпопад.

Если Вы ничего не платили, а только получили требование, то можете не платить по ничтожности требований, основанных на ничтожных условиях договора. Это теоретически, а на самом деле банк продолжает считать неустойки, и во что это выльется в дальнейшем - неизвестно. Риск.

Но СИД по п.1 ст 181 применяется к требованию восстановления нарушенного права. Т.е. к возврату уплаченного по ничтожному условию. А Ваше требование иное. Вы должны требовать прекращения договора в его ничтожной части и прекращения незаконных притязаний банка. Незаконное условие должно быть прекращено, СИД здесь ни при чём. СИД - к требованию восстановления уже нарушенного этими условиями права. А пока банк не нарушил Вашего права, а только собирается. Суд не может отказать в требовании пресечения незаконного условия. Для этого он должен признать ничтожность условия и его недействительность с момента подписания договора. Не буду углубляться в новую редакцию ГК, которая вступила в силу с 2013 г., она Вас не касается, не имеет обратной силы. А до неё есть разъяснение Пленума ВС, что к последствиям ничтожности сделки применять п1 ст.181 и отказывать при пропуске, но саму сделку признавать ничтожной для прекращения её действия - а это значит, что для этого СИД всё же неприменим. СИД ограничивает Ваши права на взыскание НЕО по ничтожности условия, но не прекращает Ваши права на прекращение ничтожной сделки и признание ничтожными основанных на ней требований банка. В случает истребований с Вас банком через суд, банку будет отказано. Есть такая практика и разъяснение ВС - может, профи уточнят.

Суд должен пресечь незаконные притязания банка, прекратив ничтожные условия договора. Вы ничего не платили. Нарушение Ваших прав в другом, и оно происходит сейчас, это должно быть пресечено, и СИД ни при чём.

А формирование банком Ваших обязательств не устанавливает Ваших обязательств, поэтому к этому действу СИД неприменим. Ваши обязательсва создаёт договор в его действительной части. Если условие, по которому банк формирует обязательства, ничтожны, то и требования банка ничтожны. При чём здесь СИД?

Изменено Июнь 25, 2014 пользователем Сысой Хмуров

[Сысой Хмуров 1]

Возьму на себя смелость ответить прямо на вопрос в заголовке: задолженность по ничтожному обязательству не узаконивается, её просто не существует. СИД применяется к требованию восстановления права, т.е. к последствиям ничтожности сделки, а именно к возврату полученного по ничтожной сделке. Основанные на ничтожном условии требования банка не являются ни правовым, ни неправовым последствием. Это просто незаконные действия, направленные на возникновение неправовых последствий. Надо обжаловать незаконные действия банка как ведущие к нарушению Вашего материального права. И обосновать это, указав на ничтожность условий договора.

Изменено Июнь 25, 2014 пользователем Сысой Хмуров

[Gela 1 218]

Вот я тоже думаю, что собственный расчет, из которого исключены суммы, начисленные по ничтожным пунктам договора, должен приниматься, безоговорочно причем.

[Сысой Хмуров 1]

Вот я тоже думаю, что собственный расчет, из которого исключены суммы, начисленные по ничтожным пунктам договора, должен приниматься, безоговорочно причем.

Разве что должен быть проверен судом на правильность.

Безоговорочно в том смысле, что расчёты банка и его проводки в части, основанной на ничтожном условии, автоматом ничтожны и не могут браться за основу. Вообще расчёты и любая бухгалтерия не являются правоустанавливающими и не могут презюмироваться по формуле: если, по выписке из счёта, или если по расчёту банка Х, то...

Поэтому надо представить свой расчёт.

[Gela 1 218]

Ну правильность и не обсуждается, разумеется, что расчет должен быть правильным.

Да, именно свой расчет в противовес банковскому, а при наличии чеков и КД(где прописаны условия и ставка), это не так уж сложно.

[Сысой Хмуров 1]

Вот я тоже думаю, что собственный расчет, из которого исключены суммы, начисленные по ничтожным пунктам договора, должен приниматься, безоговорочно причем.

Разве что должен быть проверен судом на правильность.

Безоговорочно в том смысле, что расчёты банка и его проводки в части, основанной на ничтожном условии, автоматом ничтожны и не могут браться за основу. Вообще расчёты и любая бухгалтерия не являются правоустанавливающими и не могут презюмироваться по формуле: если, по выписке из счёта, или если по расчёту банка Х, то...

Поэтому надо представить свой расчёт. За весь период без ограничений. Как совокупность юридических фактов, которая имеет самостоятельное значение и не является следствием ничтожности сделки и к которой сроки не применяются. Она должна браться за основу для установления факта полного погашения долга и, если имело место после этого, начала НЕО по несуществующим обязательствам (т.е. 200 ст.)

