begemot

Демьян, я тебе уже отвечал, что ссылка твоя на смешанный договор - хрень полная. Обоснование зиждется на противоречиях, одним из из которых является необязательность банка выдавать кредит, а обязательность ДБС при этом пускается побоку. С какого перепугу первое является превалирующим над вторым, объясни, плиз? Если ты пришел в банк, вы обговорили все условия, заключили письменно смешанный договор - вот тогда без проблем. Нет противоречия ни с кредитным договором, ни с ДБС, тогда все ровно. А противоречия возникает именно из самой природы заключения договоров такого типа методом акцепта оферты. Задумайся над этим. Сделка порочна в самой сути, с самых первых шагов. Чего просит заемщик? 1. Открыть счет 2. Кредитовать счет 3. Выпустить карту. Банк может доказать, что заемщику счет нахрен не нужен без кредита? Ты можешь заявить в суде: пля буду, мне нужен был счет, даже если банк не собирался давать кредит. Чем он опровергнет твое утверждение? У тебя в оферте это письменно прописано - открыть нахрен счет!!!! В силу ГК - это приказ!!! Условия видел мельком, но бьюсь об заклад, что там должен быть пункт: "заемщик понимает, что банк вправе отказать в ацепте одной или нескольких оферт". Т.е. банк изначально их разделяет!!! Тогда какой это в задницу смешанный договор? Он становится смешанным, если после заключения ДБС банк решит акцептовать оферту ДоК. А то, что акцептом ДоК является открытие счета, так это проблемы банка - его типовой бланк, не твой. В услових или заявке есть фраза "смешанный договор". Ты мысль понял? Отделяем нахрен ДБС от всей остальной херни, и банк нарывается на 30 дней извещения влегкую. Вопрос к Чукче: в условиях нигде не прописано, что заемщик согласен с тем, что в случае отказа в кредите, банк ему счет не открывает? Если такой оговорки нет, то можно гнуть банк и по этой линии.

Кирилл, здесь можешь не дергаться. Ты вправе приводить любую аргументацию (хоть устно, хоть письменно) помимо той, что изложена в твой касачке. Как я понял, твой адвокат подготовила тебе другую? Вот и заяви прямо в суде, что приводишь дополнительное обоснование, почему договор не заключен, а для лучшего восприятия (суду проще) просишь приобщить к делу это обоснование в письменном виде. Если заседание будет одно, юрист банка будет не готов к такому возражению, получится даже лучше. Другое дело, что судья-докладчик по делу обычно заранее готовит решение, а сам суд, по сути, формальность. Поэтому лучше все-таки пропустить через канцелярию в понедельник, как дополнение к жалобе. Суть иска не меняется, требования остаются прежними, ты просто приводишь дополнительную аргументацию.

Надо сказать, что устно ходатайствовал, а судья внимания не обратил. Один хрен никто в протокол не полезет. Вторичная инстанция рассматривается по правилам первой, но обязательную подготовку, как правило, пропускают. У нас в местном ВС сразу основное заседание идет. Время есть, пусть в канцелярию в понедельник подаст ходатайства под подпись, и копию - лично в банк. Если что заявит, что подавал заранее, а банк, сцуко, не предоставил. Новые доки по ГПК дозаявлять можно, важно, чтобы не обвинили в затягивании процесса. Четыре дня до заседания нормальный срок. Уехал помидоры снимать , буду завтра в обед

В ответ банк шашкой рубить не начнет? Не всучит встречный иск? Лодку не раскачаем? И через какое время в суд идти? Если в течении какого срока документов не будет? Просто в моем случае банк уже несколько раз всякие ответы давал - естественно не совсем в кассу и не на все вопросы ответил. Но частично типа ответы есть и даже роспись в получении стоит. О чем он подаст встречный иск? О том, что заемщик на вопросы не отвечает? Основание иска какое?

