begemot

Чукча, предлагаю следующее: открываем тему "судебный процесс", я играю на стороне банка. Берем твою позицию по акцепту на иных, и я пробую ее разрушить. Судебная коллегия - трое форумчан. Одного выбираешь ты, одного я, третьего они выбирают сами. Идет? Но если мои доводы потом применят банки - чур, я не виноват.

Офигительно Одним судьей психушка враз прибудет Советую влезь в БРАС и тупо сдирать оттуда формулировки на канцерялите. Простым языком можно на форуме писать и на заседании изъясняться, а такой фразой... Все равно что под исковым подписаться крестиком

Народ, нельзя исходить только из законов - следует учитывать практику судов. Если банк вытащит на суд псевдонаучную портянку эксперта ассоциации банков об усеченной хне, ссылку на которую дал Демьян, судья, проснувшись, спросит: ап чем речь-то шла ваапще? По акцепту, который не акцепт. По закону - да, не акцепт. Но важно, как это звучит. Я, к примеру, сразу бы заявил: значит, был все-таки акцепт, как вы утверждаете на иных? Но иные еще не доказаны, а с акцептом вы уже согласны? Тогда о чем речь? Зачем заявляете, что акцепта не было? Определитель сначала для себя, был акцепт или нет, а потом суду моск шатать будете.

Демьян, ты к чему эти ссылки дал?

me 400, имей в виду, что банк будет бить следующим: условия ДБС прописаны в тарифах, тарифы - неотъемлимая часть оферты, следовательно письменная форма соблюдена. Вот здесь и надо предъявлять порядок действий: сначала ДБС (согласование всех условий в письменной форме) и лишь только потом открытие счета, которое и считается акцептом. Кстати, я никогда особо не вникал в ваши споры по оферте - так, поверхностно смотрел. Вот такое всплывало или нет... Первоначально был потреб. ДоК и ДБС по карте (неважно одно и тоже это или нет) идут в составе смешанного договора вместе с потребом на типовом бланке. Банк пишет, что оферта не обязательна для него к акцепту, но это все хня, т.к. ДБС обязателен для банка к заключению, следовательно акцепт (открытие счета) будет совершен автоматически, т.е. безусловно, соответственно по условиям ДоК автоматически будет выпущена карта. Что это, как не приобретение одной услуги (потреб), обусловленное приобретением другой (ДБС или ДоК и выпуск карты)? И в силу ЗоЗПП вся часть смешанного договора о ДоК признается недействительной. Такая аргуметация была?

ст.30 ФЗ о банках - это раз. В договоре должны быть указаны стоимость услуг, сроки исполнения платежей, имущественная ответственность и пр. Обычаи деловой практики - это два. Судьи сами пользуются услугами банка и знают это. ст.845 ГК. Простая логика. Ты пришла в банк, положила на счет 1 000 000 рублей, ушла, завтра приходишь, а на счету пусто. Ты спрашиваешь: че за хня? А банк отвечает: мы с тобой устно договорились, что за взнос наличными на счет берется комиссия в 1 000 000 рублей. Забыла что ль?

