ничтожность или незаключенность

[pwkhv 0]

ок понял свою ошибку. я просто не правильно выразил что хотел.

хорошо тогда напишу алгоритм по которому я хочу доказать что кредитный договор

не заключен.

Для начала пункты кредитного договора

п. 2.2 За пользование кредитом Заемщик уплачивает Банку 15 % годовых, начисляемых на остаток

текущей ссудной задолженности по основному долгу. При расчете процентов количество дней в месяце и в году принимаются равными календарному.

п. 2.3 ... Заемщик обязан уплачивать Банку проценты ежемесячно 5 числа каждого календарного месяца. Каждый период между 6 числом (включительно) предыдущего календарного месяца и 5 числом (включительно) текущего календарного месяца именуется далее процентный период...

п. 4.2 Банк имеет право:

п. 4.2.4 В одностороннем порядке изменить размер процентной ставки за пользование кредитом по настоящему Договору, в том числе в связи с изменением размера ставки рефинансирования Банка России. В этом случае Банк не позднее 10 рабочих дней до предполагаемой даты изменения размера процентной ставки направляет Заемщику курьерской почтой либо телеграммой Извещение об изменении процентной ставки. При несогласии Заемщика пользоваться кредитом на условиях измененного размера процентной ставки, заемщик обязан погасить кредит в течении 30 рабочих дней с даты получения Извещения. Если погашение в указанный срок не произведено, считается что заемщик согласен с новым размером процентной ставки (по умолчанию) и процентная ставка считается измененной с даты, указанной в Извещении.

Доказательство строю по следующей схеме:

1. Доказываем что пункт 4.2.4 нельзя считать согласованным и договор в этой части является незаключенным.

Говорим что что в пункте 4.2.4 кредитного договора предусмотрена возможность Кредитора в одностороннем порядке изменять существенное условие договора - процентную ставку по кредиту без согласования ее изменения с заемщиком, но при этом не установлен порядок определения процентной ставки за пользование кредитом, порядок повышения ее размера, не указан верхний предел возможного увеличения размера процентов, пропорция изменения процентной ставки по кредиту в зависимости от изменения ставки рефинансирования ЦБ РФ.

То есть из буквального толкования текста пункта 4.2.4 договора невозможно установить порядок определения процентной ставки при изменении ставки рефинансирования Банка России и верхний предел возможного увеличения размера процентной ставки.

Тут же указываем, что Заемщик неоспаривает право Кредитора на одностороннее изменение размера процентной ставки, а так же неоспаривает отсутствие права у Заемщика участвовать в переговорах с Кредитором по изменению процентной ставки по п 4.2.4 договора. Так же Заемщик не считает п 4.2.4 договора ущемляющими его права как потребителя.

Заемщик лишь указывает на невозможность установить порядок определения процентной ставки и, соответственно, невозможность точно определить размер процентную ставку в любой момент времени в течении всего периода действия договора.

Отсутствие точного размера процентной ставки говорит о несогласованности договора между сторонами в этом пункте, а следовательно о незаключенности договора в п. 4.2.4 кредитного договора.

Предоставляет суду Постановление Федерального арбитражного суда Западно-Сибирского округа от 15 сентября 2009 г. N Ф04-5139/2009(13347-А46-30).

2. Теперь доказываем что п 4.2.4 является существенным условием договора.

Из буквально толкования, пункт 4.2.4 договора прямо влияет на размер процентной ставки по кредитному договору.

То, что размер процентной ставки за пользование кредитом является существенным условием кредитного договора, вытекает из системного толкования статей 809 и 819 ГК РФ, а также статьи 30 ФЗ №395-I от 02.12.1990 «О банках и банковской деятельности» .

Согласно положениям статьей 819 ГК РФ по кредитному договору банк обязуется предоставить денежные средства (кредит) заемщику в размере и на условиях, предусмотренных договором, а заемщик обязуется возвратить полученную денежную сумму и уплатить проценты на нее.

В соответствии со статьей 809 ГК РФ заимодавец имеет право на получение с заемщика процентов на сумму займа в размерах и в порядке, определенных договором, если иное не предусмотрено законом или договором займа.

Также статьей 30 ФЗ №395-I от 02.12.1990 «О банках и банковской деятельности» установлено, что в договоре между кредитными организациями (банками) и их клиентами должны быть указаны процентные ставки по кредитам.

