ДБС и 115-ФЗ

[Чукча 18]

Обсуждаем здесь.

Поехали.

Зачинщик спора Лис на свободе :)

По многочисленным просьбам трудящихся.

Я поехал. Всем удачи.

[Гость ПАШИК(старыйпарольпотерял)]

спасибо за лиса.

тему я открыл. т.к. не тока про ФЗ о противодействии отмыванию денег мы базарим.

счастливого пути канешнаже)

[lys 40]

Так давай так и напишем - ДБС и 115-ФЗ ?

[me400 0]

Обсуждаем здесь.

Поехали.

Зачинщик спора Лис на свободе :)

По многочисленным просьбам трудящихся.

Я поехал. Всем удачи.

спасибо! счастливого пути!

[Гость ПАШИК(старыйпарольпотерял)]

ну раз мою тему снесли значит базарим здесь. и не тока про 115-ФЗ .отрабатываем все вместе как обычно. ждем когда реально опытный чел-бегемот выложит образцы исков по дбс и на иных. я с ними к судье поеду на консультацию

[me400 0]

Так давай так и напишем - ДБС и 115-ФЗ ?

причем, ИМХО ДБС важнее тут 115. намного. Если мы сможем доказать, что договор не заключен (в порядке, прописанном законом), можно уже вообще ни о чем не беспокоиться.

[Гость ПАШИК(старыйпарольпотерял)]

начнем с этого?

лис,

смысл закона об отмывании прямо запрещает открывать банксчет дистанционно. присутствие нужно чтоб не было мертвых душ - чтоб фотка на корках сходилась с мордой в реале и тем самым обеспечивалась подлинность идентификационных документов.

девка с тумбой в магазе это не кредитная организация - это посредник в передаче документов, такой же как и почта. я в силу закона об отмыве не смогу получить счет отправив по почте просьбу открыть счет. мне скажут "приди в банк и заключи дбс"...поэтому дбс не может быть заключен в писменной форме в виде оферта посредником/акцепт конклюдом( или я отсканирую кучу левых паспартов и получу кучу не привязаных ко мне счетов и карт к ним??? как раз то что нужно ОПГ и террористам)...

поэтому же и открытие счета не может быть акцептом оферты о дбс, патамушта получицца : чтоб родить курицу нужно яйцо, но без курицы яйца нет.

бегемот, читай внимательней мой скан оферты... там написано не ОТКРЫТИЕ а ДЕЙСТВИЯ по открытию Счета Карты...

цитата:

"Я понимаю и соглашаюсь с тем, что:

Акцептом моей оферты о заключении ДоК являюцца ДЕЙСТВИЯ Банка по открытию мне Счета Карты"

действиями, не нарушающими закон, в данном случае( учитывая ДоК) могут быть ТОЛЬКО ЭТИ:

1. извещение об акцепте...и только после этого п.2... (а как иначе?)

2. сами " ДЕЙСТВИЯ Банка по открытию мне Счета Карты" - заключение дбс с коп, присутствием, условиями, и тд и тп.

как то по другому = нарушение закона = невозможно, а если выполнено то недействительно(ничтожно)

ме400 поправь если ошибаюс

[lys 40]

РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ. ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН О ПРОТИВОДЕЙСТВИИ ЛЕГАЛИЗАЦИИ (ОТМЫВАНИЮ) ДОХОДОВ, ПОЛУЧЕННЫХ ПРЕСТУПНЫМ ПУТЕМ, И ФИНАНСИРОВАНИЮ ТЕРРОРИЗМА.

5. Кредитным организациям запрещается:

• открывать счета (вклады) на анонимных владельцев, то есть без предоставления открывающим счет (вклад) физическим или юридическим лицом документов, необходимых для его идентификации;

• открывать счета (вклады) физическим лицам без личного присутствия лица, открывающего счет (вклад), либо его представителя;

(п. 5 в ред. Федерального закона от 28.07.2004 N 88-ФЗ)

Как видно из статьи, п. 5 ст. 7 закона 115-ФЗ о ПОД/ФТ прямо запрещает открытие счетов (вкладов) физическим лицам без личного присутствия физ. лица либо его представителя.