Ладно, пойдем по второму кругу. Вчера уже спал, потому и изложение путаное 1. ДБС и ДоК - одно и тоже, или нет Я их не разделяю, мне это глубоко по барабану - просто не хочу шатать судье моск. Читаем внимательно формулировку БРС что есть акцепт: Я понимаю и согласен: акцептом моей оферты является открытие счета карты Вот, скажи на милость, зачем мне доказывать, что была подмена услуги, что кредитование счета не есть овердрафт, что карта была дебетовой, а не кредитной, что ДоК - это и есть ДБС, что договор смешанный, что был акцепт на иных и пр...? Чтоб у судьи башню снесло? Для чего это нужно, если намного проще доказать, что не было акцепта, как такового? Как это делается... Нужно всего лишь доказать, что ДБС не был заключен, следовательно открытие счета (акцепт) совершенно с нарушениями законодательства и в силу ст. 168 ГК сделка ничтожна независимо от признания ее таковой судом. Доказыается просто: Не соблюдена письменная форма ДБС, а конклюд в данном случае невозможен, т.к. ДБС заключается до открытия счета Нет карточки с образцами подписей Нарушены положения Закона по борьбе с отмыванием денег И все. ДБС не заключен - акцепт ничтожен - сделка по кредиту недействительна 2. Как я это буду делать Хотел подать иск на следующей неделе, но вмешался товарищ - попал с поручительством по договору поставки. Не знаю, успею подготовить или нет. Буду подавать иск следующего плана: исковое требование будет одно - буду просить суд признать ДБС незаключенным. Ни одного денежного требования - ни моралки, ни расходов на судебного представителя. Так как основа иска другая, банк не сможет подать встречный иск к заемщице по кредитной задолженности. Судье в данном случае будет по фигу: просят признать незаключенным ДБС, денежных требований не предъявляют, от кредита не увиливают. И если банк поймет мою тактику, уже он будет с пеной у рта доказывать в суде, что ДБС - это и есть ДоК, и что делаю я это для того, что в дальнейшем подать иск о признании ничтожным кредитного договора в целом. И я спрошу у банка в лоб, под протокол: ты че кипятишься? О кредите речь не идет. Или ты считаешь, что ДоК - это и есть ДБС? Если нет, тогда зачем всю эту хрень несешь, не имеющую отношения к делу, а если да, то... То тогда получи фашист гранату в виде уточнения к иску об акцепте на иных, раз ты сам удтверждаешь, что ДоК это и есть ДБС. 3. Насчет ерунды Здесь, Чукча, ты прав лишь отчасти. Если вывалить это все в одном заседании - будет хрень, согласен. Но, есть одно "но". Уже упоминал о проигранном заседании - судья честно сказал, что уже принял решение в мою пользу, но был звонок... Подал апелляцию уже на других основаниях. Однако, в ходе первичного заседания, когда банк понял мою тактику, он резко поменял позицию и под протокол заявил, что страхования в кредитном договоре не было (помимо прочего, когда просил признать КД недействительным, я ссылался на отсутствие суммы страховой премии в договоре - т.е. скрытые платежи). Что вышло дальше. Судью я подставлять не мог, но нечаянно проболтался в разговоре с РПН об этом. Т.к. в деле было заключение от госоргана, они обиделись и капнули преду нашего ВС. Дело теперь под его личным контролем. Договор потребкредитования. Доказываю, что заемщик был лишен свободы выбора - ограничение пользования счетом (нельзя снимать налом кредит, нельзя делать переводы в другие организации - только в одну конкретную торговую контору), вследствии чего заемщик был вынужден приобретать товар, не имея возможности его выбора по цене в других магазинах. Если выиграю - накроется частично потребкредитование по всей стране. Далее, получается, что банк не исполнил поручение заемщика застраховать его в страховой компании - для этого он должен был передать его персональные данные. Договор личного страхования публичный и страховая не может отказать в его заключении. Подал еще один иск - банк не ответил, кому он передавал персональные данные. Нарушено право на свободный доступ к информации. В зависимости от того, что банк скажет на заседании, иск получит либо он, либо страховая. Вот здесь и вылезут эти 3% в день в виде штрафа за неисполненную услугу. А так как сумма страховой премии не прописана в кредитном договоре, то штраф берется от общей суммы страхования, т.е. суммы кредита. Еще банк получил расследование со стороны УФАС. Эти не РПН, там полномочия другие - выемка документов и прочие прелести жизни. Вот здесь-то вся хня со стороны банка и вскроется 4. К вопросу о переписке с банком и надзорными органами Здесь я полностью на стороне Демьяна – чем больше переписываешься, тем больше косяков вылазит. Кстати, Демьян – если тебе не ответили, почему в судебном порядке не затребуешь необходимую инфу? Привожу пример косяков. По делу с хомяками УФАС вынес предписание касаемо страхования. Банк в письменном ответе сообщил, что нарушения признает, добровольно их устранил. Но это написал московский офис, не поставив в известность, как обычно, местных. Местный юрист в кассационной жалобе в ВС республики утверждает, что права заемщика нарушены не были, решение районного суда в части страхования в том числе незаконно. Теперь на кассации я предъявлю коллегии ответ московских хомяков с признанием своей вины и заявлю, что местное отделение пытается ввести суд в заблуждение, что есть откровенная ложь и оскорбление суда. Так что пишите и вам воздастся 

РРрр! Речь идет от том, что брс в условиях указал, что расчетные операции по счету возможны только с помощью карты. (дословно и номер пункта скажу завтра. Доки на работе. Могу даж скан этих условий выложить) А тепер ответ ЦБ: Демьян, я уже сплю и на это тебе отвечал. В потребе была КОП? Читай внимательно - к КАЖДОМУ счету. Т.е. счет должен быть до того и КОП должна быть. Тогда может и не открывать КОП, если при этом еще операционист должен быть тот же самый.

