Предательство

[Мышь 220]

Не знаю. Но ненавижу штампы и клише. По определению.

Это как?

[Першинг 179]

Не верю я судам. А верю в людей.

Предательства не бывает! Вообще.

Не люблю когда власть - и судебная в том числе - рассматривается как критерий истины. Человек сложнее любой схемы, любого закона. А для меня человек - ценность безусловная! И жизнь - тоже ценность безусловная. Человек обязае жить. До конца!

[Мышь 220]

Предательства не бывает! Вообще.

Не люблю когда власть - и судебная в том числе - рассматривается как критерий истины. Человек сложнее любой схемы, любого закона. А для меня человек - ценность безусловная! И жизнь - тоже ценность безусловная. Человек обязае жить. До конца!

Так почему же Власов, предавая, не думал о жизнях и чести других людей?

[Neil 25]

Предательства не бывает! Вообще.

Думаю не будет преувеличением сказать, что во всех цивилизованных странах мира, в уголовных кодексах присутствует понятие - Измена Родине, в простанородье - Предательство.

[Першинг 179]

Так почему же Власов, предавая, не думал о жизнях и чести других людей?

Мне интересно, как Вы бы повели себя в тех обстоятельствах, о которых мы говорим. Меня часто упрекают, что я примеряю всё на себя, но какое мерило Вы можете предложить? Уголовный кодекс?

Так его можно трактовать.

Закон - что дышло...

Предательство - понятие абстрактное. Формула из иксов и игреков. А какие числовые значения подставить - решают люди. Которые тоже вполне могут ошибаться. Или Вам известен некто, кто не ошибается?

[Першинг 179]

Думаю не будет преувеличением сказать, что во всех цивилизованных странах мира, в уголовных кодексах присутствует понятие - Измена Родине, в простанородье - Предательство.

Для меня это - не аргумент. А если все будут биться головой об стенку? И не биться будет считаться предательством? А?

[Neil 25]

Для меня это - не аргумент.

У военных есть присяга. Власов наверное эту принимал:

Военная присяга

«Я, солдат Красной армии, вступая в ряды Рабоче-Крестьянской Красной Армии, принимаю присягу и

торжественно клянусь быть честным, храбрым, дисциплинированным, бдительным

бойцом, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно

выполнять все воинские уставы и приказы командиров, комиссаров и начальников.

Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и

народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему народу, своей

Красной армии и его Правительству.

Я всегда готов по приказу РККА выступить на защиту моей Родины Красной

армии , как воин РККА, я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством

и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над

врагами.

Если же по злому умыслу я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть

меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение

всего состава Красной армии.»

Здесь

Для Власова понятие - предательство, не было абстракным.

Предательство - понятие абстрактное.

[VeryOldIvan 15]

Neil, ты эту присягу Красной Армии покажи полякам, финнам, румынам, монголам, китайцам, японцам, туркам и всем остальным на кого это Красная Армия напала.

Только советую издалека показывать - вблизи морду могут набить. С этой присягой СССР не оставила ни одной страны по соседству, на которую бы эта Красная Армия не напала.

Hint: это по данным Советской Военной Энциклопедии (в 8 томах).

Hint2: боюсь, что гитлеровская присяга еще красивее, однако многих солдат и офицеров судили потом за выполнение этой присяги.

Иногда выполнение приказа - это преступление.

Першинг, и в кого ты такая умная? (Прости уж за фамильярность.)

[Neil 25]

Neil, ты эту присягу Красной Армии покажи полякам, финнам, румынам, монголам, китайцам, японцам, туркам и всем остальным на кого это Красная Армия напала.

Только советую издалека показывать - вблизи морду могут набить. С этой присягой СССР не оставила ни одной страны по соседству, на которую бы эта Красная Армия не напала.

Власов как гражданин СССР принимал её, и под этой присягой он дослужился до генерал-лейтенанта. Присяга вооружённых сил предназначена не для показа иностраным гражданам.

Для справки: Китай,Монголию Красная Армия освождала от японцев.

Турки,румыны,финны были союзниками Гитлера.

[VeryOldIvan 15]

Все-таки попробуй прочитать мою фразу насчет присяги и преступлений против человечности.

Союзниками ми Гитлера?! От японцев?

Боюсь ты не понял...

Китай - 1927

Монголия - 1939

Турция - 1921

Румыния - 1940

Финляндия - 1918 и 1939

В это время, прости уж, мы более были союзниками Гитлера, чем они. ;)

[Neil 25]

Все-таки попробуй прочитать мою фразу насчет присяги и преступлений против человечности.

Теперь ты прочитай.

Объявление войны, это политическое решение, исходящее от политического руководства страны.

Власов военный человек, и его дело под козырёк и исполнять. Что он с успехом и делал до 1942 года.

Что касается присяги и преступлений против человечности.

Германский Вермахт в международном трибунале в Нюрберге, в военных преступлениях не был обвинён.

Точно так же, как нельзя обвинить всю Красную Армию в военных преступлених.

За них отвечают политики и отдельные военночальники, а не вся армия.

[Першинг 179]

Першинг, и в кого ты такая умная? (Прости уж за фамильярность.)

Комплимент принимаю.

Но только с оговорочкой. Эт не ум. Это скорее чувство. Со-чувствие.

Существуют истины. Я их принимаю. Но судить, не зная всех обстоятельств, не считаю себя вправе.

