ДБС и 115-ФЗ

[vandyadya 0]

Собственно ВАЙ вы спросите убирать каменты ????, что б у суда, ну не помнят все и всё наизусть появились вопросы - вам интересно ваша честь - пожалуйста... и разжёвываем и кладём в рот.

Потом судья просит подготовить проект решения, полностью основанный на моих доводах, и я опять все это вбиваю? Да нахер это надо, пусть будет. Проходили уже.

Время, всё ещё раз взвесить, а енто не будет лишним, поверь

[Гость ПАШИК(старыйпарольпотерял)]

бегемот, сначало доказываем дбс. без последствий. потом рушим ДоК и согласно п2ст181 применяем последствия?

Закон об отмыве денег применим и к потребу!!! ага)

[me400 0]

лис,

как насчет ОБЭП и генпрок?

В Генпрок уже отписался. Жду решения или движения. Правда в ОБЭП ещё не писал.

Меня вот что интересует.

Банкиры знают про этот закон, не могут не знать. Почему тогда они открыто его нарушают? Ведь понимают, что появись среди их клиентов нормальный юрик, и им крышка. Однако счета открывают дистанционно. Почему?

Какие мысли?

Только не надо писать что они идиоты и дебилы.Такие люди, такую схему обмана заёмщиков просто не потянут.

где-то промелькнула инфа, что юристам некоторые банки в кредитах отказывают (не любят давать (?))...

[me400 0]

А что с моими мыслями? Как они Вам всем?

логично и безупречно. Буду использовать.

[me400 0]

ВНИМАНИЕ! Каждый волен идти своим путем, но я буду подавать сначала иск о незаключенности ДБС.

идея замечательная, мне кажется.

[me400 0]

И прикол!!!

Закон об отмыве денег применим и к потребу!!!

как? там же счет сразу же открывается? Или потому, что мы не в БАНКЕ ?)

[lys 40]

как? там же счет сразу же открывается? Или потому, что мы не в БАНКЕ ?)

Как как.Ты потреб где оформляла? В магазине? Да, тебе дали кредит и ты, взяв товар, спокойно ушла домой, так?

Ну и где тебе открыли счёт?

Прикол понятен?

[me400 0]

как? там же счет сразу же открывается? Или потому, что мы не в БАНКЕ ?)

Как как.Ты потреб где оформляла? В магазине? Да, тебе дали кредит и ты, взяв товар, спокойно ушла домой, так?

Ну и где тебе открыли счёт?

Прикол понятен?

там деньги банк перечислял на какой-то счет. Ты почитай повнимательнее оферту с той стороны, чтобы не попасть с этим делом впросак.

[begemot 6]

Однако, конклюдентными действиями могут совершаться лишь сделки, допускающие устную форму (ст.158 п.2 ГК РФ), в соответствии со ст. 161 п.1 ГК РФ конклюдентные действия (как форма сделки) не могут применяться к договорам Банка и гражданина, где обязательна письменная форма сделки.

Лис, не катит. Возьми аналогию с ОСАГО. Договора страхования должны совершаться в письменной форме, однако закон считает ее соблюденной, если тебе дали полис (без твоей подписи!) и ты совершил конклюд - заплатил по квитанции. Прямая аналогия, поэтому - мимо кассы.

По потребу, который тоже незаключен. Я сразу делал на этом акцент, но смысла при этом не вижу. Что нам это дает, даже если докажем? Потреб в оферте отдельно, ДоК - отдельно. По потребу СИД в пролете. Мешать до кучи, чтобы судью запутать?

Кстати, получил седня решение по Промтрансбанку. Честно признаюсь, я уже начал наглеть и такую хрень по одной позиции в исковом написал, что самому жутко стало, когда сегодня перечитал (к заседанию не готовился в силу лени, да и докоменты все у заемщицы были). Но судья умничка! Лет тридцать ей, не больше, но обоснование подвела под мою хренотень железное. Правда, устно я на заседании по-другому обосновывал - как обычно одну схему не использую, но все равно... И этой же самой судье пойдет иск о признании ДБС незаключенным. Вот сейчас раздумываю: говорить ей всю правду, для чего этот иск нужен, или нет?