Демьян, читай внимательно условия. Я их мельком глянул и то помню, что там не только расходные операции есть.

Чукча, тут в другом фокус. ДБС для банка обязателен. Акцептом является открытие счета, т.е заключение ДБС. Т.е. , по сути, ДоК есть навязанная доп.услуга,так банк от нее не может отказаться. Теперь отмазки банка. Что он может придумать? Все что угодно, вплоть до того, что не было тех. возможности открыть сразу счет. Потому и открыли через полгода, выпустив одновременно карту. Но, звиняйте баре, за полгода чел мог фамилию поменять, паспорт, прописку, все что угодно. Что ответи банк? По телефону звонили, проверяли данные при активации? И что это есть, как не дистанционное открытие счета? Мож чел соврал, чтобы бомбу купить в кредит? Если банк скажет, что счет открыл сразу (акцепт), тогда какого хера карту выпустил через полгода? Что у нас по ЗоЗПП на несвоевременное исполнение договора услуги, а? 3% в день от общей суммы сделки? Вот за полгода как раз и сумма кредита и набралась. Чел получил карту и снял по ней свои собственные деньги и никакого кредита вообще не было. А банк, сцуко, еще деньги у него со счета тырил, которые чел иногда на него вносил.

Народ, бодание надо начинать заранее. Приходите в банк без паспорта и просите положить 100 рублей на счет. Вам отказывают стопудово. Пишите претензию - почему такая хня? Вам банк отвечает - потому что закон по борьбе с терроризмом и отмыванием. Потом в суде прикладываете это письмо и этот закон уже работает, раз банк сам на него ссылается. Я же вам рассказывал уже, как общадся с милой девушкой Ирой из БРС. Ответ готов, выслали, жду когда придет. Меня сейчас другое беспокоит - заемщица, с которой я пойду по БРС даже тело не выплатила. Тяжело будет. На судей такие вещи действуют. По хомякам их юрист раза три сказал, что девочка имела несколько просрочек. После одного из заседаний мне судья сказал, что это не есть хорошо. Я офигел, честно говоря, и разозился. На следующем заседании спрашиваю: вам проценты шли за время просрочки? Штрафы девочка заплатила? Т.е. все обязательства по договору выполнены? Тогда какие претензии? Юрист мычит: претензий нет, но вот просрочки были... это характеризует заемщика... Я вообще взбесился. Говорю: вашего советника правления поймали на границе с контрабандой 800 тыс евро? В вашу пользу в Омске было подделано почти 400 исполнительных листов? Судья, хренея: че правда? Отвечаю: комп под руками, давай на офиц. сайты зайдем, проверим. У юриста спрашиваю: что, будем еще характеристики сторон изучать? Короче, ко всякой хрени надо быть готовым.

Прежде чем соваться с иском к банку, я инициировал два простеньких дела: одно к Йоте, другое - к М-Видео. Сейчас, оглядываясь назад, понимаю, что выиграл за счет досудебных ходов, когда "разводил" менагеров этих контор, и банальной наглости. А на суде мычал, бледнел и потел. Язык развязался только где-то к третьему-четвертому заседанию. На седьмом или восьмом (предварительном) мы с судьей и юристом ответчика травили анекдоты(по моей инициативе). Поэтому, лично я не понимаю людей, которые (пусть и подготовившись) с шашкой наголо бросаются на абразуру. Пока не научишься просчитывать ответные ходы, не приобретешь опыт публичных выступлений, выиграть можешь только за счет везухи и благосклонности судьи.

БРЕДЯТИНА !!! Вам что, в магазине при оформлении потреба сразу назвали номер счета? Кто-то вам откыл там счет и выдал по нему данные? Абсурд, бредятина. У меня есть на руках пара дел, где при оферте не то что счет открывался, но КОП подписывалась. В магазине, замечу. И скажи, плиз, какая нахрен разница является ДоК ДБС-ом или нет? И в том и в другом случае признание незаключенным ДБС рушит ДоК. Чукча, при всем моем уважении... Когда меньше года назад я пришел на этот форум и был ни в зуб ногой в юриспруденции, я учился, в том числе, и на твоих постах. На сегодняшний день у меня полтора десятка выигранных дел (не только по банкам), и лишь одно проигранное - по звонку сверху. Но в апелляции я один хер выиграю. И если пообещал месяц назад грохнуть и БРС, то я его грохну. При любых раскладах. А народ пусть сам решает - сидеть в обороне или нападать. И не забывай, что год назад судьи банкам в рот смотрели.