Всех-всех даже малейших.

Как женщина, дающая и рождающая жизнь, не считаю вправе кого-то/чего-то отнимать жизнь. Даже её хозяина. Не говоря уже о государстве.

Убийство и самоубийство противно моему чувству. Если удастся сохранить жизнь, есть шанс что-то исправить. Только если удастся. Обстоятельства могут сложиться так или иначе. И только живой человек может что-то когда-нибудь доказать и исправить. По-моему, на это возразить нельзя.

Да, выжить и продолжать жизнь бывает трудно, больно, стыдно в конце концов. Но бегство в смерть кажется мне недостойным выходом. Естественно, если смерть ненасильственна.

Мне трудно сказать убедительно. Это не мысль. Это чувство, почти инстинкт. Но сказать кажется очень важным.

[VeryOldIvan 15]

За них отвечают политики и отдельные военночальники, а не вся армия.

Видишь ли, Вася... © Старый анекдот

Никто и не говорит, о преступлениях армии.

Но вот выполнение преступного приказа не освобождает от ответственности.

Но нюансик в том, что то, что приказ преступный, обосновывается уже потом.

А в момент самого действия каждый сам для себя решает преступный это приказ или нет.

[Neil 25]

Никто и не говорит, о преступлениях армии.

Но вот выполнение преступного приказа не освобождает от ответственности.

1. Какое отношение имеет присяга Красной Армии к твоему предложению показать её финнам,туркам,китайцам,монголам ?

2. Какое отношение имеет преступные приказы и сдача в плен Власова ?

P.S. Видишь ли, Вася (с).

С темы съезжать не надо. Речь идёт о предательстве бывшего генерал-лейтенанта Красной Армии Власова.

Который в полном здравии и светлом уме стал сотрудничать с немцами.

[Першинг 179]

P.S. С темы съезжать не надо. Речь идёт о предательстве бывшегго генерал-лейтенанта Красной Армии Власова.

Разве?

Тема гораздо шире.

[VeryOldIvan 15]

А я тебе просто обосновываю (как вариант), почему он мог отказаться бороться против фашистов и начал бороться против большевиков.

Я не знаю, так ли это было. Но я ему не судья в этом.

Я не знаю, какая система была хуже (в том числе для русского народа) - гитлеровская или сталинская. :(

Если про гитлеровскую мы знаем достаточно много, то про сталинскую только последние годы всплывать кое-что начало.

Я не судья тем, кто переходил туда или обратно.

[Neil 25]

Я не судья тем, кто переходил туда или обратно.

Для рядовых солдат, и младшего командного состава я тоже не судья. Но Власов будучи большим военноначальником наверное не мало отправил народу под трибунал за трусость, паникёрство и т.д.

При Сталине это делалось легко и быстро, без лишних разбирательств.

[Neil 25]

Разве?

Ваше подпевание в определённые моменты дисскусии мне знакомо давно. Так что не старайтесь особо-то.

[Першинг 179]

Ваше подпевание в определённые моменты дисскусии мне знакомо давно. Так что не старайтесь особо-то.

Я Вас чем-то обидела? Или Вы решили подпеть... Сейчас это модно. Сейчас это можно. Сейчас это почётно даже.

Прощаюсь.

P.S. Отличная иллюстрация к теме о предательстве. Пни Першинг. Зачтётся.

[Neil 25]

Прощаюсь.

Всего хорошего.

[Першинг 179]

Прощаюсь.

Всего хорошего.

Хренушки! Я здесь вовсе не ради Вас, сударь.

Извольте вести себя достойно. Я имею право высказать своё мнение. А уж кто кому подпевает - время покажет.

[PeterVSH 55]

Neil, боюсь ошибиться, но вроде где-то читал, что ст. командный состав многих армий мира считает быв. генерала Власова- предателем.

Т.с. Иудой Искариотом современности.

А Русского Солдата генерала Карбышева, прославляют за мужество и героизм.

Если что не так прошу поправить.

[Neil 25]

ст. командный состав многих армий мира считает быв. генерала Власова- предателем.

Русского Солдата генерала Карбышева, прославляют за мужество и героизм.

Если что не так прошу поправить.

Так и есть. Ни прибавить, ни убавить.

Я выше писал, что генерала Ефремова немцы похоронили со всеми воинскими почастями. Он в плен не сдался, предпочёл застрелиться. Вот только награда от нашего руководства припозднилась, в наше время ему присвоили звание Героя России. Карбышеву сразу после войны присвоили Героя Советского Союза.

[VeryOldIvan 15]

Для рядовых солдат, и младшего командного состава я тоже не судья. Но Власов будучи большим военноначальником наверное не мало отправил народу под трибунал за трусость, паникёрство и т.д.

При Сталине это делалось легко и быстро, без лишних разбирательств.

Не знаю. А ты знаешь (про Власова) или просто так от фонаря лепишь? ;)

Или для тебя все, кто при Сталине жил, все козлы и сволочи - тогда ж рядовые граждане тоже бывало друг на друга стучали... "Легко и быстро"...

[Neil 25]

Не знаю. А ты знаешь (про Власова) или просто так от фонаря лепишь?

Это ты от фонаря тут лепишь всё что попало.

В одну кучу всё сгрёб - присяга РККА, покажи её финам, монголам, преступные приказы, Штауффенберг, Прага.

Я аргументирую, то что пишу.