Вообще-то банк нарушил закон, когда состряпал такую форму договора. Если его уже наказывали за это, то два раза штрафовать нельзя. Но поговори, здесь практику не знаю. Про "архив" забудь. Раз законом разрешены смешанные договора, то разрешены и несколько договоров (оферт) на одном бланке. Кстати, у Кирилла банк сам признал, что карта выдавалась по условиям потреба. Стопудовое предоставление услуги, обусловленное другой услугой. Но хреновость в том, что здесь потреб получается навязанным

Если в условиях прописана зависимость выдачи карты от потреба, то банк отобьется 157-й ГК - сделка под отлагетельным условием. Но должно быть четко прописано. Лис, пойми, у тебя две оферты и т.к. кредит для банка необязателен, то он вправе не акцептовать любую из них. Прекращение обязательства по первой не влечет за собой отмены второй оферты. Здесь либо сроки, либо на иных, лидо незаключенность по ДБС. Да, и с арбитражом по РПН у тебя не получится. Они по КоАП могут только в течение года привлечь банк после заключения договора. Сроки прошли. Заключение дадут, не более. ЗЫ. Если банк сошлется на 157-ю, то сам признает нарушение ЗоЗПП. Я вообще-то имел в виду порочность самой сделки в виде оферты, а вылазит здесь еще один фокус, как навязывание услуги. Хоть так банку клин, хоть эдак.

Не читал исковое, не смотрел возражения Кирилла, но дело он проиграл сам. Лично. Прочел стенограмму, судья неграмотная, но, имхо, "не заряженная". Она реально не понимала, что хочет Кирилл. Читайте банковского юриста - все просто, внятно, спокойно. Подписал, деньги взял, вот ТиУ, будь добр рассчитаться. Кирилл в самом начале заявил, что кредит брал. Нахрена? Зачем заявлять о ставке рефинанса? Пусть у банка об этом голова болит. Деньги брал, но не кредит, так как условия не согласованы, договор не заключен. Почему? Потому что тарифы другие по акцепту. Вот здесь уже надо знать номер приказа и желательно выложить эти тарифы. Если ходатайство подавать, то письменно и желательно через канцелярию. Пусть судья определение выносит, почему она отказала. Теперь по заседанию. Есть простая вещь: права и обязанности. Они в ГК определены для сторон. Та хрень, что гнала судья про публичность условий бьется просто - п.2 ст.10 ЗоЗПП. Банк, сцуко, именно обязан не просто показать эти условия, а разжевать их заемщику, так как он (заемщик) лох! Это в п.4 ст.12 ЗоЗПП прямо написано и именно для тупых судей. Вот и надо было ей в нос ткнуть. Далее, про публичность. Это право заемщика, а не обязанность, искать эти условия в интернете и других публичных местах. В таких случаях надо у судьи спрашивать: закончик не подскажете, где написано про это? И что, на стендах банка есть инфа, содержащая все условия, в том числе и график платежей и суммы гашения? Вот это жесть: Это публичность отношений. Равносильно тому, что вы приходите в магазин – «Прошу продать мне..». Вы приходите в магазин. «Прошу продать мне буханку хлеба». Это публичность договора. Так и заключается договор. Вы при этом товар оплачиваете (дальше неразборчиво, но не суть). Это публичность отношений. В данном случае имеется ввиду это отношение – публичность отношений. То есть здесь не заключается, достаточно совершить определенные действия, как-то: в данном случае вами было оформлено заявление, из которого вы просили это сделать и поставили вашу подпись, и банк совершил те действия, о которых вы просили, то есть выпустил вам карту и предоставил вам деньги. То есть фактически вы этот договор не видите. Его нет на бумаге. Это публичность отношений. Такие вещи надо сразу обрезать, если видишь, что судья неадекватен. Просто спросить: в мотивировочной части будет написано, что договора нет на бумаге? Здесь уже терять нечего. Вообще, полность неправильно построена сама защита. Отсутствует логика и судья реально не могла понять, что хочет доказать Кирилл. Народ, я вам в сотый раз говорю, сходите в суд, чтобы просто атмосферу понять. Мычать будете стопудово, 90% забудете того, что в голове есть. Запросите доки у банка, он все равно их не даст, вчините иск о нарушенном праве - я скидывал здесь болванку. Иск простенький, хоть чуть-чуть опыт будет. Вы поймите простую вещь - судья увидит любителя ровно через три секунды. Как только вы войдете в кабинет. Зашел, поздоровался, молча достал паспорт, молча положил его перед секретарем, молча присел на скамью у стены. Но, сцуко, не на стул у стола судьи. Вот тогда в вас любителя распознают не через три секунды, а чуть позже. Спросили, встал, ответил. Хочешь задать вопрос банку, спроси разрешения суда. Мелочей дохрена разных, начиная с формы искового.

