Начинаю борьбу с БРС

[BigD 2]

если уважаемые модераторы не против

[BigD 2]

что то модераторы ничего не ответили...

ладно, после 9 вечера все до кучи соберу и выложу отдельно

[neo4kui 0]

Хорошо.идём иначе.

"Договор о Карте" - есть и должен быть двусторонним документом,за подписью обеих сторон.В ГК есть определения как может быть заключен договор:

Либо письменно,либо путём обмена доков,согласен?Письменной формы нет. Далее, обмен доками был по мнению банка?Если да,тогда считается,что договор заключен,так?

Так вот.Именно на этом договор о карте и закончен,так как ты его предоставляешь.Далее начинается договор банковского счёта и кредитный, со всеми обязанностями по каждому в отдельности.

Именно, обмен документами по Договору о Карте прошел успешно.

А вот по составляющим частям идем накатанной дорогой.

Просто наш аргумент об акцепте оферты в 30 дней с момента получения банком нашей оферты не состоятелен

почему не состоятелен?? еще раз говорю читайте свою аферту , если нет пункта о "после погашения кредита или (не помню как там) после проверкми вашей платежеспособности), то акцепт должен быть в течении 30 дней + извещение, Я ТАК считаю, сорри за капс)))

[lys 40]

почему не состоятелен?? еще раз говорю читайте свою аферту , если нет пункта о "после погашения кредита или (не помню как там) после проверкми вашей платежеспособности), то акцепт должен быть в течении 30 дней + извещение, Я ТАК считаю, сорри за капс)))

Демми,как тебе?

что то модераторы ничего не ответили...

ладно, после 9 вечера все до кучи соберу и выложу отдельно

Только о теме предупреди

[BigD 2]

почему не состоятелен?? еще раз говорю читайте свою аферту , если нет пункта о "после погашения кредита или (не помню как там) после проверкми вашей платежеспособности), то акцепт должен быть в течении 30 дней + извещение, Я ТАК считаю, сорри за капс)))

тогда объясни как такое может быть законным.

ответ из официального письма банка:

"ст.445 ГК РФ определяет срок акцепта в течение 30 дней...бла бла...бла....в случае, когда в соответствии с ГК РФ заключение договора обязательно, что в данном случае не применяется."

[neo4kui 0]

Ещё сомнения есть?

Есть :)

Брс как то делает это))))

И я думаю делает- пунк в оферте " для осуществления банком перечисления суммы кредита в ползу организации и перевода остатка денежных средств со счета клиента на счет КАРТЫ я предоставляю БАНКУ ПРАВО НА СОСТАВЛЕНИЕ СООТВЕТСТВУЮЩИХ ДОКУМЕНТОВ от моего имени---> доверенность типа

[BigD 2]

Только о теме предупреди

можешь пока подумать как назвать тему :)

[neo4kui 0]

Так...нука давайте подумаем

Нам дали заявление-оферту

в этом заявлении есть договор о карте, которую нам ну не надо..

мы хотим отказатся, говорим об этом сотруднице

она нам типа бланк стандартный, можете сходить в банк и написать заяву на отзыв оферты.

Теперь, применима ли к нашей оферте договора о карте данная статья?

Статья 436. Безотзывность оферты

Полученная адресатом оферта не может быть отозвана в течение срока, установленного для ее акцепта, если иное не оговорено в самой оферте либо не вытекает из существа предложения или обстановки, в которой оно было сделано.

Комментарий к статье

Право лица, направившего оферту, отозвать ее (отказаться от предложения) может быть предусмотрено самой офертой. Возможность отказа от сделанного предложения может также вытекать из существа самого предложения или из обстановки, в которой оно было сделано.

во круто)))))

без ехидства

[lys 40]

"ст.445 ГК РФ определяет срок акцепта в течение 30 дней...бла бла...бла....в случае, когда в соответствии с ГК РФ заключение договора обязательно, что в данном случае не применяется."

Демми, выложи эту фразу полностью.

[BigD 2]

Демми, выложи эту фразу полностью.