[lys 40]

Вот и прочти её. В частности п.1.1 оферты. Ты просишь открыть тебе счёт и в п.1.3 безналом перевести деньги с твоего счёта на счёт магазина.

[me400 0]

Вот и прочти её. В частности п.1.1 оферты. Ты просишь открыть тебе счёт и в п.1.3 безналом перевести деньги с твоего счёта на счёт магазина.

не согласна с Бегемотом, что не стоит валить все в кучу. Думаю, что банковский косяк лишний никак повредить не может, ибо кашу маслом не испортить. Лис, счет открыли без твоего присутствия? без дбс? Ты это имеешь в виду?

[lys 40]

Лис, не катит.

По потребу, который тоже незаключен. Я сразу делал на этом акцент, но смысла при этом не вижу. Что нам это дает, даже если докажем?

говорить ей всю правду, для чего этот иск нужен, или нет?

1. Потому и выложил на обсуждение, чтобы знать слабые места.

2. Я упомянул не потреб, а бланк договора потреба. В самом бланке содержатся два договора, но подписать можно только оба, единой подписью. Возможность отказа от ДоК данный бланк не предоставляет, в виду отсутствия места для подписи.

Только в таком варианте и был мною упомянут потреб. И только!

3. А зачем? Какой смысл в этом? Разве что бы она не обиделась.

PS По поводу ОСАГО пример немного не корректен - письменная форма договора и есть сам полис. Причём с печатями и подписью страховщика.

[me400 0]

Лис, не катит.

Договор банковского счета консенсуальный. Заключается только после того, как стороны пришли к соглашению по поводу всех положенных моментов договора. Соответственно, не может заключаться фактическими действиями. В НЕМ ВСЕ ДОЛЖНО БЫТЬ ПРОПИСАНО ЗАРАНЕЕ. Сначала - договор, потом - счет. А не договор по факту открытия счета, это очевидно.

[me400 0]

не согласна с Бегемотом, что не стоит валить все в кучу. Думаю, что банковский косяк лишний никак повредить не может, ибо кашу маслом не испортить.

Если тебя поимеют трое вместо одного тож ничего? Кашу маслом не испортишь

ты рискуешь быть забаненным строгим модератором за оффтоп, но, на самом деле, так и есть, дорогуша))))

[lys 40]

не согласна с Бегемотом, что не стоит валить все в кучу. Думаю, что банковский косяк лишний никак повредить не может, ибо кашу маслом не испортить. Лис, счет открыли без твоего присутствия? без дбс? Ты это имеешь в виду?

Бегемот прав - в кучу всё валить не надо. Остальные доводы можно дописать как "Дополнительные доводы".

По поводу счёта. Я имел в виду то, что банк не сказал мне, что можно счёт открыть, а можно в кассу в банк сбегать. И открыл счёт самостоятельно, ну конечно без моего присутствия в банке. А это потреб, а не карта.

Некто

Если тебя поимеют трое вместо одного тож ничего? Кашу маслом не испортишь

Ты бы за базаром следил,а? Не дома с матерью говоришь. Намёк понятен?

[me400 0]

а можно в кассу в банк сбегать.

насчет кассы не поняла. Мы же как раз и просим денег у банка на товар? вот он их нам и перечисляет... на наш счет.

[lys 40]

Договор банковского счета консенсуальный. Заключается только после того, как стороны пришли к соглашению по поводу всех положенных моментов договора. Соответственно, не может заключаться фактическими действиями. В НЕМ ВСЕ ДОЛЖНО БЫТЬ ПРОПИСАНО ЗАРАНЕЕ. Сначала - договор, потом - счет. А не договор по факту открытия счета, это очевидно.

Прости, тут я с тобой поспорю.