Инф. письмо ЦБ от 31.08.2005 № 8 разъясняет, что личное присутствие ФЛ при открытии счета необходимо вне зависимости от того, обслуживалось ли ФЛ в банке ранее, есть ли у него открытые счета, есть ли в банке достаточные для идентификации ФЛ документы.

Таким образом, дистанционное открытие счета является нарушением закона 115-ФЗ.

Кроме того, во исполнение требований п. 2 ст. 7 Закона № 115-ФЗ Банком России было принято Положение от 19.08.2004 № 262-П «Об идентификации кредитными организациями клиентов и выгодоприобретателей в целях противодействия легализации (отмыванию) доходов, полученных преступным путем, и финансированию терроризма».

В связи с этим законом, на сайте банкир.ру задавали вопрос в ЦБ:(ссылку давал BIG )

В соответствии с п.2.6. Положения ЦБР от 19 августа 2004 г. № 262-П ”Об идентификации кредитными организациями клиентов и выгодоприобретателей в целях противодействия легализации (отмыванию) доходов, полученных преступным путем, и финансированию терроризма” кредитная организация вправе не проводить повторную идентификацию клиента, установление и идентификацию выгодоприобретателя, если такой клиент, выгодоприобретатель уже были идентифицированы кредитной организацией. Предусматривает ли данное положение возможность не проводить банком идентификацию ранее идентифицированного выгодоприобретателя в случае, когда такой выгодоприобретатель становится клиентом банка?

ответ ЦБ.

Пунктом 2.6 Положения определено, что кредитная организация вправе не проводить повторную идентификацию клиента, установление и идентификацию выгодоприобретателя, если такой клиент, выгодоприобретатель уже были идентифицированы кредитной организацией в соответствии со статьей 7 Закона и Положением и к сведениям об этом клиенте, выгодоприобретателем обеспечен оперативный доступ в постоянном режиме.

Однако следует иметь в виду, что данная норма не применима при открытии банковского счета. Так, в частности, как следует из абзаца третьего пункта 5 статьи 7 Закона при открытии счета физическому лицу необходимо его личное присутствие (либо присутствие его представителя) вне зависимости от того, обслуживалось ли это физическое лицо в этом банке ранее, имеется ли в банке на момент открытия счета достаточный для идентификации указанного клиента пакет документов, открыты ли уже на имя этого физического лица иные банковские счета (вклады) и т.п.

Из чего следует, что идентификацию проводить при открытии банк. счёта банк обязан.

Есть мнение, что этот закон не имеет отношение к картсчетам. Я считаю иначе.

[Гость ПАШИК(старыйпарольпотерял)]

Есть мнение, что этот закон не имеет отношение к картсчетам

чушь... п3.2 оферты: открыть мне банковский счет....чоза катсчета? картсчет= банксчет

[me400 0]

мое мнение насчет правовых последствий: сделка, заключенная в нарушение действующего законодательства, ничтожна. В оферте, которую мы подписали (да подписали!), могли содержаться один бог знает какие ужасы. У нас презумпция невиновности )))) экономически слабая сторона... закон о защите потребителей... там есть статья насчет того, что все должно быть рассчитано на рядовые знания рядовых граждан... Ну не знали мы, что счет нужно открывать только в нашем присутствии, с кем не бывает. А вот узнали и теперь говорим об этом. А чего, молчать до скончания века что ли?

Закон о защите потребителей, кстати, утверждает, что пункты договора, его нарушающего, ничтожны.

Теперь о дбс. Он однозначно должен быть в письменном виде. И заключаться перед счетом. Перед его открытием. Статья о банковском счете напрямую так и говорит. И должен содержать упоминание о возможном кредитовании.

[Гость ПАШИК(старыйпарольпотерял)]

2. Банк обязан заключить договор банковского счета с клиентом, обратившимся с предложением открыть счет на объявленных банком для открытия счетов данного вида условиях, соответствующих требованиям, предусмотренным законом и установленными в соответствии с ним банковскими правилами.

