Antony1977

Добавлю немного в копилку возможных "железных аргументов", требующихся в суде. Со слов банка Вы предложили ему открыть счет/выпустить карту/кредитовать этот счет и он, рассмотрев Вашу просьбу (оферту), пусть с нарушениями, но удовлетворил. Судья слушает и благосклонно к банку кивает, типа: ну что же вы, батенька, кредит ведь брали, так? С тарифами и условиями ознакомлены? Ну да ладно вам обращать внимание на всякие мелочи, да и вообще вы не верно трактуете законы! Ну а мы ему, в таком случае: а почему вы спрашиваете Банк о том что я просил? Спросите меня! Почему вы, Ваша Честь, считаете, что счет/кредит были открыты/выданы мне на основании той оферты? Напротив, я, получив новую (брошюру, пришедшую с картой) оферту Банка ее акцептовал!!!, активировав карту БРС по телефону, если же нет, то что за действие, говоря юридическим языком, я произвел?! Или, иначе говоря, если я не активировал бы карту, то счет мне был бы все равно открыт и кредитный лимит установлен?? Очень сомнительно. :< Более того на этот вопрос должен четко ответить Банк. Да и вообще, их Условия и Тарифы, хоть они неотъемлемая часть Заявления, хоть нет - фактически прайс лист на выбор, и я не поручал никому этот выбор делать за меня. Тут сразу вопрос к знатокам, получившим официальные ответы от Банка - когда кому был открыт счет? Сдается мне, что счет всем открывался в день нашего звонка по активации карты, а значит после нашего "акцепта" их предложений, или как... Ведь тогда хронология действий Банка на стороне нашей логики и счет нам был открыт на основании нашего звонка на активацию карты, являющегося ничем иным, как нашим акцептом на предложения Банка?! P.S. Интересный, на мой взгляд, пункт из «УСЛОВИЙ ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ КРЕДИТОВ «РУССКИЙ СТАНДАРТ» на сегодняшний момент: "2.6. За пользование Кредитом Клиент уплачивает Банку проценты по ставке, указанной в Заявлении. Банк начисляет проценты за пользование Кредитом с даты, следующей за датой предоставления Кредита, по дату возврата Кредита (погашения Основного долга), а в случае выставления Клиенту Заключительного требования – по Дату оплаты Заключительного требования. Проценты начисляются Банком на сумму Основного долга, уменьшенную на сумму его просроченной части. Размер процентной ставки по Кредиту, указанный в Заявлении, остается неизменным в течение всего срока действия Договора". У нас в Заявлении не указаны проценты! Получается что в Заявлении ссылочная норма на Условия, а в Условиях на Заявление!

В своем Заявлении я прошу (делаю оферты) "выпустить на мое имя карту, тип которой указан в графе «тип карты» Раздела «Информация о карте» Информационного блока". Что это за информационный блок? На сайте БРС раздела с таким названием нет, в заявлении его нет, никто не ознакомил, что это за информационный блок? Нашел на сайте упоминания «условий на информационных стендах по месту нахождения Банка и его подразделений» и «функционального блока информационно-технологического обеспечения». Хмм… типа совсем не то, а что же тогда это? Тогда что за кота в мешке мне предлагают из списка карт: Русский Стандарт Голд, Русский Стандарт Классик, Аэрофлот (выпускаемый до 12.04.2010), Мировой клуб, Русский Стандарт – Visa – FIFA Голд, Банк в кармане, Аэрофлот, American Express® Credit Card, American Express® Gold Credit Card, American Express® Gold Card, American Express® Card, British Airways American Express Premium Card, Transaero American Express Classic Card, Transaero American Express Gold Card, Transaero American Express Platinum Card??? Всего 15 видов карт, различаются по типу на депозитные и кредитные, по валюте карты, по виду платежной системы, по функционалу (например возможность пользования за рубежом), цели использования (подчеркивание статуса, финансовый инструмент на каждый день и т.д.). Выбор вроде есть и как я его сделал ???

Если брс суду докажет что Вы ознакомлены (о чем свидетельствует Ваша подпись) с условиями и тарифами....то в условиях и тарифах прописано все. Как показывает судебная практика для судьи достаточно Вашей подписи под фразой "я ознакомлен с условиями и тарифами" и этого будет достаточно что бы признать сделку состоявшейся...а дальше: «Таким образом, институт незаключенного договора правомерно применять только в том случае, если существенные условия договора не согласованы, общая воля сторон не достигнута и о согласовании существенных условий и достижении общей воли ничто не свидетельствует. В случае же наличия фактических отношений по договору между сторонами данный договор незаключенным быть не может и оценивается только на предмет его действительности» Наша российская судебная практика - штука иногда жутковатая. Но, мне кажется, многое зависит и от изначальной позиции, от чего отталкиваешься. Если твоя позиция ясна и конкретна - с ней спорить трудней. Что касается Условий и тарифов, то там, как я уже раньше писал, дано обязательство их соблюдать только при заключении со мной Договора о карте, т.е. на момент подачи заявления никаких обязательств юридически нет. Если грубо: есть договор - есть обязательства, нет договора - нет обязательств. Я ведь не остановился ни на каком конкретном тарифе, описанном в Условиях и Тарифах!? Сколько в Условиях сейчас тарифных планов (вроде как в 2004 их было 32 - найти бы скан этих условий за 2004 год).