По мнению банка, что подтверждается многими статьями в сети, ДБС можно заключить и письменно и устно. Устно, в нашем случае, невозможно, потому что у нас есть условие овердрафта, которое должно и обязано быть прописано в договоре. Если бы не овердрафт, банк мог бы вывернуться. А так нет.

Все условия овердрафта прописаны в Т и У, они и есть неотъемлемая часть договора, т.е. сам договор. Своей подписью ты признаёшь все Т и У и на этом банк и играет.

вот и получается, что договор заключен устно, ТиУ есть в договоре, счёт открывается законно.

Это мнение основано на обзоре суд. практик, на форуме.

Я же предлагал сперва отбить ДоК от потреба вообще, тем что навязана услуга. И мне моя идея по прежнему нравиться. Правда, может неграмотно составил всё, ну так я и не юрист, и практики по судам нет тоже.

[begemot 6]

Надо исходить из того, что 90% судей не понимают половины приведенных доводов. При этом, как мне кажется, они не очень-то (в спорах именно с банками) воспринимают ЗоЗПП, но против ГК, как правило, не прут. Исходите их того, что 99,99% банковских юристов на местах не понимают ни единого из приведенных вами доводов и кроме свободы договора, ст.29 Закона о банках, и Указания 2008 Банка России в ответ ничего заявить не могут. Еще один главный довод с их стороны - заемщик пропускал платежи и мы его за это штрафовали. Другой аргументации в исполнении банковских юристов я не слышал. Другое дело апелляция (кассация). Там уже готовишься серьезно. У судей, как правило, самый главный закон - взял кредит, заплати и не выеживайся. Но если они видят, что твой оппонент полный ноль, они принимают даже твои косячные доводы и потом подгоняют их под ст.16 ЗоЗПП. Под нее вообще все что угодно можно подвести.

В своем конкретном случае я исхожу из того, что судья мне попалась вдумчивая и умница (она у меня и две папки забрала на прошлой неделе с положениями ЦБ, Законом о персональных данных и другими - т.е., чего нет в печати и скачано с консультанта). В этом разе я исхоже из того, что ей глубоко пофиг банк, глобоко по барабану возможная ошибка в решении (в таком возрасте судьями просто так не становятся), но в силу ее личного отношения именно к справедливому решению (мне так показалось во всяком случае), мне придется таки готовить жеоезобетонное обоснование. И чем быстрее мы обкатаем выложенную мною болванку иска, тем быстрее получим первое решение.

[me400 0]

Договор банковского счета консенсуальный. Заключается только после того, как стороны пришли к соглашению по поводу всех положенных моментов договора. Соответственно, не может заключаться фактическими действиями. В НЕМ ВСЕ ДОЛЖНО БЫТЬ ПРОПИСАНО ЗАРАНЕЕ. Сначала - договор, потом - счет. А не договор по факту открытия счета, это очевидно.

Прости, тут я с тобой поспорю.

По мнению банка, что подтверждается многими статьями в сети, ДБС можно заключить и письменно и устно. Устно, в нашем случае, невозможно, потому что у нас есть условие овердрафта, которое должно и обязано быть прописано в договоре. Если бы не овердрафт, банк мог бы вывернуться. А так нет.

Все условия овердрафта прописаны в Т и У, они и есть неотъемлемая часть договора, т.е. сам договор. Своей подписью ты признаёшь все Т и У и на этом банк и играет.

вот и получается, что договор заключен устно, ТиУ есть в договоре, счёт открывается законно.

Это мнение основано на обзоре суд. практик, на форуме.

я тоже уже об этом думала. Помнишь, спрашивала у Бегемота насчет письменной формы ДБС? Типа на юрсайтах пишут, что письменная форма не нужна? И он тогда очень убедительно ответил, что нужна, потому что комиссии и проч. содержатся в нем, поэтому нужно дбс заключать не устно, а письменно, с печатями, подписями как отдельный документ? Из практики делового оборота. А не сначала счет - конклюдентные действия - договор заключен. Тем более, ты же знаешь. как легко отвязываются пресловутые Т и У от оферты.

