Начинаю борьбу с БРС

[lys 40]

Я как то писал выше про то, на что никто внимания не обращает - про коллизию общих и специальны норм.

общие нормы ГК "Основные положения о заключении договора (432-445) и специальные (819, 820), регулирующие отношения по кредиту, что при коллизии общих и специальных норм, приоритет всегда отдаётся специальным нормам. Это хочу попробовать в суде в понедельник

Прости, не понял.Поясни момент - общие нормы это ГК, а специальные - банк.правила,так?( в нашем случае)

Вы хотите сказать,что при конфликте норм предпочтение отдаётся банк.правилам, я правильно понял?

[Прозрачная 0]

Я конечно понимаю, что на войне все средства хороши, только зачем нужны копья и стрелы, когда есть автоматы и пулемёты, и уж тем более атом.

Если Вас чем то обидел, приношу свои извинения, не было в мыслях.

Есть такая старая военная хитрость: "Хочешь победить врага, узнай его мысли и замыслы". Это по поводу переписки.

В суде у всех нас предмет доказывания сводится к опровержению знания или незнания условий и тарифов банка, привязки их к заявлению.

А кто сказал что лично я привязываюсь именно к этому? На счет меня это ошибочное мнение.

да, тариыф здесь точно гуляют...

[Прозрачная 0]

Выход - закон о банкротстве может быть.

т.е. Вы готовы объявить себя банкротом, я правильно понимаю?

Дело не во мне,

просто когда сумма долга превышает 3 млн. руб, при заработной плате в регионах 7000-15000 рублей, лучше что пожизненно платить.

Арифметика такова, при зарплате 10000 руб. выплата 5000,

3 000 000 / 5 000 = 600 месяцев (50 лет) - прекрасная перспектива

ну это вам за деньгами в москву надо. на этот раз - за заработаннами. вынеси вас бог из ваших неприятностей.

[Cascabel 1]

Я как то писал выше про то, на что никто внимания не обращает - про коллизию общих и специальны норм.

общие нормы ГК "Основные положения о заключении договора (432-445) и специальные (819, 820), регулирующие отношения по кредиту, что при коллизии общих и специальных норм, приоритет всегда отдаётся специальным нормам. Это хочу попробовать в суде в понедельник

Прости, не понял.Поясни момент - общие нормы это ГК, а специальные - банк.правила,так?( в нашем случае)

Вы хотите сказать,что при конфликте норм предпочтение отдаётся банк.правилам, я правильно понял?

Дело в том, что по теории права нормы большинства отраслей права бывают общие и специальные. Так вот нормы гражданского законодательства в том числе. Например, Гражданский кодекс содержит общие нормы такие как в Подразделе 2. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ О ДОГОВОРЕ

Содержащиеся в гл. 28 статьи (432-445) общие правила о заключении договоров, которые не являются исчерпывающими. Правила этой главы подчинены общим положениям ГК о совершении сделок, а также дополняются нормами ГК об отдельных договорах (специальные нормы), которые предусматривают дополнительные указания о форме и других особенностях заключения некоторых договоров в том числе кредитный договор (819, 820).

Так вот каждый юрист знает, что при коллизии общих и специальных норм, приоритет всегда отдаётся специальным нормам.

[BigD 2]

в том числе кредитный договор (819, 820).

т.е. Вы предполагаете что брс нарушил 820 гк?

[Cascabel 1]

в том числе кредитный договор (819, 820).

т.е. Вы предполагаете что брс нарушил 820 гк?

ну а как же иначе, это не только моё мнение, но и многих моих друзей с которыми учился

[BigD 2]

ну а как же иначе, это не только моё мнение, но и многих моих друзей с которыми учился

а в чем по Вашему тут нарушение?

[Cascabel 1]

ну а как же иначе, это не только моё мнение, но и многих моих друзей с которыми учился

а в чем по Вашему тут нарушение?

Статья 820. Форма кредитного договора

Кредитный договор должен быть заключен в письменной форме.

Несоблюдение письменной формы влечет недействительность кредитного договора. Такой договор считается ничтожным.

[BigD 2]

Такой договор считается ничтожным.

Статья 820 ГК РФ, на которую ссылается суд первой инстанции, мотивируя свое решение, не содержит требования о том, чтобы кредитный договор заключался в виде одного документа, подписанного сторонами, а лишь указывает на необходимость соблюдения письменной формы договора.

судебная практика

http://forum.anti-rs.ru/index.php?showtopic=299&st=20

пост 27

[irina72 0]

но письменной формы вообще нет никакой, т.к. нет подписанных условий и тарифов...или это не так?

[Cascabel 1]

Такой договор считается ничтожным.

Статья 820 ГК РФ, на которую ссылается суд первой инстанции, мотивируя свое решение, не содержит требования о том, чтобы кредитный договор заключался в виде одного документа, подписанного сторонами, а лишь указывает на необходимость соблюдения письменной формы договора.