Таким образом, проценты за пользование кредитом, являясь одним из существенных условий кредитного договора и, соответственно, п. 4.2.4 договора считается существенным условием договора.

3. Далее доказываем что кредитный договор нельзя считать заключенным.

Согласно положениям статьи 432 ГК РФ договор считается заключенным, если между сторонами достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора. Существенными являются условия о предмете договора, условия, которые названы в законе или иных правовых актах как существенные или необходимые для договоров данного вида, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение.

Так как пункт 4.2.4 договора нельзя считать заключенным, а этот пункт является существенным условием договора ( доказательства предоставлены выше ), то и весь договор нельзя считать заключенным.

4. Просим признать денежные средства переданные Кредитору Заемщиком необоснованным обогащением.

5. Просим признать возможность получения с необоснованного обогащения процентов согласно п. 1 ст. 395 ГК РФ.

6. Просим признать требования Кредитора о штрафах, пени, процентах по кредиту необоснованными, из-за отсутствия договорных отношений.

Если честно то мне кажется что моя позиция весьма хлипкая.

Самое сложное наверно это доказать что пункт 4.2.4 нельзя считать согласованным и договор в этой части является незаключенным.

Банк может возражать и причем на мой взгляд весьма эффективно, например:

1. В п. 2.2 договора ясно указана процентная ставка в размере 15% годовых.

2. Я был ознакомлен с условиями договора и знал о пункте 4.2.4 когда подписывал договор.

3. Банк не повышал процентную ставку, то есть ни разу не воспользовался положением п 4.2.4 договора.

Хотелось бы услышать ваше мнение.

[lys 40]

Отстаивая незаключенность договора по одному лишь пункту, вы существенно облегчаете задачу банку - отбиться по одному пункту можно очень просто.

Вы правы, позиция не самая удачная.

Но, что бы понимать Ваше положение скажите, как вы вообще получили карту, где и что подписывали?

Без этого советовать что-то не совсем корректно.

И последнее, тут форум по БРС, а у Вас ВТБ 24, как я понял. Перенесите Ваши посты на форум по этому банку, а то от модераторов схватим "подарков", что не нужно никому.

Там и обсудим...

[К.Р.В. 0]

lys

Суд вынес решение и указал именно на ч.1 чт.181, при этом указал на то, что это специальная норма. Договор до 26 июля 2005 года был заключен, на что последовала ссылка на ст.2 ФЗ № 109 ФЗ от 21 июля 2005 года «О внесении изменения в статью 181 части 1 Гражданского кодекса РФ».

В жалобе я указал следующее:

Согласно ст. 166 ГК РФ ничтожная сделка является недействительной независимо от судебного признания и не влечет никаких правовых последствий, за исключением связанных с ее недействительностью.

Статья 181 ГК РФ устанавливает, что по требованию о применении последствий недействительности ничтожной сделки срок исковой давности составляет три года. Течение срока исковой давности исчисляется с момента, когда началось исполнение по сделке. Однако установленный данной статьей срок относится не к самому требованию о признании недействительной ничтожной сделки, а к последствиям ее недействительности. В соответствии со ст. 195 ГК РФ исковой давностью признается срок для защиты права по иску лица, право которого нарушено. Общий срок исковой давности устанавливается ст. 196 ГК РФ в три года. Правила по определению начала течения срока исковой давности содержаться в ст. 200 ГК РФ.

Из содержания приведенных выше нормы можно сделать вывод, что в обязательствах, срок исполнения которых не определен либо определен моментом востребования долга кредитором, течение срока исковой давности начинается не со времени возникновения обязательства, а с момента, когда кредитор предъявил должнику требование об исполнении обязанности.

Из представленных ответчиком документов и пояснений представителя Банка следует, что срок действия договора не определен и в Условиях предоставления карт обозначен моментом востребования Банком задолженности. Указанный момент определяется в предоставленной в адрес истца досудебной претензии 2010 годом. Таким образом, срок исковой давности на момент предъявления иска в суд не пропущен.

Также обращаем внимание на то, что сам по себе возможный отказ в требованиях истца о признании сделки недействительной, во-первых, не исключает квалификации ее в качестве ничтожной в резолютивной части решения суда, а, во-вторых, к такому требованию подлежат применению общие нормы, определяющие порядок исчисления сроков исковой давности с момента, когда лицо узнало либо должно было узнать о нарушении своих прав. При этом необходимо руководствоваться разъяснениями Конституционного суда РФ о приоритетной защите гражданина перед банком.

