begemot

Отдохни, Демьян. Заметь, речь о кредитовании ведешь ты. Я веду речь об удобном счете. И аргументов обратного не вижу при этом. Если банк хотел навязать кредит заемщику надо было четче формулировать условия оферты. Заемщик понял оферту именно так и это подтверждается ее условиями. Я на твои вопросы ответил, ты на мои - ни на один.

Бля-я-яяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяя... Ну сколько можно об одном и том же? Народ, вы поймите простую вещь - суду логика важней законов. Сначала каркас из логики, потом сверху простыня из законов. Хрен ли вы мне статьи-портянки суете на 10 страницах, которые ни один суд в мире изучать не будет? Сам процес: зачитал иск (возражения). Затем тоже самое делает банк. Потом прения сторон и очень редко это бывает в формате вопрос-ответ. По сути возражение на возражение, и все это по очереди. Дадут задать пару-тройку вопросов и все - свободны, гуляйте с миром. Если Демьян мне приведет пример в суде с потребом, я просто скажу: да счет открыть обязан (и он его, блять, открыл - это видно из документов), плюс банк при этом нарушает закон для клиентов-отказников. И ничего при этом обосновывать не буду!!! Просто скажу судье: хрен ли он лезет с потребом, когда речь идет о другом? И судья заткнет Демьяна, но в памяти у него отпечается мое утверждение. А теперь вы мне ответьте на простой вопрос: из условий оферты видно, что клиенту нужен счет с картой. И еще клиент просит потреб. Так нахрена ему два кредита, если в потребе он может просто увеличить сумму на сколько ему нужно? Ответьте логично, для суда, зачем (по версии банка) ему в будущем именно необходимо кредитование счета, если клиент сам этого не знает? А вот удобный счет ему необходим и логичная база подведена. Ответьте, плиз.

Здесь не детектор лжи ДБС с дистанционным обслуживанием посредством карты и с возможностью, но не обязательностью (на усмотрение банка) его кредитования. А чистый кредит клиент в первой оферте просил Если бы ему нужен был еще один кредит, он бы просто другую сумму попросил, побольше. Нахрена клиенту два разных кредита, когда можно один взять? Счет ему нужен был, счет. Удобный, с картой, куда он зарплату будет складывать через банкомат рядом с домом, чтобы муж-пропойца ее не спер

Малеев, а ты представь, что это процесс. Я веду заседание точно в таком же стиле, 90% банковских юристов - копия Демьян. Все размано, расплывчато... деньги взял... отдай... свобода договора... бла-бла-бла. Один в один. Больше у банков ничего нет.

Типовой бланк чей? Банк сможет предоставить суду бланк потреба без карты? И еще подучи п.4 ст.12 ЗоЗПП И процитируй, плиз, "мои слова", что клиент отказывается от своих слов и письменной оферты. Клиент просил счет, карту, кредитование счета, понимая при этом, что банк не обязан кредитовать счет. Но открыть его и выпустить карту обязан. Найди мне расхождение слов заемщика с уловиями оферты. А что банк прое.ал сроки акцепта - так это проблемы банка, а не заемщика. И деньгами он пользовался по оферте с буклетом, не имеющей отношения к первой оферте. Которая также не заключена ввиду отсутствия письменной формы и несогласованности существенных условий. Если быб банк не наглел, он, клиент, платил бы эти 23% добровольно, невзирая на нарушение банком закона. Но раз банк наглеет, то пусть идет на хер - клиент решил обратиться за судебной защитой. Я тебе, помимо этого, привел два конкретных примера о нулевом лимите. Все остальное - оюячаи делового оборота и аналогия закона. Любимый способ всех интернетфлудеров - выдергивать фразы из контекста. Ты привел пример, сославшись на закон. Я тебя попросил этот закон назвать. Где этот закон, лежащий в основе твоего примера? По твоему примеру у меня дело в аппеляционной инстанции. Банк ограничил заемщика в выборе торговой организации, навязав конкретную в типовом бланке. (Есть показания управляющей филиалом, что это - договор присоединения). Так что твой пример - миом кассы. Обязательства вытекают из сделки. Условия сделки не запрещают банку устанавливать нулевой лимит, вследствии чего у него не возникает обязанности кредитовать счет (ст.421 - стороны вправе заключать любой договор, не противоречащий закону... ) Что тебе еще неясно, Демьян? Спрашивай, не стесняйся И попробуй пробить логику, толкование договора и аргументацию.