[lys 40]

я тоже уже об этом думала. Помнишь, спрашивала у Бегемота насчет письменной формы ДБС? Типа на юрсайтах пишут, что письменная форма не нужна? И он тогда очень убедительно ответил, что нужна, потому что комиссии и проч. содержатся в нем, поэтому нужно дбс заключать не устно, а письменно, с печатями, подписями как отдельный документ? Из практики делового оборота. А не сначала счет - конклюдентные действия - договор заключен. Тем более, ты же знаешь. как легко отвязываются пресловутые Т и У от оферты.

Знаю, конечно. У меня, к примеру, сто пудово "на иных".

Банк упирается в то, что всё прописано в ТиУ. Они есть часть договора.

Согласие на выпуск карты не является формой заключения договора. В оферте не содержится информации по ПСК (полной стоимости кредита). Кредитный работник магазина не уполномочен подписывать кредитные договора и его виза ни в коем разе не является надлежащей подписью со стороны кредитного учреждения. Виза - это доказательство, того что работник магазина, поставивший её изучил документ. Без подписи уполномоченного лица и печати, которая по сути, не является кредитным договором в юридическом значении: т.к. в ней нет самых главных реквизитов - надлежащей подписи и печати кредитного учреждения - второй стороны сделки. И такой "экземпляр" не имеет юридической силы. Бумаги, которые прислали по почте для ознакомления, ни в коем случае не представляют собой кредитный договор. Договор не был надлежащим образом подписан и пропечатан. Документ не имеет юридической силы, т.к. не подписан уполномоченным лицом, ответственным за принятие решения о выдаче кредита.

Поскольку доказательств того, что____ … имел намерение и был согласен заключить договор на тех условиях и по тем тарифам, которые будут существовать на день открытия счета, и которые банк фактически применил при акцепте оферты не представлено, между сторонами фактически не было достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора.

Это из выигранного дела. Только, сори, где скачал это не помню.Просто забыл сделать ссылку на страницу.

БЕГЕМОТ это тебе как-то поможет?

[lys 40]

Есть и такой вариант. Если что подойдёт - используй.

Заключение Договора банковского счёта законом относится к разряду обязательных для банка и возможно лишь в одном варианте-письменно.(п.1 ст.161ГК)

Согласно ГК РФ, банк обязан открыть счёт при обращении клиента (ст.846 ГК).При этом, чтобы договор (в т.ч. и договор о Карте) считался заключенным, статьей 445 ГК РФ установлен срок акцепта лицом, для которого заключения договора обязательно - 30 дней с момента получения оферты.

Указанные статьи являются императивными и обязательны к применению к смешанным договорам в любом случае.

Никаких документов, подтверждающих акцепт, я не получал до сих пор. Так же, банк не выполнил конклюдентных действий в указанный срок, о чём говорит дата открытия счёта : 09.07.2005г. Исходя из п. 2 ст. 438 ГК РФ молчание не является акцептом.

Таким образом, договор банковского счёта не заключен ( п.2 ст.438 ГК).

Порядок открытия счёта регулирует Положение ЦБР от 1 апреля 2003 г. N 222-П.

В соответствии со ст. 1.14 данного Положения для открытия банковского счета физическим лицом представляются следующие документы:

1. Паспорт или другой документ, в соответствии с законодательством Российской Федерации, удостоверяющий личность.

2. Карточка с образцами подписей и оттиска печати (ф. 0401026 по ОКУД).

3. Иные документы, необходимые для открытия счёта.

Указанные документы клиент должен предоставить в банк лично. Личное присутствие требует и ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН О ПРОТИВОДЕЙСТВИИ ЛЕГАЛИЗАЦИИ (ОТМЫВАНИЮ) ДОХОДОВ, ПОЛУЧЕННЫХ ПРЕСТУПНЫМ ПУТЕМ, И ФИНАНСИРОВАНИЮ ТЕРРОРИЗМА.