это только завтра, доки на работе

[lys 40]

И я думаю делает- пунк в оферте " для осуществления банком перечисления суммы кредита в ползу организации и перевода остатка денежных средств со счета клиента на счет КАРТЫ я предоставляю БАНКУ ПРАВО НА СОСТАВЛЕНИЕ СООТВЕТСТВУЮЩИХ ДОКУМЕНТОВ от моего имени---> доверенность типа

А это в оферте какого года?

[BigD 2]

И я думаю делает- пунк в оферте " для осуществления банком перечисления суммы кредита в ползу организации и перевода остатка денежных средств со счета клиента на счет КАРТЫ я предоставляю БАНКУ ПРАВО НА СОСТАВЛЕНИЕ СООТВЕТСТВУЮЩИХ ДОКУМЕНТОВ от моего имени---> доверенность типа

видимо у нас разные оферты

[neo4kui 0]

"ст.445 ГК РФ определяет срок акцепта в течение 30 дней...бла бла...бла....в случае, когда в соответствии с ГК РФ заключение договора обязательно, что в данном случае не применяется."

Демми, выложи эту фразу полностью.

Статья 445. Заключение договора в обязательном порядке

1. В случаях, когда в соответствии с настоящим Кодексом или иными законами для стороны, которой направлена оферта (проект договора), заключение договора обязательно, эта сторона должна направить другой стороне извещение об акцепте, либо об отказе от акцепта, либо об акцепте оферты на иных условиях (протокол разногласий к проекту договора) в течение тридцати дней со дня получения оферты.

Сторона, направившая оферту и получившая от стороны, для которой заключение договора обязательно, извещение о ее акцепте на иных условиях (протокол разногласий к проекту договора), вправе передать разногласия, возникшие при заключении договора, на рассмотрение суда в течение тридцати дней со дня получения такого извещения либо истечения срока для акцепта.

2. В случаях, когда в соответствии с настоящим Кодексом или иными законами заключение договора обязательно для стороны, направившей оферту (проект договора), и ей в течение тридцати дней будет направлен протокол разногласий к проекту договора, эта сторона обязана в течение тридцати дней со дня получения протокола разногласий известить другую сторону о принятии договора в ее редакции либо об отклонении протокола разногласий.

При отклонении протокола разногласий либо неполучении извещения о результатах его рассмотрения в указанный срок сторона, направившая протокол разногласий, вправе передать разногласия, возникшие при заключении договора, на рассмотрение суда.

3. Правила о сроках, предусмотренные пунктами 1 и 2 настоящей статьи, применяются, если другие сроки не установлены законом, иными правовыми актами или не согласованы сторонами.

4. Если сторона, для которой в соответствии с настоящим Кодексом или иными законами заключение договора обязательно, уклоняется от его заключения, другая сторона вправе обратиться в суд с требованием о понуждении заключить договор.

Сторона, необоснованно уклоняющаяся от заключения договора, должна возместить другой стороне причиненные этим убытки.

следовательно Б.Счет-обязателен, след-но аксепт 30 дней обязателен, если другое не пр.............

[neo4kui 0]

Да я и говорю -читайте свои оферты)))

[BigD 2]

Статья 445. Заключение договора в обязательном порядке

вот теперь попробуй объяснить почему брс законным образом обходит это с легкостью

[neo4kui 0]

Статья 445. Заключение договора в обязательном порядке

вот теперь попробуй объяснить почему брс законным образом обходит это с легкостью

честно не знаю.

после внимательного прочтения своей оферты я сделал вывод, что у меня два выхода

1 акцепт на других условиях

+ твой вариант

Так...нука давайте подумаем

Нам дали заявление-оферту

в этом заявлении есть договор о карте, которую нам ну не надо..

мы хотим отказатся, говорим об этом сотруднице

она нам типа бланк стандартный, можете сходить в банк и написать заяву на отзыв оферты.

Теперь, применима ли к нашей оферте договора о карте данная статья?

Статья 436. Безотзывность оферты

Полученная адресатом оферта не может быть отозвана в течение срока, установленного для ее акцепта, если иное не оговорено в самой оферте либо не вытекает из существа предложения или обстановки, в которой оно было сделано.

Комментарий к статье

Право лица, направившего оферту, отозвать ее (отказаться от предложения) может быть предусмотрено самой офертой. Возможность отказа от сделанного предложения может также вытекать из существа самого предложения или из обстановки, в которой оно было сделано.