"соответствующих требованиям, предусмотренным законом и установленными в соответствии с ним банковскими правилами." это как раз про КОП и личное присутствие))))

"ст.846 п2. Банк обязан заключить договор банковского счета с клиентом, обратившимся с предложением открыть счет..." т.е. если первым открыть счет то счет будет без дбс и ст846 нарушена....отсюда и очередность...поэтому же и конклюд открытием на офету о дбс невозможен...и вообще к дбс "писформа оферта/акцепт конклюдом" неприменимы...смотри пост выше...

[Чукча 18]

Но ведь открывают.

Реально применимо.

[Гость ПАШИК(старыйпарольпотерял)]

дбс ВОЗМОЖЕН офертой + акцепт.... конклюд невозможен...т.к. в дбс конклюд это открытие счета. на оферту должен быть акцепт или извещение об акцепте в виде документа...счет открываецца в личприсутствии када уже дбс заключен

оферта- предложение закл дбс... отправленное хоть по почте хоть через чувиху с тумбой...главное чтоб подходила под Статья 435. Оферта

акцептом не могут быть конклюд. действия т.к конклюд. действия=открытие счета без дбс, а это низзя...

[Гость ПАШИК(старыйпарольпотерял)]

Чукча Дата 2 минут назад

Но ведь открывают.

открывают... но противозаконно... поэтому МЫ победим...

[me400 0]

Чукча Дата 2 минут назад

Но ведь открывают.

открывают... но противозаконно... поэтому МЫ победим...

вы проигнорировали сообщение насчет банка "Хоум", а там ведь было: неоднократное нарушение 115 - ф - отзыв лицензии! другое дело, что потом тема не нашлась на сайте... но если бы что-то подобное нашлось... может, поискать?

[Гость ПАШИК(старыйпарольпотерял)]

или как? если сделать что то противозаконное оно что, законным станет если оно уже сделано?

все что противозаконно - то недействительно(с) ЗоЗПП

АГА... у брс 23.000.000- карт- нарушений... поэтому я и говорил: катайте заявы в генпрок!!! их уже сажать надо а не лицензий лишать...

по потребу тоже личприсутствия нет и КОП нет

да и главпрокурора надо снять раз 10 лет покрывает их

[me400 0]

или как? если сделать что то противозаконное оно что, законным станет если оно уже сделано?

все что противозаконно - то недействительно(с) ЗоЗПП

АГА... у брс 23.000.000- карт- нарушений... поэтому я и говорил: катайте заявы в генпрок!!! их уже сажать надо а не лицензий лишать...

по потребу тоже личприсутствия нет и КОП нет

да и главпрокурора надо снять раз 10 лет покрывает их

вот ты разошелся.))) нейл пугал, что нас привлекут как соответчиков преступления.

[Neil 25]

нейл пугал, что нас привлекут как соответчиков преступления.

Во-первых:Нейл не пугал,а делал выводы на основе ваших же рассуждений.

Во-вторых:Не соответчиков,а соучастников преступления.

[Гость ПАШИК(старыйпарольпотерял)]

пускай привлекают - моралка жырнее будет)))

нейл как привидение)))) хоп! и появился!

нейл ты согласен что фз 115 грубо нарушен? 23 мильёна раз

[lys 40]

"соответствующих требованиям, предусмотренным законом и установленными в соответствии с ним банковскими правилами." это как раз про КОП и личное присутствие))))

Вот именно, счёт открывается на условиях банка, которые обязаны соответствовать закону и банк.правилам.

Что требует закон?

А закон требует:

1. письменную форму п.1 ст.161 ГК.

2. подача доков в банк, для открытия счёта 222-П

3. обязательное заключение ДБС, причём до а не после открытия счёта ст.846ГК.

4. сама процедура открытия счёта должна выполняться в присутствии клиента (115-ФЗ)

Чукча пишет, что я не прав. Однако поспорю с ним.

Как видим, статья 846 ГК говорит несколько иное.