судебная практика

http://forum.anti-rs.ru/index.php?showtopic=299&st=20

пост 27

Это не судебная практика, а всего лишь мнение БРС изложенное в дополнении к апелляционной жалобе.

В любом случае, я думаю, если БРС не представит в суд договор о карте, подписанный сторонами, то налицо отсутствие письменной формы договора

[BigD 2]

Это не судебная практика, а всего лишь мнение БРС изложенное в дополнении к апелляционной жалобе.

В любом случае, я думаю, если БРС не представит в суд договор о карте, подписанный сторонами, то налицо отсутствие письменной формы договора

Не представит, будьте уверены. И письменная форма соблюдена.

Спорить даже не хочу ибо в этой ветке был уже подобный спор со всеми раскладами.

Но есть тут одно но...

но это уже другая история.

переписываясь с банком возможно Вы бы и поняли истинную схему заключения договора (кстати, внешне абсолютно легальная)..но Вы же считаете это бесполезной тратой времени...

[Cascabel 1]

Это не судебная практика, а всего лишь мнение БРС изложенное в дополнении к апелляционной жалобе.

В любом случае, я думаю, если БРС не представит в суд договор о карте, подписанный сторонами, то налицо отсутствие письменной формы договора

Не представит, будьте уверены. И письменная форма соблюдена.

Спорить даже не хочу ибо в этой ветке был уже подобный спор со всеми раскладами.

Но есть тут одно но...

но это уже другая история.

переписываясь с банком возможно Вы бы и поняли истинную схему заключения договора (кстати, внешне абсолютно легальная)..но Вы же считаете это бесполезной тратой времени...

я сегодня здесь с раннего утра нахожусь, устал, в голове большой объём информации накопился, надо переосмыслить всё, разложить по полочкам.

понимаю, что вы имеете ввиду, но я наверстаю за эти дни и дочитаю данную ветку.

а потом, может быть, вы вкратце намекнёте на то одно но... и я попытаюсь разобраться!

[lys 40]

Добавлю свои 5 копеек.

Статья 434. Форма договора

1. Договор может быть заключен в любой форме, предусмотренной для совершения сделок, если законом для договоров данного вида не установлена определенная форма.

Если стороны договорились заключить договор в определенной форме, он считается заключенным после придания ему условленной формы, хотя бы законом для договоров данного вида такая форма не требовалась.

2. Договор в письменной форме может быть заключен путем составления одного документа, подписанного сторонами, а также путем обмена документами посредством почтовой, телеграфной, телетайпной, телефонной, электронной или иной связи, позволяющей достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору.

3. Письменная форма договора считается соблюденной, если письменное предложение заключить договор принято в порядке, предусмотренном пунктом 3 статьи 438 настоящего Кодекса.

Статья 438. Акцепт

1. Акцептом признается ответ лица, которому адресована оферта, о ее принятии.

Акцепт должен быть полным и безоговорочным.

2. Молчание не является акцептом, если иное не вытекает из закона, обычая делового оборота или из прежних деловых отношений сторон.

3. Совершение лицом, получившим оферту, в срок, установленный для ее акцепта, действий по выполнению указанных в ней условий договора (отгрузка товаров, предоставление услуг, выполнение работ, уплата соответствующей суммы и т.п.) считается акцептом, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или не указано в оферте.

Прикрываясь этим банк утверждает,что письменная форма договора соблюдена.

Вы можете это как-то прокомментировать?

[karovela 0]

Добавлю свои 5 копеек.

Статья 434. Форма договора

1. Договор может быть заключен в любой форме, предусмотренной для совершения сделок, если законом для договоров данного вида не установлена определенная форма.

Если стороны договорились заключить договор в определенной форме, он считается заключенным после придания ему условленной формы, хотя бы законом для договоров данного вида такая форма не требовалась.

2. Договор в письменной форме может быть заключен путем составления одного документа, подписанного сторонами, а также путем обмена документами посредством почтовой, телеграфной, телетайпной, телефонной, электронной или иной связи, позволяющей достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору.

3. Письменная форма договора считается соблюденной, если письменное предложение заключить договор принято в порядке, предусмотренном пунктом 3 статьи 438 настоящего Кодекса.

Статья 438. Акцепт

1. Акцептом признается ответ лица, которому адресована оферта, о ее принятии.

Акцепт должен быть полным и безоговорочным.

2. Молчание не является акцептом, если иное не вытекает из закона, обычая делового оборота или из прежних деловых отношений сторон.

3. Совершение лицом, получившим оферту, в срок, установленный для ее акцепта, действий по выполнению указанных в ней условий договора (отгрузка товаров, предоставление услуг, выполнение работ, уплата соответствующей суммы и т.п.) считается акцептом, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или не указано в оферте.

Прикрываясь этим банк утверждает,что письменная форма договора соблюдена.

Вы можете это как-то прокомментировать?

хм, я сейчас тоже смотрю эти статьи. В суд.практике 7 банк плавно изменил "кредитный договор" на "договор о Карте" основываясь на эти статьи, ну в принципе в нашей оферте так и написано "договор о карте".

