Катлин

Простым языком получается, что фактически сделка есть, от нее никто не отказывается. Документы: оферта (ИМХО наше предложение заключить договор, вызов на оферту, т.к. нет существенных условий). Что в итоге? Банк карту прислал - деньги ходили: да факт. Но! Заключение договора и существенных условий НА СЛОВАХ. Юридические последствия могут возникнуть от такой сделки? Наверное нет. Вот так, по-моему, если на простом языке.

Где такое есть на нашей земле, чтобы сделка заключалась вот так: Подписываю договор на то, что мне сошьют пиджак и брюки по цене 20000 руб и оплатить я обязана в срок до ********. Я подписываю. Вот конкретно оговоренные условия пошива. И этой же подписью я подписываюсь на то – не знаю что, с чем меня реально, официально не знакомят, но подписываюсь на будущие Условия и Прейскурант словами «Ознакомлен и Полностью согласен» с чем? С тем, что сами захотят? Пришить пуговицу на кофте на 20000 руб. Где со мной это согласовывают? Они просто пришивают, а далее требуют с меня 20 тыров. Простите, это требование не законно. Договор на «пришить за 20000 руб. пуговицу не заключен.» Да нигде такие сделки не совершаются, ну только у БРС. Должно быть официальное согласование сторон Условий и ТарифА, то есть за собственноручными подписями, как отдельное приложение к договору, являющееся неотъемлемой его частью или быть прописано в договоре НА БУМАГЕ. Делопроизводители знают, что такие косяки служат нарушением, последствие которого - неимение юридической силы.

По ссылке Прозрачной о ДБС, цитата: "Соответственно, для признания договора банковского счета заключенным необходимо, чтобы между банком и клиентом было достигнуто соглашение по всем существенным условиями этого договора. Несоблюдение письменной формы договора на действительность договора не влияет.". Да, но мы признаем, что сделка фактически была, движения по счету были и этого никто не оспаривает. Позиция моя, на 100% совпадает с позицией Лиса (и то, о чем уже писано-переписано): сделка, заключенная с нарушением законодательства не влечет юридических последствий. Банк это сделал с рядом нарушений законодательства РФ. Банк должен понести за это ответственность. А далее - ст. 167 ГК РФ.

Вчера общалась с юристом (обл. администрация). После ознакомления всех доков и того, что я рассказала, она четко высказала свое мнение: ТВОЯ позиция должна быть сразу понятна ДЛЯ СУДЬИ и должна быть одна из двух: 1) либо ты не признаешь и не согласна с какими-то незаконно начисленными комиссиями и платами, типа твои права нарушены; 2) либо твоя позиция такова, что ты оспариваешь законность самой сделки, со всеми вытекающими. Если судье сгребать все доводы в кучу, он сразу поймет, что вы сами запутались и сами не знаете, чего хотите. Основной момент: Она сказала, что если нет заключенного полноценного ДБС, то дело практически в шляпе. А то, что банк расписывает про смешанный договор, он обходит стороной императивность норм для договоров, входящих в состав смешанного договора (ДБС и тот, который "О карте" или "Овердрафт", то есть то, о чем уже Лис в курсе, он уже про это писал. P.S. Так как законодательной базы, четко регулирующий всю эту галимотью с картами практически нет, банк этим в свое время воспользовался, как мы все понимаем....

Конечно надо!

тут, на мой взгляд, так получается: если признаешь договор заключенным, то соответственно ничего противозаконного здесь нет. Например, в моей фирме, как у всех других - банк ежемесячно списывает со счета в безакцептном порядке сумму за ведение расч. счета. Это определено договором. И соответственно - не признаешь, что договор заключен - так идет лесом всё (все недействительно).

Так а что в итоге нам даст то, что банк должен был открыть текущий, а он открыл лицевой? Вы думаете, что у них разная правовой режим? Даже если так и если суд в этом не бум-бум и юрист не компетентен то смысл какой в выяснении счета? Демьян я Вас полностью поняла. Но если мы скажем суду, что просили открыть текущий, а открыли лицевой, что нам это даст? Суд скажет: и что? суть то не меняется. А где мы просим открыть счет текущий?