Это по ДБС. Т.е. банк здесь съехать не сможет, т.к. счет действующий и суд будет вынужден признавать сделку недействительной, чтобы признать счет незаконным. И честно говоря я не понимаю следующей логики некоторых форумчан: письменная форма ДБС не соблюдена, но договор при этом действует. Прозрачная по-моему упоминала об этом, судья, мол, так сказала. Хрень это. У всех банков всего две отмазки: свобода договора (на все случаи жизни) и смешанный договор (для карт). Последним они пытаются уйти от сроков акцепта и обязательных по закону условий. Момент заключения договора является существенным (необходимым) условием? Одна сторона полагала, что договор будет заключен в течение "нормально необходимого времени", другая считала, что она вправе акцептовать оферту, когда ее левая пятка пожелает. п.1 ст.432 - договор считается заключенным... Момент заключения не согласован, законом установленные сроки пропущены, значит - не заключен. Но это все херня, это все бьется. Меня вот что гложет. Судья задаст заемщику простой вопрос: ладно, банк все сроки прое.ал, но если ты не хотел брать кредит, то какого .... ты активировал карту? Вот здесь чем крыть, ума не приложу. Если бы был на руках буклет рекламный с маленькой процентной ставкой, тогда можно было бодаться легко. Но его, сцуко, нет. Или можно где-нибудь найти? ЗЫ. Хохма про сроки... Где-то попадалось на глаза решение арбитражного суда, так суд постановил, что течение сроков начинается с момента, когда лицо узнало о нарушенном праве, а узнало оно, когда суд решение вынес. В логике не откажешь. Ведь решение может быть и не в пользу заемщика, значит право нарушено не было. Тогда о чем лицо узнало? Оно подозревало, но не знало, потому и в суд пошло

Подстава нужна. Надо дернуть банк по 115-ФЗ разок. Для этого требуется неактивированная карта у чела, который поменял паспорт или прописку. После чего он активирует карту по телефону (по старым данным), снимает деньги по карточке и отправляет все доки в ГП, ЦБ и выкладывает всю схему в инете. Банк имеют во все дыры (вынуждены будут поиметь). Короче, нужен скандальчик, и ни ЦБ ни кто другой БРС уже прикрыть не смогут. Клиента идентифицируют лично и сейчас, а не через год и по телефону. Нахрен тогда вообще закон нужен?

У заемщицы на руках два дока: письмо от банка, что ей выпустили карту, открыли счет, присвоили номер договора (спустя год после потреба) и один лист заявления-оферты без единого упоминания о карте, но со ссылкой на отсутствующую вторую страницу. Как подозреваю, она окажется без подписи заемщицы. Я запросил у банка все доки, в том числе и 2-ю страницу, и договор цессии, банк ответил какую-то хню. Получил в итоге иск о нарушенном праве. Когда получу все документы (подчеркиваю - все!), которые мне нужны, тогда и начну процесс. А до тех пор банк будет платить за каждую непредоставленную бумажку: заемщице - моральный вред, и мне - расходы на представителя. Есть еще одна заемщица с БРС (кстати, она где-то здесь, на форуме), с ней аналогичная ситуация, но оферта другая. Там я пошел через Роскомнадзор, административное правонарушение есть, сейчас жду предписания прокуратуры. Я никогда не тороплюсь с исками, тем более, что с БРС еще ни разу не сталкивался (кроме отработки одной схемы, для чего я специально взял у них кредит). Да, Чукча, давай я тебе скинуть в личку переписку с ними: они у меня третий месяц не могут принять платеж по кредиту. Письменно отказывают Поговори со своими финансистами, попробуйте найти в ней слабые места. Здесь тоже слабое место у банка, почему я и бью на договор банковского счета в чистом виде, без смешанного варианта. Привязки к 157-й, как я понимаю, в условиях не содержится. ДБС обязателен, значит, как минимум, 30 дней извещения, либо, в крайнем варианте, "нормально необходимое время". И сама формулировка акцепта в заявлении. Плюс порочность самой практики заключения договоров такого типа (я писал уже про неизбежное нарушение банком норм ГК в случае с клиентами, которым отказано в кредите). Все это общий фон, доказать, что банк нарушает массу положений, а на сладенькое - основная линия. Ее я смогу составить только тогда, когда все доки будут на руках