В частности, п.5 ст.7 Закона 115-ФЗ о ПОД/ФТ прямо запрещает открытие счетов (вкладов) физическим лицам без личного присутствия физ. лица либо его представителя.

Информационное письмо ЦБ от 31.08.2005 № 8 разъясняет, что личное присутствие ФЛ при открытии счета необходимо вне зависимости от того, обслуживалось ли ФЛ в банке ранее, есть ли у него открытые счета, есть ли в банке достаточные для идентификации ФЛ документы.

Кроме того, во исполнение требований п. 2 ст. 7 Закона № 115-ФЗ Банком России было принято Положение от 19.08.2004 № 262-П «Об идентификации кредитными организациями клиентов и выгодоприобретателей в целях противодействия легализации (отмыванию) доходов, полученных преступным путем, и финансированию терроризма». На момент заключения договора и открытия счёта я в банке не был.

Таким образом, дистанционное открытие счёта является грубым нарушением Закона № 115-ФЗ.

В силу ст.168 ГК сделка не соответствующая закону ничтожна.

[Neil 25]

Кроме того, во исполнение требований п. 2 ст. 7 Закона № 115-ФЗ Банком России было принято Положение от 19.08.2004 № 262-П «Об идентификации кредитными организациями клиентов и выгодоприобретателей в целях противодействия легализации (отмыванию) доходов, полученных преступным путем, и финансированию терроризма». На момент заключения договора и открытия счёта я в банке не был.

Таким образом, дистанционное открытие счёта является грубым нарушением Закона № 115-ФЗ.

В силу ст.168 ГК сделка не соответствующая закону ничтожна.

Лис,ты в частном порядке,как частное лицо хочешь применить к банку Закон № 115-ФЗ.

Так вот,ты закон полностью читал?

Статья №6

Операции с денежными средствами или иным имуществом, подлежащие обязательному контролю

П 1.

Операция с денежными средствами или иным имуществом подлежит обязательному контролю, если сумма, на которую она совершается, равна или превышает 600 000 рублей.............................

http://www.consultant.ru/online/base/?req=...LAW;n=38054#p62

У тебя сделка с БРС на 600 000 тысяч и более???

[olegb 25]

Кроме того, во исполнение требований п. 2 ст. 7 Закона № 115-ФЗ Банком России было принято Положение от 19.08.2004 № 262-П «Об идентификации кредитными организациями клиентов и выгодоприобретателей в целях противодействия легализации (отмыванию) доходов, полученных преступным путем, и финансированию терроризма». На момент заключения договора и открытия счёта я в банке не был.

Таким образом, дистанционное открытие счёта является грубым нарушением Закона № 115-ФЗ.

В силу ст.168 ГК сделка не соответствующая закону ничтожна.

Лис,ты в частном порядке,как частное лицо хочешь применить к банку Закон № 115-ФЗ.

Так вот,ты закон полностью читал?

Статья №6

Операции с денежными средствами или иным имуществом, подлежащие обязательному контролю

П 1.

Операция с денежными средствами или иным имуществом подлежит обязательному контролю, если сумма, на которую она совершается, равна или превышает 600 000 рублей.............................

http://www.consultant.ru/online/base/?req=...LAW;n=38054#p62

У тебя сделка с БРС на 600 000 тысяч и более???

Нейл он статью 5 использует, об обязаности банка идентифицировать клиента и открывать счет в его присутствии. А 600000 тут никаким боком

[Neil 25]

Нейл он статью 5 использует, об обязаности банка идентифицировать клиента и открывать счет в его присутствии. А 600000 тут никаким боком

Как это никаким боком.

Чтобы применить все статьи этого закона нужно,чтобы сумма сделки была 600 000 тысяч и более.

[me400 0]

Нейл он статью 5 использует, об обязаности банка идентифицировать клиента и открывать счет в его присутствии. А 600000 тут никаким боком

Как это никаким боком.

Чтобы применить все статьи этого закона нужно,чтобы сумма сделки была 600 000 тысяч и более.

нет, личное присутствие необходимо в независимости от того, кладут ли на счет что-то или нет.