А это в оферте какого года?

11,2004

[lys 40]

Демми, похоже крышу сносит уже у многих...

Жена спросила"ты чем там занят", я в ответ" ищем пути, как по закону БРС обходит закон."

Долгий и задумчивый взгляд....

Давай примет это:

БРС заключил с нами договор о карте,так?

Но поскольку договор о карте состоит из состовляющих(кредит и банк.счёт)то после заключения договора в виде обмена доками, договор себя исчерпал, т.к. кредит без счёта невозможен(по закону), а счёт нам банк хоть и открыл, но с существенными нарушениями закона.

Следовательно, ничтожный договор о карте недействителен.Причин так считать много. Это и открытие счёта дистанционно,без заявления,в нарушении закона об отмыве денег и кредитование без письменной формы д-ра.

В ст. 850 указано,что кредитовать нас БРС может только через счёт.И она же даёт определение этому договору.

Давай не будем забивать себе голову.В оферте написано"Я прошу заключить со мной договор банковского счёта....", и как бы банк его не назвал потом, это договор банк.счёта.И по закону, и по оферте.

[BigD 2]

Это ответ банка, с которого все началось и возникла мысль, что его аргументы касаемо договора о карте значительно отличаются от наших аргументов. При этом их аргументы каким то образом законны.

[начало цитаты]

Акцептом Банком Заявления (Оферты) являются действия Банка по открытию Клиенту Счета.

Согласно Заявления, акцептом оферты Клиента о заключении Договора являются действия Банка по открытию Клиенту Счета. Таким образом, срок акцепта установлен в Заявлении.

Следует отметить, что ст.445 ГК РФ определяет срок акцепта оферты в течение тридцати дней со дня получения оферты, в случае, когда в соотвествии с ГК РФ или иными законами для стороны, которой направлена оферта, заключение договора обязательно, что в данном случае не применимо.

В соответсвтии с п.3 ст. 434 ГК РФ, письменная форма договора считается соблюденной, если письменное предложение заключить договор принято в порядке п.4 ст.438, который, в свою очередь, гласит, что совершение лицом, получившим оферту, в срок, установленный для ее акцепта, действий по выполнению указанных в ней условий договора, считается акцептом.

Исходя из положений п.1 ст. 441 ГК РФ, т.е. в течение нормально необходимого для этого времени, и убедившись в Вашей добросовестности и платежеспособности, Банк открыл на Ваше имя в рамках Договора счет №хххххххххххххх.

Таким образом, Договор заключен между Банком и Вами в соответствии с законодательством, а именно в порядке ст.ст. 160, 161, 434, 438, 441 ГК РФ путем акцепта Банком Вашей оферты, изложенной в Заявлении от хх.хх.2005.

[конец цитаты]

Теперь вопрос: каким образом законны действия банка?

Законность действий банка подтверждается наличием у него лицензии уже на протяжении нескольких лет.

Если бы все это было незаконно и неправильно, данный банк лишился бы лицензии еще на стадии развития.

Единственным логическим объяснением является то, что "договор о карте" не есть "договор банковского счета". Если это так, то действительно не действуют некоторые статьи ГК РФ, которые являются основой нашей защиты.

Возможный вариант схемы заключения сделки Банком:

В Положении № 266-П отмечено, что банковская карта выдается клиенту на основании заключенного с ним договора. Положение не регулирует специальным образом отношения между держателем карточки и эмитентом. Такие отношения относятся к чисто гражданско-правовым отношениям.

Если рассматривать договор о карте с этой точки зрения, не вдаваясь в его правовую суть , то действительно данный вид договора для банка не обязателен.

Договор о Карте смешанный, содержит в себе договор банковского счета и кредитный. Так вот, все действия, по выполнению условий элементов смешанного договора выполняются после акцепта самого договора о карте.

Если это так, то:

Передаем мы нашу оферту в банк

Поскольку для данной формы договоров ГК не определен обязательный срок акцепта, банк ее принимает и оставляет до лучших времен

Проходит 5,10,20 месяцев и банк, убедившись в нашей добросовестности и платежеспособности акцептует нашу оферту (договор о карте) путем конклюдентных действий (открывает нам банковский счет, т.е. исполняет условия для элемента смешанного договора)

в течении месяца изготавливает пластик, оформляет должным образом уведомление об акцепте, в котором указывает номер открытого счета, дату акцепта (заключения договора), кредитный лимит, проценты по кредиту и отправляет письмо клиенту. При этом (повторю) выполняет это в течении 30 дней отведенных ГК для заключения обязательного договора банковского счета.