В той дипломной работе, на которую мне дал ссылку Демьян, я нашла: "Главная особенность законодательного регулирования смешанного договора заключается в том, что «к отношениям сторон по смешанному договору применяются в соответствующих частях правила о договорах, элементы которых содержатся в смешанном договоре, если иное не вытекает из соглашения сторон или существа смешанного договора» (п. 3 ст. 421 ГК). Иными словами, это означает, что смешанный договор регулируется правилами о договорах, входящих в его состав. Однако если указанные правила будут противоречить существу смешанного договора или соглашению сторон по такому договору, то они применяться не будут. Положения общей части обязательственного права (раздел III. ГК) подлежат применению к смешанному договору в любом случае." БРС в письме написал мне: "К отношениям сторон по смешанному договору применяются в соответствующих частях правила о договорах, элементы которых содержатся в смешанном договоре, если иное не вытекает из соглашения сторон или существа смешанного договора Выделено банком (п. 3 ст. 421 ГК). Иными словами, это означает, что смешанный договор регулируется правилами о договорах, входящих в его состав. Однако если указанные правила будут противоречить существу смешанного договора или соглашению сторон по такому договору, то они применяться не будут". Подчеркнутое ведь подтверждают твои слова Лис о том, "Указанные статьи являются императивными, поскольку не сопровождаются оговоркой «если иное не предусмотрено договором» и не позволяют банку поступать иначе, чем указано в статье!". Верно?

Пишу самую суть, что я поняла из толкования банковских счетов: Среди счетов по учету денежных обязательств, которые открываются и ведутся в кредитных организациях, необходимо выделять следующие счета: 1) банковские счета: текущий или расчетный (правовая основа одинакова). Используются для юридических лиц и данные виды счетов являются предметом ДБС. 2) счета для отдельных видов расчетных операций: Данное название является условным, поскольку в законодательстве данный вид счетов обобщенно никак не обозначается. Характерной чертой этих счетов является то, что по ним могут проводиться расчетные операции по инициативе клиентов, но они не являются предметом договора, заключаемого между кредитной организацией и ее клиентом (депозит). 3) иные счета бухгалтерского учета С точки зрения порядка ведения бухгалтерского учета в кредитных организациях банковские счета и счета для отдельных видов расчетных операций имеют вид лицевого счета. Однако к ним относятся только те лицевые счета, которые отвечают указанным выше признакам. Остальные лицевые счета являются просто счетами бухгалтерского учета. Их правовой режим определяется нормативными актами, регулирующими порядок бухгалтерского учета в кредитных организациях. Например, это ссудный счет. ТО ЕСТЬ, первые два вида счета (текущий, расчетный и счет для отдельных видов расчетных операций) - это обобщенно ЛИЦЕВОЙ СЧЕТ и есть. Все остальные счета (ссудный и т.п.) ТОЖЕ ЛИЦЕВЫЕ, но у них другое регулирование - их правовой режим определяется нормативными актами, регулирующими порядок бухгалтерского учета в кредитных организациях. ЕЩЕ КОРОЧЕ - ВСЕ СЧЕТА ЛИЦЕВЫЕ. Но у них разная правовая природа и регулирование. Так какой же счет наш - тоже лицевой. Нас не должно волновать лицевой он или нет. Да, лицевой. Так вот, наш счет в итоге подходит к 3 (иные счета бухгалтерского учета), так как он не похож не на 1 вид не на 2вид, но только потому, что отвечает признакам 1 и 2 вида счетов.

Получается у нас, что заявление на открытие счета и карточка с образцом подписи отпадают. . Оферта не содержит существенных условий договора. Так? Так. БРС ссылается на то, что существенные условия договора есть - это Т и У, которые являются неотъемлемыми частями договора о карте. В оферте 2005г. нигде не написано о том, что Т и У являются неотъемлемыми частями договора о карте.

Определяет не банк. А тот, кто имеет право на распоряжение денежными средствами на счете.

http://juristmoscow.ru/bankovskie-spory/stat_bank-sp/2475/ Здесь очень расширенное толкование счетов.

Я, конечно, могу ошибаться, но работа бухгалтером дала мне различать понятия Расчетного и Лицевого счетов. Таким образом, расчетный счет открывается юридическим лицам, а лицевой - физическим. Любой бухгалтер меня поддержит.

В своем ответе мне БРС хитрожопо (извиняюсь) уверяет меня, что правила о договорах в нашем с ними случае противоречат соглашению сторон по смешанному договору и к нашему смешанному договору (ДБС в т.ч.) не применяются нормы п.3 ст.421 ГК РФ, п.2 ст.846 ГК и п.1 ст.445 ГК. Какие будут мысли по поводу соглашения сторон? Разве мы его (соглашение) достигли?

ПАШИК, а что, ищем пипец, с помощью которого подкрадываемся незаметно к БРС. Полное соответствие темы. Я, честно сказать, всегда стараюсь писать в соответствующую тему.....

Спасибо Лис за внимание и понимание. А то, я смотрю, куда-то все подевались, но один из авторитетных парней здесь - это, разумеется, Вы.