В числе заявленных требования, истец просит суд взыскать с ответчика компенсацию морального вреда. На указанное требование исковая давность не распространяется в силу прямого указания закона.

При этом, удовлетворение такого требования возможно только и исключительно в связи с установлением факта ничтожности кредитного договора, являющегося предметом спора, не зависимо от признания его ничтожно в резолютивной части решения суда.

Действие разъяснений Постановления Конституционного суда РФ от 23.02.1999 № 4-П способствует тому, что к гражданину не может быть применен различный правовой режим защиты его прав и нарушенных интересов. Поскольку оснований для применения исковой давности к требованиям о компенсации морального вреда не имеется, а сами эти требования производны от факта ничтожности кредитного договора, такой договор может быть признан судом ничтожным по требования истца.

Что касается трехлетнего срока исковой давности для требований о применении последствий признания недействительной ничтожной сделки, то истец полагает следующее.

Ничтожность кредитного договора привела к тому, что ответчик без достаточных правовых оснований обогатился за счет истца на сумму, составляющую денежное требование истца. Институт неосновательного обогащения, регулируемый ст. 1101 и др. ГК РФ представляет собой самостоятельный раздел гражданского законодательства и подлежит применению как самостоятельно, так и субсидиарно к иным требованиям, в том числе к требованиям о возврате полученного по ничтожной сделке в порядке реституции.

Самостоятельное применение норм о неосновательном обогащении позволяет взыскать заявленную истцом сумму в порядке ст. 1101 ГК РФ как неосновательное обогащение ответчика. К таким требованиям положения ст. 181 ГК РФ о моменте исчисления срока исковой давности не применяются, действуют общие нормы о начале течения исковой давности с момента, когда лицо узнало либо должно было узнать о нарушении своих прав. Указанный момент определяется в содержании переписки ответчика с истцом, имеющейся в материалах дела.

Посмотрим, каково будет определение кассационной инстанции...

[pankus 2]

Ребят, уже собрал почти все документы (тоже карта). Жду копию самого первого потреб договора. Уже отписку от БРС получил. Хочу в суд и получить то что уже как бы переплатил (проценты штрафы...). Есть реальные результаты в судах ? Где можно посмотреть, и чтоб ссылаться на них?

[К.Р.В. 0]

Есть реальные результаты в судах ? Где можно посмотреть, и чтоб ссылаться на них?

В разделе "Судебная практика", тема "Снова Белгород".

[Горшков 43]

Ребят, уже собрал почти все документы (тоже карта). Жду копию самого первого потреб договора. Уже отписку от БРС получил. Хочу в суд и получить то что уже как бы переплатил (проценты штрафы...). Есть реальные результаты в судах ? Где можно посмотреть, и чтоб ссылаться на них?

все верно. но! как мне кажется защищаться в нашем случае лучше чем нападать.

так как всё бремя доказательства ложится на истца.

и в этом случае, если они подают а не вы, им будет труднее.

поскольку надо будет:

1. представить договор, подписанный вами (а его нет)!

2. обосновать заключенность договора.

3. объяснить нарушение сроков акцепта (ст445ГК п1)

4. объяснить законность начисления процентов.

5. привязать книжицу "Условия", рекламный буклет "Тарифы" и потребкредит в один договор по карте.

6. обосновать одностороннее повышения процентной ставки.

7. объяснить "обусловливание приобретение одних товаров, обязательным приобретением других" (Закон о защите прав потребителей)

8. нераскрытие существенных условий сделки (Закон о защите прав потребителей)

и на сладкое

9. как то объяснить почему они нарушили ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН О ПРОТИВОДЕЙСТВИИ ЛЕГАЛИЗАЦИИ (ОТМЫВАНИЮ) ДОХОДОВ, ПОЛУЧЕННЫХ ПРЕСТУПНЫМ ПУТЕМ, И ФИНАНСИРОВАНИЮ ТЕРРОРИЗМА.