Изменено Июнь 25, 2014 пользователем Сысой Хмуров

[Сысой Хмуров 1]

Ну правильность и не обсуждается, разумеется, что расчет должен быть правильным.

Да, именно свой расчет в противовес банковскому, а при наличии чеков и КД(где прописаны условия и ставка), это не так уж сложно.

Чеки могут понадобиться как доказательство. Да и то... читал кассационное определение, где возражение банка по поводу отсутствия доказательств было определено как неосновательное, т.к. истец представил выписку по счёту. Выписка же банком и выдана.

Чеки для расчёта - это неудобно. Всё по выписке. Данные выписки сводятся в таблицу - для наглядности. Она и берётся за основу расчёта. Расчёт в другой таблице, где столбцы с ничтожными платежами удаляются, и добавляются столбцы с остатками кредитного долга, со сроками и т.п. Суммы выданных кредитов и суммы платежей на счёт карты, оставляются как действительные, остальное пересчитывается как основанное на ничтожном условии и неверных остатках долга.

[Сысой Хмуров 1]

kreon, заседание было? Сообщите, пожалуйста, о результате...

[Сысой Хмуров 1]

Нет ни у кого возражений на мои посты №№ 15, 16 и 20? Значит, я прав.

Однако, что-то нет информации от автора темы.

kreon, что решил суд?

Изменено Июнь 28, 2014 пользователем Сысой Хмуров

[Сысой Хмуров 1]

Ну правильность и не обсуждается, разумеется, что расчет должен быть правильным.

Да, именно свой расчет в противовес банковскому, а при наличии чеков и КД(где прописаны условия и ставка), это не так уж сложно.

Здесь есть тонкость: свой расчёт НЕ В ПРОТИВОВЕС банковскому. Это не оспаривание банковского расчёта и банковской выписки. Банковские данные, основанные на ничтожном условии договора, автоматом ничтожны в соответственной его части. Этим данным не нужен противовес. Свой расчёт, основанный на верном правовом толковании договора и платежей, является полной (в суммах, датах и сроках) картиной совокупности юридических фактов, которая существует самостоятельно и первична по отношению ко всяким расчётам и выпискам, а не как противовес. Я не оспариваю ничтожное. Данные банка не подлежат оспариванию, т.к. ничтожны. Свой расчёт - отражение действительности как совокупности юридических фактов не в противовес, а в связи с отсутствием такого отражения. Так надо рассуждать для того, чтобы и намёка не было на оспаривание ничтожного, чтобы незаметно не подменить ничтожность на оспоримость. И даже следует подчёркнуть в иске и в суде, что свой расчёт - это не противовес банковскому, что банковские данные не оспариваются: они ничтожны, их юридически не существует. Иначе суд не избавится от предрассудка и от соблазна применить сид там, где он неприменим.

Доводы, обснования и расчёт - это не оспаривание. Если хочет, их может оспаривать банк, может сделать свой расчёт в противовес моему.

К толкованию договора и платежей СИД неприменим. Следовательно, и к расчёту в соответствии с верным толкованием - неприменим.

Неверное ведение ссудного счёта не является реальным нарушением моего материального права. Нарушением является реальное неосновательное обогащение. Свой расчёт, основанный на верном толковании договора и платежей, необходим для выявления факта нарушения моего права или отсутствия нарушения. . Если расчёт покажет полное погашение долга, то этот факт берётся за основу для установления факта платежей по несуществующим обязательствам после такого погашения. К требованию возврата сумм неосновательного обогащения и применяется СИД - 3 года для каждого платежа.

Если доказана ничтожность условия договора, то ничтожны и основанные на этом условии данные банка. Какой для ничтожного (юридически несуществующего) может быть противовес? Поэтому за основу берётся мой расчёт, основанный на юридических фактах. Это ещё не требование восстановления права, и СИД неприменим. Противовесом может быть банковский расчёт, но если он сделан с учётом отсутствия ничтожной комиссии. Я могу не возражать против такого противовеса, если он будет точнее моего расчёта. Тогда пусть за основу будет взят такой расчёт банка.

Изменено Июль 5, 2014 пользователем Сысой Хмуров

[Gela 1 218]

Поэтому за основу берётся мой расчёт, основанный на юридических фактах. Это ещё не требование восстановления права, и СИД неприменим. Противовесом может быть банковский расчёт, но если он сделан с учётом отсутствия ничтожной комиссии.

Идет в суд банк - возражения иначе, как противовесом не назовешь. Дело другое, если банк не заявляет никаких требований, а в суд идет заемщик))

Чеки для расчёта - это неудобно

Я говорю о доках, на основе которых можно делать собственный расчет. Не обязательно понадобятся все)