Если принимать данную схему (возможно как то изменить но суть оставить) то становится понятным безнаказанность банка и беспомощность гос. органов.

Зная как действует банк, можно попытаться найти хорошее противоядие.

P.S. Уважаемые модераторы, прошу вынести данный пост в отдельную тему для всеобщего обсуждения :)

[Прозрачная 0]

я вот тут еще подумал....

тот аргумент на счет конклюдентных действий банка, "который не может быть акцептом по определению" возможен только если мы докажем суду что договор карты-есть договор банковского счета. Причем доказать это нужно так, что бы ни единого сомнения не было....

т.е. схема меянется так

1. доказать что договор карты есть договор банковского счета

2. если доказали, то акцепта не могло быть

3. и т.д.

Нет, Демьян, это недоказуемо. Потому что установлено, что д-р о карте смешанный:б/счет+кредит.

[Прозрачная 0]

почему не состоятелен?? еще раз говорю читайте свою аферту , если нет пункта о "после погашения кредита или (не помню как там) после проверкми вашей платежеспособности), то акцепт должен быть в течении 30 дней + извещение, Я ТАК считаю, сорри за капс)))

тогда объясни как такое может быть законным.

ответ из официального письма банка:

"ст.445 ГК РФ определяет срок акцепта в течение 30 дней...бла бла...бла....в случае, когда в соответствии с ГК РФ заключение договора обязательно, что в данном случае не применяется."

ну ведь уже давно выяснено почему. д-р о карте СМЕШАННЫЙ. по счету - не может отказать, а по кредиту - нету сроков.

[Прозрачная 0]

Ещё сомнения есть?

Есть :)

Брс как то делает это))))

И я думаю делает- пунк в оферте " для осуществления банком перечисления суммы кредита в ползу организации и перевода остатка денежных средств со счета клиента на счет КАРТЫ я предоставляю БАНКУ ПРАВО НА СОСТАВЛЕНИЕ СООТВЕТСТВУЮЩИХ ДОКУМЕНТОВ от моего имени---> доверенность типа

это в части потребкредита, вчитываемся внимательно. к карте это не относится, я уже проверяла.

[BigD 2]

Нет, Демьян, это недоказуемо. Потому что установлено, что д-р о карте смешанный:б/счет+кредит.

я ведь давал тебе ссылку, как раз про карточный договор. там в середине было расписано какой может быть приоритет в смешанном договоре данного типа. и банк этим пользуется, причем законно.

Вникни в ту ссылку...думаю тут также

http://www.creditorus.ru/plastic_cards/gos_control.php

[Прозрачная 0]

Демми, похоже крышу сносит уже у многих...

Жена спросила"ты чем там занят", я в ответ" ищем пути, как по закону БРС обходит закон."

Долгий и задумчивый взгляд....

Давай примет это:

БРС заключил с нами договор о карте,так?

Но поскольку договор о карте состоит из состовляющих(кредит и банк.счёт)то после заключения договора в виде обмена доками, договор себя исчерпал, т.к. кредит без счёта невозможен(по закону), а счёт нам банк хоть и открыл, но с существенными нарушениями закона.

Следовательно, ничтожный договор о карте недействителен.Причин так считать много. Это и открытие счёта дистанционно,без заявления,в нарушении закона об отмыве денег и кредитование без письменной формы д-ра.

В ст. 850 указано,что кредитовать нас БРС может только через счёт.И она же даёт определение этому договору.

Давай не будем забивать себе голову.В оферте написано"Я прошу заключить со мной договор банковского счёта....", и как бы банк его не назвал потом, это договор банк.счёта.И по закону, и по оферте.

УУУУУУУРРРРРРРРААААААААААААА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

УУУУУУУУУУУУУУУУУУРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРРАААААААААААААААААААААААА!!!!!!!!!!!!!!!!!! ДАЙ РУКУ, БРАТ!