Бегемот, чё ты развёл бодягу на пустом месте? Ни как не пойму что ты хочешь доказать. Да я понятие не имею, кто их пишет, мне пох. Давай проще, из практики, которая мне ближе - из шоферской. Самое распространённое нарушение - это превышение скорости. Закон чётко определяет, какую плюху тебе могут выписать за конкретное превышение ( административный кодекс) Но в самом кодексе прописана тока сумма штрафа. А вот механизм определения нарушения прописан в коментах к КоАПУ. И здесь есть тонкости, которые нам не мешает знать. Нельзя "стрелять" с руки, радар должен быть закреплён неподвижно. У гайца при себе должен быть сертификат, подтверждающий работоспособность радара, с отметками о переодических проверках. Меняет это как то сам закон? Нет. Облегчает ли нам жизнь знания оного? При определённых ситуациях - да. Ты об этом ничего не хочешь знать? Да ради бога, за рога ни кто не тащит. Только это не значит, что это не работает. Джоник, приди в суд, когда тебя в следующий раз оштрафуют, и скажи: в коментах к КоАП написано, сертификат должен быть на радар не просроченным. И еще закрепленным. Судья скажет: "угу", и выпишет штраф. А вот если ты сошлешься на ГОСТ, на "Наставление по работе ДПС" (вроде так называется) и прочую хрень, он штраф отменит. Пойми простую вещь: коменты пишут теоретики из разных институтов и прочих заведений! А ты должен в суде применять закон не как в коментах рекомендовано частными лицами, а как тебе выгодно. Кстати, совет: всегда фотографируйте материалы. Мне тут пришлось заняться административкой одной, вылезло следующие (материалы сфоткал по "горячим следам", через 3 часа): 1. Должностное лицо неустановлено (на фото постановление без исправлений, окончательный вариант - фамилия д.л. зачеркнута, вписано другая) 2. Кем составлен протокол, неизвестно ( на фото подписи нет, потом она появилась) 3. На фото одни рапорты (с косяками конкретными), в деле - другие. Вот это - практика!!! А ты мне теоретиков гонишь

Что за чушь? Причём тут юридическая сила? коменты разъясняют порядок применения статей, переводя специфический язык закона на общедоступный к пониманию. Они не ПОДМЕНЯЮТ закон, а РАЗЪЯСНЯЮТ его. Что тут непонятного? Джоник, ответь на простой вопрос: коменты законодателем написаны?

в комментах к 846 вроде карточка с подписями вроде не требуется(. Народ, просветите, плиз, неразумного - че вы к этим коментам цепляетесь? Они что, имеют какую-то юридическую силу? Нет, мне рассказывали, что одна судья руководствовалась коментами, но у нас судьи еще и не так чудят. Что теперь, на них будем равняться? Или на закон?

Пашик, насчет акцепта кило героина - это было сильно. Обязательно использую это аналогию в суде. Мой любимый аргумент против абсолютной свободы договора в трактовке банков (условие о продаже заемщика в рабство), дополниться еще одним убойным сравнением Лис, я никогда не утдверждал, что КОП является аналогом ДБС. Это всго лишь обязательное условие для заключения ДБС.

Демьян, вот скажи - зачем их читать? Этой херни, именуемой комментами, полно на каждом сайте любого юриста. И по большей части это бред.

Народ, че вас несет все время в дебри? Ключевая фраза: акцептом ДоК является открытие счета. Все!!! Остальное по барабану - условия, тарифы, незаконные комиссии и прочая хрень. Все это действует (либо оспаривается) только в том случае, если ДоК заключен. Какая разница что мы просим в оферте? Какая разница обязателен ДБС для банка или нет? Нахрен приплетать сюда предварительный договор? Чтоб у судьи башню окончательно снесло? Вы чего в иске доказываете? Нахрен приплетать расчетные и прочие карты? Судья вас тупо спросит: если вы считаете, что ДоК не был заключен, так как не было акцепта, то какого хрена вы все валите в кучу? Что отвечать будете? На всякий случай, ваша честь, вдруг не сработает схема. 1. ДоК не заключен, потому что счет открыт незаконно, значит акцепта не было 2. Вот здесь можно привести дополнительную (паралельную) аргументацию, которая доказывает, что ДоК не заключен и по другим основаниям. Но как только вы вякнете про акцепт на иных, судья спросит: значит был все-таки акцепт? Че скажете в этом случае?