Ну что я могу на ентот пассаж ответить? Флаг в руки и барабан на шею. По своей линии ты Демьян проиграешь в суде стопудово. В отличие от тебя суды понимают, что законы взаимосвязаны, и если незаконность сделки доказывается несколькими способами, то она незаконна в принципе. Я обычно привожу минимум три обоснования. Тебе лично могу посоветовать почитать про права и обязанности сторон в сделке. Могу отослать к 431-й. И в сотый раз повторить: платежи(а это подразумевает расходные операции в пользу третьих лиц) и снятие денег наличными - это две большие разницы. Читай 850-ю. Заемщик просил счет с картой и не просил кредит. Он не знал, будет ли совершать платежи в пользу третьих лиц, когда предлагал банку оферту. Но предполагал такую возможность, потому в оферте есть кредитование счета. Счет и карта для банка обязательны, кредитование - нет. В силу того, что банк может установить нулевой лимит. Я это пытался разъяснить тебе десять раз, и ты десять раз отослал меня к дипломной работе, не предъявив ни единого аргумента, кроме псевдоюридического бреда недоучки. Даю совет: в суде побеждает не тот, на чьей стороне закон, а тот, кто загонит оппонента в угол и запинает его ногами. И суд при этом ниипет, что лепечет в ответ банк. Загляни в соседнюю тему (магнитогорское дело). Суд сказал, что 40817 - это ссудный счет, значит так оно и есть. А все остальное глубоко по херу. Мне лично по хрену комментарии к ГК от яйцеголовых. Мне важно вывернуть условие договора, как мне выгодно, а не банку. Если я цитирую в суде закон, то цитирую в той части, что мне выгодно. Мне, Демьян,важна победа, а не торжество закона. Но в данном конкретном случае моя правда и ты опровергнуть ее не смог. ЗЫ. с каких это пор совместное постановление ВС и ВАСи стало просто "приплетанием арбитража"? и вопросов от тебя я так и не увидел... только утверждения, что я на них не ответил.

А теперь переведи на юридический язык свое предложение и посмотри, что из этого получится

Нейл, повторюсь: в баню отправлять за чрезмерное цитирование. Достали эти портянки. Если непонятен мой ответ, разъясню: оферта - это заявление с подписью. Если банк признает, что рассматривает возможность выдачи кредита без подписанного заявления заемщика, то никакой офертой здесь уже не пахнет.

Демьян, как ты думаешь, для чего банк включил в бланк оферты 850-ю ГК? По доброте душевной? Чтобы уйти от ЦЕНЫ договора! Нет цены - существенное условие не согласовано, договор не заключен. 850-я - это единственная статья в ГК, которая позволяет заключать договор без цены. Кстати, что вы там со счетами рыли? Если сможете доказать, что это было не кредитование счета, а простой кредит, банк идет на хер сразу же. Теперь внимательно читай саму 850-ю. Она написана для юрлиц, это к бабке не ходи. Речь в ней идет о платежах, при отсутствии собственных средств, а не о снятии средств со счета. Банки умудрились натянуть эту статью на кредитные отношения с потребителями. Это еще одно слабое место у банка. Теперь внимательно читай свои условия. Банк кредитует счет в рамках лимита. Лимит он устанавливает сам, может установить нулевой, законом это не запрещено. То есть, обязательства кредитования из условий оферты не вытекает. Постановление ПВС и ВАСи №6 : "Кодекс не требует исполнения условий оферты в полном объеме для признания акцепта" (не дословно, но примерно). И сместите акценты. Вы упираете на кредит, я пытаюсь вам показать, что заемщику в первую очередь был нужен удобный счет, что он и просил в оферте. А будут ли у него платежи (читаем внимательно 850-ю!!!!!) при отсутствии собственных средств, он и сам не знал, и просил на всякий случай на усмотрение банка. Если бы заемщику был нужен простой кредит, он так бы и написал. Еще раз повторюсь: читаем 850-ю.

Если банк заявит это в суде, можно заказывать ему поминки. Народ, завязывайте с оверквотингом, достали эти портянки! Вам что, лень чужой пост почикать? Чукча, пора объявлять банные дни, все темы засраны.