Джоник, есть два момента. Когда я предложил скидывать в личку решения, обратилось всего четверо. Значит, так надо. И еще. В сети уже появились ловкачи, "помогающие" заемщикам платно. Догадайся, откуда они инфу качают. Вот нахрена мне им дарить готовые, рабочие схемы? Потом, пока я выступаю частным образом и банки угрозы во мне не чуят. Но когда пойдут масовые иски от ОО, тогда и начнется самое веселье. Вот и я хочу, пока все незаметно и тихо, протащить через ВС все решения. Хотя сам при этом пользуюсь и результатами чужого труда.С тем же БРС спросил у судьи, нужна ли практика, прошедшая надзор (старооскольское дело). Судя по реакции судьи, первичную инстанцию БРС уже проиграл, еще не имея от меня иска

Джоник, я тебе простым языком объяснил: мне понт не нужен. Решения на форуме все по картам - я ими еще не занимался. Мои решения касаются незаконных комиссий по выдаче кредита, ссудному счету, РКО, за обслуживание кредита, навязанной страховки, неправильному начислению процентов и прочей хне. 22-го, надеюсь, появится положительное решение по поручителям (в части, потому как сбер продавил через ВС РФ нужное решение - см. обзор за 1-й квартал 2010 г). Сейчас плотно занимаюсь украденными деньгами со счета в сумме 500.000 р. АФ-банк, хакнули по системе клиент-банк, банк добровольно не отдается... Вот оно все тебе надо для решения твоей личной проблемы, ответь честно? Проси у Лиса, у него мое базовое решение, для многих случаев подойдет, но не для карты.

Джоник, вот если бы без подъ.бки, то без проблем. А так - звиняй, чисто для понтов ничего выкладывать не буду. Если для дела надо, можешь попросить у Лиса - я скидывал ему одно масштабное решение, там большая часть моих собственных схем. Остальные решения на нем в основном и базируются. А в открытом доступе все решения будет через пару-тройку месяцев, когда пройдут обкатку в ВС республики. Общественная организация "ыы", через две недели документы регистрацию пройдут. Останется только сайт сделать. Что-то буду выкладывать на своей страничке: http://zhurnal.lib.ru/s/samohin_w_g/ А вообще, Джоник, считай что тебе удалось меня оскорбить. Я чел публичный, п-здеть попусту не привык, и за никами не прячусь.

Посмотрим, я пока условия только мельком просматривал. Когда к иску дело подойдет, там и влезу по самые уши. Мне еще определится надо, где иск буду подавать. По месту заемщицы судья ко мне неровно дышит (женского полу, сразу упреждаю), по месту банка - судья подружка сына . Т.е. как минимум на справедливое рассмотрение дела я могу рассчитывать, по-другому и неинтересно. Доводы банка я теперь представил, будем из объезжать на кривой. Но замечу (писал уже), юрист БРС, пока с ним чесал языком перед заседанием, давил на смешанный договор, но явно задергался по "нормально необходимых сроках акцепта". И с чем я с тобой, Чукча, полностью согласен, так это с индивидуальностью каждого иска. Косяки бывают такие, что диву даешься. Кстати, не удивлюсь если Прозрачная выиграет. У меня один банк не стал аппеляцию подавать, вот там я удивился. Иск писал в спешке и дернул не тот абзац с болванок в обоснование. Когда сам в суде прочитал, охренел от увиденного. Но прокатило Устно я конечно поправился, но ни юрист, ни судья внимания не обратили. Так что, и не такие чудеса случаются.

Ничего, что за Прозрачную отвечу? Во-первых, начисление процентов всегда было только на остаток задолженности - см. 39-П. Во-вторых, будет вопрос. Чукча, почемы ты 168-ю пытаешься подтянуть к НПА Банка России? Зачем это надо? Да, в НПА предусмотрено административное наказание за нарушение (замечу - не закона, а именно правового акта), но нам-то это нафига? В случае с Прозрачной есть подмена услуги (следуя букве закона по херу, лучше там условия или нет) и съезжать надо либо на акцепт на иных, либо на ЗоЗПП. И вот там 168-я работает прекрасно. Я уже приводил пример с обязательным страхованием заемщика. Банк съехал во время процесса (чтобы уйти от скрытых платежей), типа, нет цены услуги по страхованию, значит ДС вообще не был заключен. И получил в итоге иск за неисполнение поручения заемщика в рамках смешанного договора. И глубоко по барабану, что для заемщика условия в итоге оказались лучше - нет страховки, услуга не оказана, получи фашист гранату. Букву закона еще никто не отменял. ЗЫ. Чукча, я сначала написал свой ответ на пост №1, и только потом прочитал твой пост №2

Среди банков идиотов не замечено. Никогда не встречал банк, дающий кредиты на более мягких условиях, чем просил заемщик. Надо смотреть свой случай и искать в нем ухудшение, вот и все.