Как указано в посте Катлин №1330: «Таким образом, институт незаключенного договора правомерно применять только в том случае, если существенные условия договора не согласованы, общая воля сторон не достигнута и о согласовании существенных условий и достижении общей воли ничто не свидетельствует. В случае же наличия фактических отношений по договору между сторонами данный договор незаключенным быть не может и оценивается только на предмет его действительности». В нашем Заявлении кроме слов «…прошу (делаю оферты) … заключить со мной: … договор о предоставлении и обслуживании карты …» никакой конкретики, то бишь согласованных существенных условий по будущему счету и карте нет! Не назовешь же согласованными существенными условиями «бла бла» про выпуск непонятно какой карты, открытие непонятно какого счета, упоминание возможности кредитования счета с неустановленными сроками/суммами/тарифными планами? Общая воля сторон не достигнута. Исполнение нашей оферты - предоставление нам письменно "договора о карте" со всеми согласованными существенными условиями. Отсюда следует: А) в отношении нашего Заявления в силе все вышесказанное, и наша оферта не исполнена, договор (наша оферта) не заключен. Б) заключен другой договор – на основе ОФЕРТЫ БРС (!!!), а именно буклета, пришедшего с картой и устных подтверждений условий работника БРС, данных по телефону (пусть предоставят), можно добавить сюда и Условия и Тарифы, размещенные на сайте БРС. И этот договор, в силу неисполнения требований Закона и банковских правил и положений, недействителен!

Подитожу. Схема моего Заявления выглядит примерно так: 1. Оферта на "кредитный договор" как на потребкредит (или тоже оспаривать неравнозначность понятий?) -> акцепт в виде открытия счета клиента, зачислить туда средства банка в указанной сумме, безналично перечислить эту сумму в сч. указанного 3-го лица. Все с нарушениями (несоблюдены формы и т.д.) но со многими существенными условиями (сумма, график платежей, ответственности сторон и т.д.), уточнение в оферте - "акцепт - действия банка по откр. мне сч. клиента"; 2. Оферта на договор залога - без претензий; 3. Оферта на "Договор о карте" в кот. существенные условия - а) просьба заключить договор о карте, в рамках которого..., естественно все согластно Закона и Правил, б) обязательство неукоснительно соблюдать условия и тарифы в рамках договора о карте, в) уточнение: "акцепт - действия банка по откр. мне сч. карты", "предложение, кот. дост. определенно" - есть цель оферты заключить "договор о карте"->акцепт оферты в виде действий банка по откр. мне сч. клиента, а именно предложения мне полноценной оферты на открытие счета (как не "ДЕЙСТВИЕ БАНКА ПО ОТКРЫТИЮ СЧЕТА КАРТЫ" - нормальные конклюдентные действия?), выпуск по нему карты, заключения кредитного соглашения в письменной форме со всеми существенными условиями по ст.30 ЗоБиБД -> акцепт мною этой оферты в виде заключения "договора о карте" -> открытие счета, выпуск карты, кредит. Если бы я предлагал напрямую открыть мне банковский счет с выпуском по нему карты, то нужна ф.0401025, ф.0401026 со сроком акцепта 30 дн, личное присутствие в Банке/представительстве/филиале(?) согл. ст.115 ФЗ "Опротиводействии легализации...", сущ. условия по ст.30 ЗоБиБД, выбранный тарифный план согласно Условий и Тарифов БРС по сч. карты, порядок получения, выбранный тарифный план согласно Условий и Тарифов БРС и установленную сумму кредита по сч. карты и т.п. Мне все это не надо было указывать, т.к. я делал совершенно ДРУГУЮ оферту - ВЫЗОВ на встречную оферту! "БРС рыл яму другим, да сам в нее попал" как точно сказал "умный и хитрый оленевод" ;) .

У меня было на двух листах, 1-й по потребу, 2-й по договору о карте и проч. Думаю затребовать копию 1-го листа своего Заявления. Хотя это не важно, согласен, что там написано: "прошу(делаю оферты)" или что-то в этом духе. Значит делаю оферты, согласен, но какие и на что? ГК не запрещает их делать на выставление встречных оферт, ведь так? Подробно это никаким нормативным актом не регламентируется. Таким макаром я сделал оферту-вызов на выставление мне встречной, полноценной, со всеми сущ. усл. и пр. оферты. В МОЕЙ оферте все существенные условия присутствуют: заключите со мной "договор о карте", конклюдентные действия - действия по открытию мне банковского счета. Выставление мне полноценной оферты на открытие банк.сч. и пр. - конклюдентные действия. Сам то я лучше знаю, что я хотел, мое ведь заявление! А если банк считает это офертой на открытие БС, выпуск карты, кредитование, то на каком основании? Где обязательные элементы этой оферты? Покажите! Все. Точка. Как с точки зрения Закона, сам не юрист?