Вот собственно для этого и нужна переписка, чтобы понять позицию банка, авось где проскочит кредитный договор.

[lys 40]

ребята вопрос.

Мне один друг задал вопрос. По п. 2 ст. 167 ГК РФ, предусмотрены конкретные последствия недействительной сделки: каждая из сторон по недействительной сделке обязана возвратить другой все полученное по сделке.

Так вот вопрос:

"стороны приводятся в исходное состояние?Какую сумму мне надо отдавать(банк имеет право требовать),если предоставленный кредит 50т.,но я время от времяни ещё снимал с карты( к примеру 20 т.)? Отдавать надо 50 или 70 т.?"

Исходное состояние 50т, а вот взятое 70 т. Так скока отдать?

[BigD 2]

хм, я сейчас тоже смотрю эти статьи. В суд.практике 7 банк плавно изменил "кредитный договор" на "договор о Карте" основываясь на эти статьи, ну в принципе в нашей оферте так и написано "договор о карте".

Вот собственно для этого и нужна переписка, чтобы понять позицию банка, авось где проскочит кредитный договор.

он и есть договор о карте, ни кредитный, ни договор банковского счета, никакой другой....просто договор о карте.

ребята вопрос.

Мне один друг задал вопрос. По п. 2 ст. 167 ГК РФ, предусмотрены конкретные последствия недействительной сделки: каждая из сторон по недействительной сделке обязана возвратить другой все полученное по сделке.

Так вот вопрос:стороны приводятся в исходное состояние?Какую сумму мне надо отдавать(банк имеет право требовать),если предоставленный кредит 50т.,но я время от времяни ещё снимал с карты( к примеру 20 т.)? Отдавать надо 50 или 70 т.?

Исходное состояние 50т, а вот взятое 70 т. Так скока отдать?

сколько всего снял, столько должен отдать

[karovela 0]

он и есть договор о карте, ни кредитный, ни договор банковского счета, никакой другой....просто договор о карте.

Тогда

Статья 441. Заключение договора на основании оферты, не определяющей срок для акцепта

1. Когда в письменной оферте не определен срок для акцепта, договор считается заключенным, если акцепт получен лицом, направившим оферту, до окончания срока, установленного законом или иными правовыми актами, а если такой срок не установлен, - в течение нормально необходимого для этого времени.

2. Когда оферта сделана устно без указания срока для акцепта, договор считается заключенным, если другая сторона немедленно заявила о ее акцепте.

Интересует выделенное красным, это какие сроки?

[BigD 2]

Интересует выделенное красным, это какие сроки?

в середине этой ветки всё есть

[lys 40]

Интересует выделенное красным, это какие сроки?

ст 445 - 30 дней.

[BigD 2]

Интересует выделенное красным, это какие сроки?

ст 445 - 30 дней.

нет....

в течение нормально необходимого для этого времени

хоть 5 лет

страница 21 пост 415

[karovela 0]

ст 445 - 30 дней.

Спасибо.

BigD, читаю пытаюсь понять, предстоит разговор с человеком из суда, думаю какие вопросы задавать.

Нормально необходимое время, вот и этот вопрос задам.

[Cascabel 1]

В общем получается что

1. Банк не акцептовал мою оферту.

Таким образом, договор о карте по моей оферте направленной банку является незаключённым (ст.441 ГК РФ, ст.438 ГК РФ, п.1 ст.846 ГК РФ, ст.445 ГК РФ), вследствие чего, соответственно договор о карте является недействительным.

2. Договор о карте не содержит существенного условия - письменных сведений о процентной ставке (существенного условия). Следовательно, оферта не соответствует положениям ст. 435, 819, 820 ГК РФ из чего вытекает, что договор о карте является недействительным (ч.1 ст.422, ст.168 ГК РФ).

3. Согласно определению смешанного договора (п.3 ст.421 ГК РФ), «договор о карте» идентифицируется как договор банковского счёта и кредитный договор.

4. Банковский счет для размещения собственных средств который мы просим открыть в заявлении-оферте не имеет ни какого отношения к счёту кредитной Карты.

следовательно, кредитный договор о Карте, заключенный с нарушением ст. 820 ГК РФ, является ничтожным.

5. Согласно ст. 167 п.1 ГК РФ недействительная сделка не влечет юридических последствий, за исключением тех, которые связаны с её недействительностью, и не действительна с момента её совершения.

Действующим законодательством, а именно п. 2 ст. 167 ГК РФ, предусмотрены конкретные последствия недействительной сделки: каждая из сторон по недействительной сделке обязана возвратить другой все полученное по сделке.

К тому же Договора о карте и в природе не существует.

Остаются только Тарифы и Условия

[BigD 2]

когда же Вы-народ глаза откроете и начнете внимательно читать официальные писульки брс и сопоставлять с законами?..........

зачем же бить врага по его железному щиту.......

договор о карте есть договор о карте!!!

это не кредитный договор

это не договор банковского счета

[irina72 0]

что есть суть "Договор о карте"? нигде не нашла такого понятия...