Демьян, запомни одну простую истину: судьи - они не роботы, они живые люди. Риторику (сиречь, софистику) в юриспруденции никто еще не отменял. Я всегда стараюсь с первых минут доказать, что банк - КОЗЕЛ!!! И неважно каким способом. В частности, с тем же Русфинансом всегда заявляю на вопрос судьи о мировом соглашении, что Сосьете женераль финансировал Гитлера и на деньги банка было убито 20 млн моих соотечественников, в том числе и мои родные. С врагами мира не бывает - это моя гражданская позиция. Судьи понимают это и воспринимают вполне адекватно. А банк при этом плывет - ему возразить нечего. Тут один умник решил залезть на мое поле, в мои любые финансы, - разжевал на пальцах судье, что банковский юрист полный лох и ни хера в них (финансах) не смыслит. Как думаешь, кому судья поверит при дальнейшей агрументации, основанной на положениях ЦБ, в которой он сам не шарит? Любое очко в мою пользу дает перевес потом - в спорной позиции. Если БРС заявляет, что все делает по закону, то хрен ли не воспользоваться моим аргументом и не показать, что законом близко не пахнет с самого начала? Без обид, но Чукча правильно тебе говорит, на одном знании законов далеко не выедешь - нужно уметь добивать противника так, чтобы он двух слов связать не мог. А это уже дается только практикой. Олег, если ты знал об истребуемых доках заранее и не подал вовремя ход-во, банк обязательно возразит, что ты умышленно затягиваешь процесс и судья может с ним согласиться. Другое дело, если в ходе заседания что-то выяснится.

Забыл совсем: я суду на подготовке заявил четыре ход-ва об истребовании доков. Суд удовлетворил все, несмотря на возражения банка, типа, в первичной инстанции надо бло заявлять. Теперь самое интересное. Как бы невзначай сказал про несоблюдение письменной формы. Банковский юрист завелся с полпинка, начал вещать про смешанный договор, конклюд и акцепт. После чего я заявил, что неплохо бы истребовать книгу регистрации открытых счетов и сослался на обязательность обязательность заключения ДБС для банка. И спросил у банка, есть ли в этой книге открытые счета тех клиентов, кому банк отказал в кредите - ведь банк все равно должен был открыть счета. Юрист поплыл сходу. Я заявил суду, что сама практика заключения кредитных договоров методом акцепта порочна, потому как банки при этом нарушают либо ГК (п.2 846), не открывая счета по заявлению клиентов, кому отказано в кредите, либо, по сути, навязывают ненужную услугу в виде открытого счета тому же клиенту-отказнику. Или-или, нарушение идет в любом случае. Судья задумался, а банк задергался... Посмотрим, что будет дальше.

Ладно, нечего из пустого в порожнее лить. Сегодня, помимо Русфинанса, была подготовка с БРС - иск о нарушенном праве (как обычно не дали доки по запросу). Юрист мне их понравился - в отличие от других шарит. Сразу заявил, что у них все законно, негативной практики нет (здесь я поржал) и вообще, он уже три года не проигрывал. Почесали языками перед заседанием. При "нормально необходимых сроках" задергался. Потом я спросил его, даст ли банк ТиУ за все время. Ответил: дадим без проблем. Намекнул ему, что за базар, ежели что, придется отвечать, причем во внесудебном порядке. Потом заехал к МС, где будет иск от заемщицы. Спросил у судьи в лоб, есть ли желание рассмотреть иск о карте. Сказала что запросто, но сентябрь занят, в октябре отпуск, подавай в ноябре. Так что, в ноябре и дам отчет по БРС.

Вася говорит о другом, не стоит путать мягкое с теплым. Вопрос стоит об акцепте - законен он или нет. Пашик хороший пример приводил: давай включив условие, что акцептом будет огрузка кило героина. Договор будет при этом считаться заключенным?

Чукча, а причем здесь вообще административное наказание со стороны Банка России за нарушение положений НПА? На отношения, основанные на властном подчинении одной стороны другой, гражданское законодательство не распространяется (емнип, ст.2 ГК РФ). Так что, твой довод здесь не катит, и 168-я очень даже применима - в свете ЗоЗПП. Что там у нас у полагается за недостоверную, либо не полностью доведенну инфу до заемщика?