Там в 5 пункуте сказано:

5. Кредитным организациям запрещается:

• открывать счета (вклады) на анонимных владельцев, то есть без предоставления открывающим счет (вклад) физическим или юридическим лицом документов, необходимых для его идентификации;

• открывать счета (вклады) физическим лицам без личного присутствия лица, открывающего счет (вклад), либо его представителя;

а ведь счет карты они открыли без вашего присутсвия. при вас был открыт счет на потребкредит.

пусть объяснят.

но это мое мнение и только.

[К.Р.В. 0]

все верно. но! как мне кажется защищаться в нашем случае лучше чем нападать.

так как всё бремя доказательства ложится на истца.

и в этом случае, если они подают а не вы, им будет труднее.

По ЗоЗПП обязанность доказывания лежит на лице, которое предоставляло услугу ;)

[lys 40]

все верно. но! как мне кажется защищаться в нашем случае лучше чем нападать.

но это мое мнение и только.

А почему ты так считаешь?

Первое и самое главное :

ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 29 сентября 1994 г. N 7 О ПРАКТИКЕ РАССМОТРЕНИЯ СУДАМИ ДЕЛ О ЗАЩИТЕ ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ

п.7 ч.2

Необходимо иметь в виду, что по общему правилу бремя доказывания обстоятельств, освобождающих от ответственности за неисполнение либо ненадлежащее исполнение обязательства, лежит на продавце (изготовителе, исполнителе, уполномоченной организации или уполномоченном индивидуальном предпринимателе, импортере) (п. 4 ст. 13, п. 5 ст. 14, п. 6 ст. 28 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей"). Исключение составляют случаи продажи товара (выполнения услуги) ненадлежащего качества, когда распределение бремени доказывания зависит от того, был ли установлен на товар (работу, услугу) гарантийный срок, а также от времени обнаружения недостатков (п. 6 ст. 18, п. п. 5, 6 ст. 19, п. п. 4, 5, 6 ст. 29 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей").

(в ред. Постановлений Пленума Верховного Суда РФ от 21.11.2000 N 32, от 06.02.2007 N 6)

Отсюда следует, что высказав свои претензии, мы можем и должны переложить на банк бремя доказательства своей правоты.

По поводу отмыва денег.

Так трудно указать на даты открытия счетов по треба и карты? С пояснениями, что при открытии счёта карты тебя в банке не было. Пусть БРС доказывает, что это не так.

Так что, не всё так плохо при подаче иска в суд. Главное, чётко и конкретно изложить все факты, которые считаешь необходимыми для суда.

Я подал. Жду, когда известят о дате заседания.

PS. Идентификацию клиента банк проводит по телефону, с помощью специального кода. (так сам банк утверждает) Мы говорим спец. код и банк, проверив его убеждается, что это действительно мы.

так вот : с учётом этого закона (115-ФЗ) такая идентификация является нарушением этого закона.

[К.Р.В. 0]

Я подал. Жду, когда известят о дате заседания.

Какой суд?

[lys 40]

Какой суд?

Выборгский районный, СПб. Подача иска 09.12.2010. Жду дальнейшего развития событий.

[К.Р.В. 0]

Выборгский районный, СПб. Подача иска 09.12.2010. Жду дальнейшего развития событий.

Это тебе иск вернули 12 декабря и ты частник подал? По какой причине?

Хотя о чем я... Новый год, поэтому и вернули...

[lys 40]

Это тебе иск вернули 12 декабря и ты частник подал? По какой причине?

Причина проста - требования истца не основаны на Законе о потребителях. Пришлось частную жалобу подать с указанием ошибки суда.

Иск был возвращен 13 декабря. Жалоба подана 23 декабря мной лично, в суде.

Вообще ходит мнение, что в связи с ожиданием нового постановления ВС по правам потребителей все суды отмахиваются от таких исков.

Предмет беспокойства судов - письмо АРБ в Верховный Суд с просьбой пересмотреть некоторые позиции ВАС.

Потому и торопился решить свой вопрос в суде.

[К.Р.В. 0]

Вообще ходит мнение, что в связи с ожиданием нового постановления ВС по правам потребителей все суды отмахиваются от таких исков.

Предмет беспокойства судов - письмо АРБ в Верховный Суд с просьбой пересмотреть некоторые позиции ВАС.

Потому и торопился решить свой вопрос в суде.

АРБ уже сели в лужу с РПН, теперя хотят повторно в случаем с ВС.

Запрет об ущемлении прав потребителей и навязывание услуги было в 16 ст. ЗоЗПП с 1992 года... ВАС просто сказал о том, что этого действительно делать нельзя.