Лис, смотри, что ты написал: Поскольку договор банковского счета является частью "Договора о предоставлении и обслуживании карты Если скажешь, что ДБС - это часть, то все - веревки. Часть убираем, остается целое без части. Т.е. кредит. Вот это будет логика банка. Забудь это слово. ДБС - это первооснова. Без ДБС невозможен ДоК, а вот наоборот возможно. Убрал ДБС - нет ДОК. Все, пиздец.

Пашик, на следующей неделе скину. Я на форуме отдыхаю, головоломки разгадывая, даже книгу забросил - тупо времени нет.

Ты можешь сказать это устно, как дополнение. Но в иске нельзя - банк отобьет это влегкую ст.180 ГК - недействительнось части сделки. ДбС - часть Док, кредит ты брал, и, даже если ДБС недействительным, то ДоК никуда не делся, он остался. Это будет логика банка и суд ее примет. Нет ДБС -нет счета - нет акцепта. Коротко, логично и доходчиво.

Да гений, гений. Только когда со своими идеями и исками знакомить будешь. Теми, которые прошли обкатку. Лис, без обид, но на всеобщее обозрение выставлять не буду. Могу скинуть тебе в личку без распространения, могу скинуть тем, кто реально нуждается в помощи, но... во всеобщем доступе не будет, потому как суды просят готовить проекты решений, для них я оставляю самое сладкое (типа, они самые грамотные, а мы так - погулять вышли), и в этих решениях видно несколько ноу-хау. У меня сынишка сейчас открывает общественную организацию в защиту заемщиков и пойми правильно - не хочу отдавать свои обкатанные идеи в коммерческое пользование. Не сочти за скрягу. Кстати, идея с исковым сроком давности первую обкатку прошла - пока в мировом суде, но решения еще не получил. Суть я уже излагал: любой взнос денежных средств на счета заемщика (и 408-е и 423-е) являются вкладом. Хоть по закону о страховании вкладов, хоть по символам проверяй платежки согласно 302-П. А на требования вкладчиков по вкладам что у нас? Правильно, сроки исковой давности не распространяются. Иными словами, незаконными комиссиями, офертами и конклюдами банки неправомерно списывали с наших счетов наши вклады. Вот тебе и идея в открытый доступ. Иск по ДБС подготовлю на следующей неделе, после чего скину. Тоже для всеобщего обозрения - здесь не жалко, так как полфорума попавших.

Вот это да! А я на 4 листа настрочил. И ещё. А почему не получится так: Признаём незаключенным ДБС. Поскольку ДБС входит в состав карты, то и в целом ДоК не заключен, т.к. договор либо заключен либо нет. Если не трудно, разложи на уровне "комнатных тапочек". Я был убеждён в том, что этот вариант качественный. Лис, а ссылку можешь дать на статью "либо заключен, либо нет"? Зачем усложнять? ДБС незаключен - счет недействителен - акцепта не было - кредитный не заключен. Зачем усложнять? Преюдиция - это когда ты выиграл у банка иск по какой-нибудь хне( желательно при этом в эту хню засунуть ловушку), а потом на основании этого иска имеешь банк уже по полной. И хню эту уже доказывать не надо. Иными словами, если стороны уже участвовали в каком-либо споре, решение суда по этому спору обязательно для любого другого суда. Седня судья вынесла решение по Промтрансбанку. Незаконная комиссия за выдачу кредиту, незаконное РКО и неправомерное взимание денег за выдачу справки о движении средств по счету. Отказала только по одному пункту, где исковая сумма была 108 рублей Этим иском я с ней знакомился. Теперь пойдет основная операция. На следующей неделе подам иск к РенКапу. Оферта один в один с БРС-ой. Вот и обкатаю новую схему. Кстати, с Промтрансбанком по РКО тоже была очень даже изящная схемка. П.здец, я гений

Да, чуть не забыл! Банк стопудово менял тарифы за эти годы, и наверняка в сторону увеличения. Ходатайствуйте перед судом, чтоб предоставили все изменения. п.1 ст.367 ГК - поручительство прекращается вследствии изменения обязательства, влекуще увелечение ответственности, без согласия поручителя (в письменном виде). Если банк хотя бы на 1 рубль увеличивал тарифы, можете смело посылать на хер суд, банк и самого заемщика.