Но тем не менее понятно, что для того, чтобы открыть клиенту счет необходимо в установленном законом порядке заключить с ним договор банковского счета.

При заключении договора банковского счета клиенту или указанному им лицу открывается счет в банке на условиях, согласованных сторонами

Может я сказал жёстко или грубо, но сути это не меняет - счёт открывается при заключении договора, но не до него.

Каков порядок заключения договора?

Тут идёт ссылка на ст.432 ГК

Вы направляете оферту в виде одностороннего заявления банку с просьбой открыть счет. Направляете в присутствии представителя банка.

Банк принимает ваше предложение, открывает вам счет. Договор банковского счета заключен.

Ничего подобного.

До открытия счёта банк должен и обязан выполнить определённые действия. К примеру сперва заключить ДБС, хотя-бы.(ст.846 ГК)

Далее

Указывается момент заключения договора

Пока счет не открыт - договор не заключен.

Всё просто.

Пункт 1.

Подписывая в Заявлении "С Условиями и Тарифами ознакомлен и согласен" вы тем самым подтверждаете, что существенные условия договора с банком согласовали, возражений не имеете.

Отнюдь.

В согласовании мне отказали, сославшись на п.1 ст.438ГК (договор присоединения) Так же, КС подтверждает это, указывая что заёмщик вынужден соглашаться на диктуемые ему условия. (Постановление КС. № 4-П. от 23.02.1999г.).

Конклюд я так понимаю это конклюдентные действия. В юридической практике стоит избегать жаргонных словечек.

Что вообще говорит статья 438 ГК в п.3?

Пункт 3 данной статьи говорит как раз о т.н. конклюдентных действиях, которая объясняет, что договор считается заключенным в письменной форме, если в ответ на полученную письменную оферту акцептант выполнил действия по её исполнению.

Тоже спорно.

Статья 846ГК говорит прямо - ДБС обязателен для банка. И счёт открывается на основании ДБС. А значит, в первую очередь должен быть ДБС а потом открытие счёта. Может я плохо читаю закон, но это моё ИМХО.

И только поэтому я утверждаю - заключение ДБС в порядке п.3 ст.438 ГК невозможно.

Про связку всего написанного с Законом 115-ФЗ тоже моё мнение, не более.

[lys 40]

Во-первых:Нейл не пугал,а делал выводы на основе ваших же рассуждений.

Во-вторых:Не соответчиков,а соучастников преступления.

NEIL, будь добр просвети.

За что привлекать как соучастников, если по ЗоЗПП наше незнание правил открытия счёта презюмпируется?(п.4 ст.12 ЗоЗПП)

[Neil 25]

открывают... но противозаконно... поэтому МЫ победим...

У меня вопрос.

Когда же наконец,кто-нибудь ввяжется в драку (судебное разбирательство) ?

[Neil 25]

NEIL, будь добр просвети.

За что привлекать как соучастников, если по ЗоЗПП наше незнание правил открытия счёта презюмпируется?(п.4 ст.12 ЗоЗПП)

Даже не собираюсь.Ищи мои сообщения полугодичной давности и читай.

[lys 40]

Но ведь открывают.

Реально применимо.

Да, открывали. Но,в силу прямого указания ст. 168 ГК сделка не соответствующая закону ничтожна.Заметь, не указано какого именно закона. Значит предполагается любого, вообще.

И даже если банк заявит, что исполнение договора говорит о его признании, можно ответить так:

В силу п.1 ст. 167 Кодекса недействительная сделка не влечет юридических последствий, за исключением тех, которые связаны с ее недействительностью, и недействительна с момента ее совершения. Исходя из данной нормы права фактическое исполнение сторонами сделки, совершенной с нарушением закона, не придает ей юридическую силу.

[Гость ПАШИК(старыйпарольпотерял)]

Когда же наконец,кто-нибудь ввяжется в драку (судебное разбирательство) ?

жди када на меня или лиса, бегемота, ме400 подадут в суд... или сам...ах да, у тя оферты даже нет....или твой вопрос это флуд?