Демьян, как ты не поймешь... ДоК получается заключенным и без кредитования. Кредитование счета - это отдельная оферта в рамках того же ДоК. Где-то было постановление ВАСи ВС на эту тему. Получается что банк обязан акцептовать следующие оферты - открыть счет и выпустить карту. Но кредитовать счет банк не обязан по ГК, для чего он может установить нулевой лимит - право выбора остается за ним и условиям оферты это не противоречит. Что тут неясного?

Чукча, смотри что я хочу. Можно попробовать разбить весь ДоК на независимые части. Т.е. есть чистый ДБС без кредитования, но с картой, как инструментом управления счетом. И есть право банка акцептовать часть оферты, после чего ДБС превращается в ДБС с кредитованием счета. В чем фокус. Заемщик просит открыть счет (заключить ДБС) и выпустить карту. Если банк согласен, то может и кредитовать счет. Вот условия Демьяна: 3. Заключить со мной Договор о предоставлении и обслуживании карты (далее Договор о Карте), в рамках которого: 3.1. выпустить на мое имя карту, тип которой указан в графе «Тип Карты» Раздела «Информация о карте» (далее Карта); 3.2. открыть мне банковский счет (валюта счета – рубли РФ), используемый в рамках Договора о Карте, в том числе для размещения средств и отражения операций, совершенных с использованием Карты (далее Счет Карты); 3.3. для осуществления операций по Счету Карты, сумма которых превышает остаток денежных средств на Счете Карты, установить мне Лимит и осуществлять в соответствии со ст. 850 ГК РФ кредитование Счета Карты в рамках установленного Лимита. Читаем буквально. Счет открывается в том числе для размещения средств. Для банка это обязательно (ДБС), как обязателен выпуск карты согласно условий оферты. Но кредитовать счет не является обязанностью банка, для чего он может установить нулевой лимит при акцепте оферты. Т.е. ДоК не подразумевает обязательность кредитования. В связи с чем банк уже не может отвертеться от 30-дневного извещения об акцепте.

Чукча, прочитай, плиз, последние две странички - тут уже другая мысль появилась, о нулевом балансе и вытекающих из этого. Венера, в ЦБ писать смысла нет - они нормальный ответ никогда не дадут. Для суда отлично пойдет Нацбанк (областное ГУ) Вариантов два: 1. Пишешь мутный запрос, тебе перезванивает сотрудник, в чем мол суть, диктуешь готовый ответ со ссылками на законы и НПА, сотрудник записывает, отправляет тебе твое же творение 2. Тебе отписываются. Перезваниваешь по телефону исполнителя (он всегда внизу в ответе), доводишь его до истерики (твой вариант: спрашиваешь конкретные положения ЦБ, где упоминается "технический счет", спрашиваешь статьи ГК, где есть иные счета, открываемые помимо договоров банковского счета и вклада, объясняешь, что"счета, открываемые для учета выдаваемых клиентам кредитов" - это 455-е ссудные и банковскими счета клиента они не является), после чего предлагаешь исполнителю два варианта: 1. Она (он) отвечают тебе как нужно (текст должен быть под рукой) по новому запросу, где ты просишь уточнить кое-что 2. Если она (он) на это несогласная, ты всю эту хрень с коментами отправляешь в ЦБ. Об уровне спецов из нацбанков (областных ГУ). При мне замначуправления обсуждал с юристом банка ссудный 423-й счет. Старшего экономиста я довел до слез, после чего начальнику отдела объяснил всю хрень их ответа (он, правда, съехал, сказав, что я не просил проверить весь кредитный договор... типа мы косяки видели, но ты задал конкретный вопрос, мы на него и ответили... это когда я обрадовал их перспективой суда) Другая экономист под мою диктовку написала ответ, после чего решила его улучшить, когда я прочитал, то побоялся выносить это на суд - крышу у всех бы снесло бы напрочь. Жалко не могу на форум выложить, они, в целом, народ отзывчивый, подставлять не хочу На запрос УФАС (по моей инициативе) нацбанк нашел в кредитном договоре нарушение 2008-У, банк с этим согласился, но до меня их полет мысли так и не дошла - с лупой облазил весь договор, но именно этого нарушения в нем нет.