Поправьте меня, если я не права. В моем запросе на представление карточки с образцом моей подписи, БРС ответил мотивированным отказом. Вот что они пишут: "В случае расчетно-кассового обслуживания одним операционным работником кредитной организации (филиала) или подразделения расчетной сети Банка России нескольких банковских счетов и при условии совпадения лиц, обладающих правом подписи, кредитная организация (филиал) или подразделение расчетной сети Банка России вправе не требовать оформления Карточки к каждому банковскому счету. (Указание ЦБ РФ №1297-У от 21.06.2003)" Ну, типа "Не нужна она", - отвечает БРС. А если почитать данное Указание ЦБ, то как обычно они не все учли, что там написано. А в п.4 данного Указания написано, что: "Карточка представляется в кредитную организацию (филиал) или подразделение расчетной сети Банка России в одном экземпляре к каждому банковскому счету. Необходимое количество экземпляров карточек с образцами подписей и оттиска печати для использования в работе копирует кредитная организация (филиал) или подразделение расчетной сети Банка России. Копии заверяет своей подписью главный бухгалтер кредитной организации (филиала) или подразделения расчетной сети Банка России или его заместитель. А далее уже........ В случае расчетно-кассового обслуживания одним операционным работником кредитной организации (филиала) или подразделения расчетной сети Банка России нескольких банковских счетов и при условии совпадения лиц, обладающих правом подписи, кредитная организация (филиал) или подразделение расчетной сети Банка России вправе не требовать оформления Карточки к каждому банковскому счету." То есть, я так понимаю, расшифровывая данный пункт, что карточка оформляется единожды НО ОФОРМЛЯЕТСЯ, а в дальнейшем, если открываются еще счета в данном Банке, то моя карточка вторично не оформляется, а КОПИРУЕТСЯ для тех, кому может понадобиться, ну там, филиалам и подразделениям сети Банка. То есть, вы понимаете, КАРТОЧКА ОФОРМЛЯЕТСЯ, но единожды. А БРС данный пункт полностью не озвучил и написал только то, что выгодно было написать. А теперь, скажите мне, если я не права.

А где в 222-п написано, что нужно заявление по форме №0401025 по ОКУД? Там нет речи о заявлении. Получается, что зря мы об этом спрашиваем у банки?

Оцэ да!!! В случае, если они попытаются приехать и, как они написали, вскрыть - ИХ САМИХ потом вскроют, так как это ОНИ совершили бы противоправные действия. Бред. Я смеялась над каждым словом. Ну БРС, в тысячный раз убеждаешься в их тупизне. Я бы на вашем месте обязательно отнесла это письмо в прокуратуру с заявлением!

Во-во. С самого начала так считала. Ведь это не просто оферта для дальнейшей работы с поставкой зерна или установки кабельного ТВ. Это деньги, здесь не только ЗоЗПП но и Банковское Законодательство - сложная система взаимоотношений. В основном оферты применяются в других сферах (купил-продал разово или долгое сотрудничество). А великие умы БРС нашли применение этой простой процедуре, дабы легко посадить в кабалу людей.

Смотрите. БРС, дабы ВВЕСТИ МЕНЯ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ на мой запрос в письме предоставить мне Копию Заявления на открытие счета №408***** (форма №0401025 по ОКУД), подписанного мной собственноручно, с соответствующей отметкой и печатью банка ОТВЕТИЛ ОФИЦИАЛЬНО так: "Заявление на открытие расчетного счета (форма 0401025 по ОКУД) заполняется для открытия расчетного счета в банке юридическими лицами (ООО, ЗАО, ОАО)". Заметьте, я не писала о расчетном счете, а они получается специально УВЕЛИ меня В СТОРОНУ, умышленно не ответив мой вопрос.