Olegb, у тебя еще сколько времени до заседания? Я смотрел на прошлой неделе твои доки, там банк конкретно курил, если не галлюциногены жрал в три горла. Но вникать надо, а времени тупо нет. До завтра с Русфинансом надо три ход-ства подготовить и допаргументацию с конклюдом. У меня, сцуко, с ними личный интерес - я их сразу предупредил, что если что, потащу в Европейский суд. А для этого косяки судейские должны быть, претензии по существу европа не принимает. Вот ловушки всякие и готовлю.

Чукча, ты не прав... Ничего, что на "ты"?, на этом форуме это уже правилом стало. Суть в чем. Не знаю за все договора, но те два штуки, что я видел, дают одну и ту же формулировку от БРС: акцептом оферты являются действия по открытию счета. Следовательно, нет счета - нет акцепта. Все просто. Чтобы не было счета, следует признать незаключенным ДБС. Без ДБС счет незаконен, акцепта нет, письменной формы нет, банк идет лесом. Нахрена усложнять, если эта формула наиболее понятна суду? А дальше уже пошли варианты. У меня в понедельник подготовка с Русфинансом, попробую запустить там и конклюд по ДБС, посмотрим, что из этого выйдет. Хотя в договоре с ними не прописано, что является акцептом. Но их юрист ответит как надо, этих пионеров разводить нетрудно. По Прозрачной. Она бьет банк на том поле, где их юрист ни хрена не шарит. Они вообще не шарят - им финансовый департамент домашнюю заготовку дает, а дальше они ни гу-гу. А судья сидит и соображает, кто как будет выглядеть в аппеляции (кассации).

Тут идея такая. Банк утверждает, что акцептировал оферту содержащуюся в потребе (для примера я) 22.03.2005. А вот потреб закрыт был 26.06.2005г. В соответствии со ст.408ГК надлежащее исполнение прекращает обязательство. Значит, потреб договор и все его приложения, оферты окончены. Значит ли это, что оферта уже не является офертой после выплаты потреба? Лис, тебе Чукча ответил уже. В заявлении два смешанных договора: потреб и карта. Потреб закончился, карта осталась. Вопрос в сроках акцепта, ином акцепте, и вообще - был он или нет. Других вариантов нет.

Идешь в верном направлении. ДБС, который ты просил открыть банк, действительно не заключен. В законном порядке. Уже интересно. Давай развивай. Кажись кое какая мысль возникла. Это уже обсуждалось. Проще признать незаключенным ДБС (причем отдельным иском, вообще не упоминая о кредите), чем бодаться по всему договору о карте в целом. Здесь просматриваются следующие варианты: 1. В силу обязательности ДБС к заключению есть срок акцепта для него в 30 дней. 2. Вариант Лиса с невозможностью конклюда. Хотя я слабо представляю себе реакцию суда на это. 3. Аналогия с открытием счета по потребу, если банк съедет на смешанный договор, к которому неприменимы жесткие сроки акцепта и его извещения. В этом случае возникает вопрос о нормально необходимых сроках: для потреба - один день, для карты - полгода-год. При идентичных счетах. ФЗ-115, КОП, овердрафт/неовердрафт идут как дополнение к косякам банка. В этом разе судья сам съедет на ЗоЗПП - так ему проще. Кстати, Чукча, тезис "заещик мог отказаться от кредита, если его не устраивала типовая форма", я всегда бью ст.421, по смыслу которой не только понуждение к заключению договора запрещено по закону, но и понуждение к отказу от заключения. У заемщика права, у банка, в связи с этим, обязанности прделожить к подписанию договор не ущемляющий прав потребителя. И еще один интересный момент. Судьи мужского пола, как мне показалось, испытывают дефицит общения. Они годами слушают других, и очень мало говорят сами. Потому их очень легко подвести к "разговору за жизнь". Тот же судья, который учил меня "на великом и могучем", после заседания полчаса рассказывал мне, как он "п.здит черных и прочих козлов и ублюдков". Моя роль сводилась к восторженным репликам в виде одобрительного мычания. В коридоре стояла толпа "административщиков", ожидающих своего часа (расписание давно накрылось чем-то нехорошим). С женщинами тяжелее входить в контакт, но если войдешь...