[karovela 0]

45508 он обязан открыть, хоть ты тресни

к этому ссудному он открыл 40817 для физиков.

банк кредитует твой 40817 со своего внутреннего 45508

или у тебя есть официальный ответ банка о том что счет ссудный?

Я, конечно, еще все путаю.

Но в мой выписке из лицевого счета, напротив 45508 - стоит формирование ссудной задолженности.

вот об этом я тебя и хочу спросить: ты зачем это письмо выложил? оно как к б/счету относится?

ключевая фраза была эта:

кредитным организациям запрещается открывать счета (вклады) физическим лицам без личного присутствия лица, открывающего счет (вклад), либо его представителя.

но меня смущает "счета (вклады)" .... именно вклады....

Мой счет раньше это 42301 - считается вкладным счетом, до востребования, на который начисляются проценты

[lys 40]

И ты поверил в этот БРЕД?!

Акцептом Банком Заявления (Оферты) являются действия Банка по открытию Клиенту Счета.

Согласен.

Согласно Заявления, акцептом оферты Клиента о заключении Договора являются действия Банка по открытию Клиенту Счета. Таким образом, срок акцепта установлен в Заявлении

Это каким образом? Конклюдентность? Но конклюдентные действия не являются акцептом договора между клиентом и банком, где ОБЯЗАТЕЛЬНА письменная форма договора.

Следует отметить, что ст.445 ГК РФ определяет срок акцепта оферты в течение тридцати дней со дня получения оферты, в случае, когда в соотвествии с ГК РФ или иными законами для стороны, которой направлена оферта, заключение договора обязательно, что в данном случае не применимо

Тут вообще вырезка какая-то...

Целиком звучит так.

Статья 445. Заключение договора в обязательном порядке

1. В случаях, когда в соответствии с настоящим Кодексом или иными законами для стороны, которой направлена оферта (проект договора), заключение договора обязательно, эта сторона должна направить другой стороне извещение об акцепте, либо об отказе от акцепта, либо об акцепте оферты на иных условиях (протокол разногласий к проекту договора) в течение тридцати дней со дня получения оферты.

Сторона, направившая оферту и получившая от стороны, для которой заключение договора обязательно, извещение о ее акцепте на иных условиях (протокол разногласий к проекту договора), вправе передать разногласия, возникшие при заключении договора, на рассмотрение суда в течение тридцати дней со дня получения такого извещения либо истечения срока для акцепта.

Что же здесь неприменимо?

В соответсвтии с п.3 ст. 434 ГК РФ, письменная форма договора считается соблюденной, если письменное предложение заключить договор принято в порядке п.4 ст.438, который, в свою очередь, гласит, что совершение лицом, получившим оферту, в срок, установленный для ее акцепта, действий по выполнению указанных в ней условий договора, считается акцептом.

Любимая привычка банка недописывать статьи, которые им не нравятся но на которые они вынуждены опираться.

Окончание предложения : если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или не указано в оферте А иное предусмотрено: извещение об акцепте.Всё.

Исходя из положений п.1 ст. 441 ГК РФ, т.е. в течение нормально необходимого для этого времени, и убедившись в Вашей добросовестности и платежеспособности, Банк открыл на Ваше имя в рамках Договора счет №хххххххххххххх.

Это шутка? Джоник,кажется писал на эту тему :

Открытие банковского счёта по просьбе клиента законом относятся к разряду ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ. Банк не имеет право отказать клиенту в открытии счёта, для этого не требуются удостоверения платежеспособности и добросовестности, тем более не требуется никакие проверки.

Так же не существует понятие "В течение нормально необходимого времени " для этого вида банковской услуги. Банк обязан открыть мне счёт и УВЕДОМИТЬ меня об этом ( извещение об акцепте ) в течении 30 дней. Отсутствие такого извещения было мной воспринято как отказ банка открыть мне счёт. Что является ещё одним доказательством отклонения банком моей оферты.

Таким образом, Договор заключен между Банком и Вами в соответствии с законодательством, а именно в порядке ст.ст. 160, 161, 434, 438, 441 ГК РФ путем акцепта Банком Вашей оферты, изложенной в Заявлении от хх.хх.2005.

Черт, они перечислили статьи, в которых сами и накосячили.Ты кодекс открой,прочти.