Далее, на 2 стр. БРС пишет, что письменная форма договора считается соблюденной, если письменное предложение заключить договор принято в порядке, предусмотренном п.3 ст.438 ГК РФ. Господа, ну где там написано, что письменная форма кредитного договора на основании этой статьи считается соблюденной? Это просто БРС так ПОСЧИТАЛ! Вдумайтесь! На основании этой статьи соблюдена Письменная форма оферты (предварительного договора)!!!! А при чем здесь будущий кредитный договор или договор банковского счета или Договор о предоставлении и обслуживании карты. Это потом, после принятия банком нашей оферты должен В ПИСЬМЕННОМ ВИДЕ, С НАШЕЙ СОБСТВЕННОРУЧНОЙ ПОДПИСЬЮ ДОЛЖЕН БЫТЬ ЗАКЛЮЧЕН ОСНОВНОЙ, ОДИН ИЗ ЭТИХ ДОГОВОРОВ. БРС просто выдал желаемое за действительное, типа вот именно так, ребята и заключен договор. Все было слишком просто. Наверняка вы читали вот это: (Ситибанк) Что же такое «анкета», «анкета-заявление», «заявлении о заключении …» и тому подобное??? Как не странно это тоже оферта и ее должен акцептировать банк, только акцептом этой сделки является подписание будущего кредитного договора. Другими словами, акцептирование банком анкеты или всяких заявлений по своей сути являются предварительным договором (статья 429), предметом которого может быть ТОЛЬКО заключение основного – кредитного договора. Данную анкету или заявления можно заключить, используя статью 438 пункта 3 – это не противоречит законодательству. То есть будущий заемщик своей офертой предлагает банку заключить с ним другую оферту – кредитный договор. Вот и ответ на вопрос, что оферта заемщика в виде анкеты или заявления является предварительным договором и акцептом является предложение банка заключить кредитный договор, а не выдача денег, кредитной карты. Но в действительности это игнорируется и «выдается» предварительный договор за основной!!! Данную анкету или заявления можно заключить, используя статью 438 пункта 3 – это не противоречит законодательству. Данная бумажка «Договор об использовании карты/Заявка на открытие и ведение текущего счета/Анкета заемщика» является офертой на заключение другого смешанного договора об использовании карты, кредитного договора и договора банковского счета, но как обычно он не оформляется в письменной форме. Краткая общая последовательность следующая: 1. Потребуйте в банке копию Договора об использовании карты, Договора банковского счета, Кредитного договора. Если банк откажет по надуманным причинам, смело подайте исковое заявление в суд на получении копии следующих договоров. Есть пример (не банк ХКФ), что банк понял чем это закончиться дело, аннулировал штрафы и поимел, только основную сумму кредита. На этом дело закончилось без суда и препирательств. 2. Если суд выдал решение поиметь от банка копию договора или договоров. Можете сразу получить какой-нибудь опус от банка или с судебными приставами бодать исполнение решения какое-то время. Это очень важно получить от банка какой-то документ: или объяснение, что является договором (бывает и такое, что банк не дает копию, но отделывается какой-то отпиской, что является договором) или получить копию договоров!!! 3. Полученные копии договора можно уже рассматривать для основания подачи искового заявления о признание сделки недействительной. Теперь, я думаю, нужно писать запрос в БРС вот так: "Так как заявление (оферта) является предварительным договором (статья 429 ГК РФ), предметом которого может быть ТОЛЬКО заключение основного – кредитного договора, прошу представить копию Кредитного договора и Договора о представлении и обслуживании Карты." Ну как-то так. И еще, на 1 стр. в самом низу, под цифрой 1, сам БРС подтверждает все то, что написано выше. "Заявление, содержащее предложение (оферты) о заключении Кредитного договора и Договора о предоставлении и обслуживании Карты". Но, законы они перевернули и по-своему соблюли письменную форму договора.

Обратите внимание, на 1 стр. в самом низу они пишут, что так как договор смешанный (п. 3 ст. 421 ГК РФ), то к Договору Банковского Счета, открываемого в рамках ДоК не применяются положения п.2 ст. 846 ГКРФ и положения п.1 ст.445 ГК РФ. КАК ТАК!!!???? Если в этой статье, на которую они ссылаются четко написано, что "К отношениям сторон по смешанному договору применяются в соответствующих частях правила о договорах, элементы которых содержатся в смешанном договоре, если иное не вытекает из соглашения сторон или существа смешанного договора." Ведь противоречие! Или я что-то не правильно понимаю?

Очередной официальный ответ БРС на очередной официальный запрос. Даже бумаги не пожалели (50 листов) и письмо заказное с уведомлением сегодня пришло, вот только меня никто не уведомил, из ящика достала. Вот 2 страницы (основные моменты) из письма: 1 стр. 2 стр.

Ой, я по-моему насочиняла тут...... Еще раз внимательно прочитала. Написано: Сделка, совершенная лишь для вида, без намерения создать соответствующие ей правовые последствия. Мнимая сделка является ничтожной, то есть недействительной с момента заключения, независимо от признания ее таковой в суде. Но они то как раз сделку совершили да, лишь для вида (типа законно), НО С НАМЕРЕНИЕМ создать правовые последствия (ну, типа то, что мы должны вернуть деньги с %). Короче вывернула я все шиворот на выворот. И сама на свой вопрос ответила.