Они че курили? Этой какой нацбанк? Отправляйте в ЦБ с комментами о вреде наркомании в среде сотрудников

Давай беседу беседовать. Или разговор разговаривать. Итак, ни одного довода либо вопроса я не услышал. Видел два примера: про Гондурас с бананами и потреб с обязательным счетом. При этом закон (на который ты сам сослался) назвать ты мне не можешь. Тперь по твоей любимой дипломной работе. Пример. Ты приходишь в страховую, оферта от тебя (назовем о Самолете): 1. Заключить договор страхования о Самолете 2. В рамках договора застраховать самолет 3. В рамках договора застраховать жизнь СК страховать самолет не обязана (в списке страхуемого имущества его нет), но индивидуально это может сделать. Но страхование жизни обязательно по закону. Вопрос: СК может отказать тебе в страховании жизни?

Итак, народ, новая схема. Основа - нулевой лимит. Демьян тему зафлудил, играем на стороне банка. Мои доводы: Заемщик просил в оферте: 1. Открыть счет 2. Выпустить карту 3. Установить лимит и кредитовать в соответствии (в рамках) с лимитом. 1. Счет открыть банк обязан 2. Карту выпустить обязан в соответствии с собственной формулировкой собственного типового договора 3. Если не хочет кредитовать счет, может установить нулевой лимит. При этом обязательства по кредитованию счета для банка из ДоК не вытекают. Что имеем. Банк не соскочит на смешанный договор, противоречащий ГК. Заемщику нужен счет, нужна карта, кредит - на усмотрение банка. Все строго в соответствии с офертой. Следовательно, в силу обязательности ДБС - извещение об акцепте 30 дней. Банк идет на хер. Ищем контрдоводы за банк. Нужен Чукча.

Демьян, с базара не слазь. Закон, будь добр, назови. Разъяснения ЦБ мне не нужны - я их знаю. Если и ты их знаешь (интресно - откуда... тебя вроде эта тема не касается), то там регулятор прямо говорит, что торговоым организациям нехер делать в кредитных договорах. И в конце письма (не НПА, замечу) осторожно так отмечает, что можно сделать следующим способом... Но при этом не пишет об ограничении режима счета, что делают все банки. Закон назови, плиз.

Закон назови.

Все, Демьян, мне уже неинтересно. Прав Чукча, что ты не можешь приводить нормальную аргументацию, все время отправляя то к каким-то дипломным работам недоучек, то теперь в банк предлагаешь сходить. Я тебе предложил вариант спора в рамках процесса, привел доводы, факты, на пальцах доказал, что для банка необязательно кредитование в рамках ДоК, ты в ответ, извини, несешь херню. ЗЫ. Денис из уфимского филиала БРС - этот довод на процессе будет будет в числе прочих. Готовься

Демьян, я не увидел ни одного разумного довода. Заемщик просил счет, просил карту, чтобы управлять счетом, просил кредитовать счет. Кредитуете - хорошо, а нет - мне счет по любому нужен. Устно банк предупредил, что кредитовать он не обязан, может отказать. Заемщик и не спорил, все в договоре прописано. Все в рамках ДоК - смешанного договора. Первые два условия для банка обязательны, последнее - по его усмотрению, т.к. он может установить нулевой лимит. Можешь назвать норму ГК или НПА, запрещающую банку устанавливать нулевой лимит? Следовательно, обязанность кредитовать счет из ДоК для банка не вытекает. Далее, я тебе привожу примеры из деловых обычаев банковской системы всего мира, аналогию из ГК, ты мне в ответ суешь Гондурас. Хорошо, дам еще аргумент. У меня перед глазами выписка от РенКапа, после снятия всех средств с карты. Знаешь какая цифрька стоит в самом низу выписки в строке "лимит"? Посмотри свои выписки от БРС. Тпереь логика. Заемщик предложил банку оферту, банк ему отказал, заемщик обиделся и пошел в другой банк, где открыл счет. Может при этом показать суду этот счет. Сроки акцепта прошли, договор не закключен. Через год банк прислал буклет, типа хорошему заемщику по потребу. Где он? Да хрен знает, потерял, но вот есть сканы из инете, примерно такой же. Давайте запросим доки по суду. Да, думал что это другой кредит, на других условиях. Что-то там около 25%, точно не помню. Потом банк погнал пургу, это типа акцепт оферты, начал выставлять дикие проценты. Если б он не беспредельничал, я бы платил эти 25%, но раз он наглеет, вынжден обратиться к букве закона. Этот договор с 25% тоже не заключен, т.к. нет письменной формы, очновные условия не согласованы. И пусть банк идет лесом из-за своей жадности. Бей, Демьян, только реально, без всякой хни. Потом посмотрим, возьмут тебя в банк юристом или нет