В части п.2.3. своего заявления я не прошу свой банковский счет КРЕДИТОВАТЬ, только установить ЛИМИТ для таких операций, например НОЛЬ!!!

Я так понимаю,что вы написали заявление на открытие счёта,выпуске карты и кредитования счёта ради шутки? т.е. вы просили банк исполнить его профессиональные обязанности - это был прикол такой? Круто шутим,ничего не скажешь... Если серьёзно,то как банк расценил ваше заявление это не его,а ваши проблеммы.Потому,что в заяве написано: Я,ниже подписавшийся(далее Клиент) данные которого указаны в разделе"Клиент", прошу(делаю оферты)ЗАО"Банк Русский Стандарт"..... Это самая первая строчка в вашем заявлении. Понятно, что эти слова должны быть на первом листе заявления на потреб, которого на руках нет. Да бог с ним. Наверное там тоже так написано. На счет "шутки". Какие могут быть шутки? Я вполне серьезно сделал ВЫЗОВ на оферту (оферта на ПРЕДЛОЖЕНИЕ мне ОФЕРТЫ заключить договор о карте) в которой бы все было оформлено согластно требований ОКУД, ГК, ЗоБиБД и т.д., т.е. исполнить его ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ ОБЯЗАННОСТИ! Никаких шуток, все серьезно.

Если внимательно почитать заявление, то в нем написано "делаю оферты" (по крайней мере как у меня) У меня на руках только лист 2 Заявления, там ни слова про оферты. 1-й лист не выдавался на руки (в моем случае), причем через год брал потреб еще - тоже не выдавался, только 2-й. Может на 1-м листе это есть, видимо надо у банка истребовать. Но юридически как ни назови сам документ, таковым он от этого не станет. Если в законе сказано, что нужны: 1. согласие считать договор заключенным (при принятии противоположной стороной) условий; 2. существенные условия; 3. предложения, кот. достаточно определенны, то они должны быть. А остальное - проблемы банка, его юристов, которые мое заявление не проверили на предмет наличия обязательных элементов оферты. А время проверить было, и еще сколько. (Да и подписи на 1-м листе не ставятся :) ) Мое это заявление, и я должен его расценивать либо как оферту, либо как вызов на оферту, предложение сделать оферту и т.д. Если в нем будет предложение создать преступную группировку и назвать это офертой, банк и это подмахнет??? Что то они такие тут неграмотные :). 2 BigD А где это у вас указано, что вы делаете оферту? Спасибо.

Еще вдогонку. Условия и тарифы - неотъемлемая часть заявления, но под условием. Есть договор - неотъемлемая часть, нет договора - нет и никакой "неотъемлимости"!

Всем Здравствуйте! История моя (вообще моего брата, но не суть, на него только оформлено было) типовая, а именно взял в 2004 потреб, через 3 месяца пришла карта. Снял с карты еще денег. Потреб уплачен. Тело кредита (займа?) по карте уплачено + более суммы кредита % (т.е. отдал более чем в 2 раза). Внимательно прочитал уже несколько тредов форума включая и эту. Посему имеется несколько ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ соображений: 1. Почему все как то неохотно хотят опровергать Заявление, заполненное при получении потреба, как ОФЕРТУ?? (на выпуск карты, открытие счета, установление по нему лимита) Предложение делаю то Я! банку, а не он мне! Вот я и говорю - это все лабуда, "вызов на оферту", но никакая нахрен не оферта. Поэтому и не соблюдены ни формы (ф.0401025, ф.0401026), не указаны существенные условия и пр. Что хочу, то и пишу и предлагаю, и я (ХОЗЯИН ЗАЯВЛЕНИЯ!) утверждаю - это не оферта!!!!! Точка!!!! Банк ни при чем! Не согласен, с какого то перепугу решил мое заявление считать офертой - его проблемы! 2. Что вообще говорит нам закон об оферте. Что это? Как я понимаю об оферте есть только общие статьи ГК: ст.435 и ст.437 и все... А там все русским по белому: "...существенные условия..., ...предложения, которые достаточно определенны...". БРС кредитная организация -> ЗоБиБД ст.30 перечислены существенные условия, сразу цепляемся - не оферта. В части кредита (п.2.3. моего Заявления) предлагаю установить ЛИМИТ осуществления операций... например 0 (НОЛЬ!), и потом может быть..., в случае..., если... я и воспользуюсь - никаких достаточно определенных предложений (а по кредитному договору взять обязан, насколько я знаю) - опять не оферта в части кредита (даже если карта и счет - оферта, скажем, по решению суда)! Какие нормативные акты укажут мне на иное? Остается только ГК. 3. Ну и пресловутые условия и тарифы: "...обязуюсь в рамках договора...". Договора нет - значит не обязуюсь! И при чем здесь "ознакомлен и согласен"? Ну согласен, ну ознакомлен, но без договора не ОБЯЗУЮСЬ! Ну а все остальное, про сроки акцепта, дистанционное открытие - это потом. Если изначальная позиция отрицания наличия оферты провалится. Какие мнения?