Вот ты, Демьян, и начинаешь съезжать с базара. Представь, это реальное заседание, ты - банковский юрист, я - заемщик. Это все доводы, которые ты сможешь привести? Тады ты проиграл. Еще раз, для тех, кто в бронепоезде. 1. Сумма лимита оговорена? Нет. 2. Кто устанавливает лимит? Банк. 3. Если банк не хочет кредитовать заемщика, что он может сделать? Правильно, установить нулевой лимит. Т.е. из ДоК абсолютно не следует, что банк обязан кредитовать клиента. А вот иное следует стопудово: клиенту нужен, сцуко, счет и именно с возможностью дистанционного управления. А кредитование - исключительно на усмотрение банка. А что у нас в ГК написано об извещении акцепта по обязательным договорам? Теперь по твоим доводам, что нулевых лимитов не бывает. Может, и нулевой процентной ставки по кредитам, следую твоей логике, не бывает? Разочарую. ФРС, 70-е годы, нулевая процентная ставка рефинансирования. Банк Японии, депрессия, нулевая ставка рефинансирования. Наконец, глава "Займ", ГК РФ, беспроцентная ставка, т.е. нулевая. Ну и на сладенькое. Никогда не слышал выражение (чаще всего звучит во время кризиса), "банки закрывают лимиты друг на друга?" Догадайся с трех раз, что рисуется при этом в графе "лимит". Так что, мой дорогой друг, заседание ты проиграл. Отбивай,если сможешь. Только аргументированно, а без воплей "этого не бывает, потому что это бред".

Демьян, где написано, что банк обязан кредитовать счет? Он обязан установить лимит и кредитовать счет в соответствии с лимитом . Но он может установить нулевой лимит. если сомневается в твоей платежеспособности. Закон ему это позволяет. Где-нибудь в договоре указано, что лимит не может быть нулевым? Ты просил: 1. Открыть счет 2. Выпустить карту 3. Установить лимит и кредитовать в соответствии с лимитом. 1. Счет открыть тебе банк обязан 2. Карту выпустить обязан в соответствии с собственной формулировкой собственного типового договора 3. Если не хочет кредитовать счет, может установить нулевой лимит. Покажи мне хоть одно противоречие смешанного договора хоть одному закону ГК.

3.2. открыть мне банковский счет (валюта счета – рубли РФ), используемый в рамках Договора о Карте, в том числе для размещения средств и отражения операций, совершенных с использованием Карты (далее Счет Карты); Ты банк о чем просил? Открыть счет для размещения собственных средств. Для удобства тебе нужна была Карта, чтобы дистанционно управлять счетом. Где-нибудь написано, что ты просил кредит с конкретной суммой? Банк не обязан тебе его выдавать и мог установить нулевой лимит. Мог или нет? Но счет открыть тебе он обязан и согласно его же собственной формулировке акцепта обязан выпустить карту. При этом ДоК будет действующим, а? И где здесь противоречия ГК? Хрен с ним опускаем 30-дневный срок акцепта, но "нормально необходимое время" для открытия счета и выпуска карты банк сможет обойти? Как сам думаешь, Демьян?

В ГК много чего не запрещено. В частности, нет прямого запрета на продажу в рабство заемщика за неисполнение обязательства. Если ты суду объяснишь порок сделки, очко будет в твою пользу... Повторно прошу: выложи дословно, что ты просишь в оферте. И есть ли условие, разделяющее оферты (писал выше). И заметь одну вещь - банк назвал не зря счет счетом Карты. Да хоть счетом созвездия Козерога. Счета бывают только банковские, другие можешь назвать? Он уже заранее знал слабое место и пытался подстраховаться. Но нам-то по барабану. Мы хоть и лохи согласно ЗоЗПП, но про счета знаем. И просили открыть счет, неважно как он называется. И еще немаловажный момент, как мне кажется. Когда конкретно был открыт счет? Дата, то бишь.

Ты ведь счет не отдельно просишь (согласно оферты). А вместе с картой и кредитованием.Банк скажет : "если тебе нужен был отдельно счет (или счет с картой но без кредитования), не надо было направлять этот тип оферты, а направить оферту на отдельный счет без кредитования и карты (ну или просто с дебетовой картой). Где в ГК указано что запрещено заключать путем акцепта оферты смешанные договора? Демьян, мне по хрену что скажет банк, важно, что написано в оферте. Можешь выложить сюда, что ты просишь дословно?