[lys 40]

Да, ВАС подтвердил то, что указано в Законе. Но вот только АРБ хочет это изменить, путём вынесения решения ВС по своему вопросу, к своей выгоде. Если это получится, будет довольно тяжко вернуть с банка хоть что-то.

Само письмо АРБ можно прочесть ТУТ

[К.Р.В. 0]

Да, ВАС подтвердил то, что указано в Законе. Но вот только АРБ хочет это изменить, путём вынесения решения ВС по своему вопросу, к своей выгоде. Если это получится, будет довольно тяжко вернуть с банка хоть что-то.

Ну что я могу сказать. Господин Иванов однозначно обидится на АРБ. Чует моя чуйка, что будут посланы они в ту же степь, куда их РПН отправил.

[lys 40]

Ну что я могу сказать. Господин Иванов однозначно обидится на АРБ. Чует моя чуйка, что будут посланы они в ту же степь, куда их РПН отправил.

Похоже надо подкинуть работёнку главе РПН, указав ему на письмо АРБ. Посмотрим, что ответит г. Онищенко.

[Горшков 43]

Отсюда следует, что высказав свои претензии, мы можем и должны переложить на банк бремя доказательства своей правоты.

По поводу отмыва денег.

Так трудно указать на даты открытия счетов по треба и карты? С пояснениями, что при открытии счёта карты тебя в банке не было. Пусть БРС доказывает, что это не так.

Так что, не всё так плохо при подаче иска в суд. Главное, чётко и конкретно изложить все факты, которые считаешь необходимыми для суда.

Я подал. Жду, когда известят о дате заседания.

PS. Идентификацию клиента банк проводит по телефону, с помощью специального кода. (так сам банк утверждает) Мы говорим спец. код и банк, проверив его убеждается, что это действительно мы.

так вот : с учётом этого закона (115-ФЗ) такая идентификация является нарушением этого закона.

помню давно давно,еще до передачи в КА, мне один из отдела взыскания сказал, что я

поставил электронную подпись активировав карту по телефону.

сейчас бы кто сморозил.

[lys 40]

помню давно давно,еще до передачи в КА, мне один из отдела взыскания сказал, что я

поставил электронную подпись активировав карту по телефону.

сейчас бы кто сморозил.

по поводу подписи - прочти внимательно свои условия по карте. В моих, утверждённых приказом № 234 от 05.04.2005 г есть пункт 2.15, который гласит, что моя подпись к ознакомлению с Т и У не имеет никакого отношения.

[tina 3]

Люди, помогите,АУ.Я уже писала,но ответа так и не дождалась. Я вопрос отправляла как личное сообщение. Вот и сейчас не знаю туда ли обратилась. Тема моя про ничтожный договор, но банк Альфа.Подскажите куда скинуть свой крик о помощи.Хотела до Нового года подать иск, но не успела подготовиться.Нужно срочно за праздники подготовить,потом объясню почему такая спешка.Что смогла найти прочитала по теме,но так и не поняла:

-Могу я подать иск о признании договора не заключенным,или если подам такой иск то уже признаю существовании договора

-кредит с 2006 года до сих пор платим, как с исковой давностью?

-А так хочу чтобы я вернула банку:тело +% по ставке рефинансирования , а они мне все что я выплатила за эти годы,проценты,комиссии,штрафы.

Отвечу на все вопросы,только не молчите

С Новым годом

Подскажите куда скинуть свой крик о помощи...

-Могу я подать иск о признании договора не заключенным,или если подам такой иск то уже признаю существовании договора

-кредит с 2006 года до сих пор платим, как с исковой давностью?

-А так хочу чтобы я вернула банку:тело +% по ставке рефинансирования , а они мне все что я выплатила за эти годы,проценты,комиссии,штрафы.

Ну для начала нужно было обозначится в Форуме Альфы...

Можете... С доказательствами как дела обстоят???

Если банк о СИД ничего не заявит, значит все нормально..

Спасибо что откликнулись.А можно как нибудь перекинуть в Альфа или заново надо тему.А про СИД.Так разные мнения.Читала что если просишь договор признать ничтожным, то и СИД начинает идти с момента заключения договора, а он с 2006 года.Или все таки с момента когда узнал о нарушении своих прав?Насчет доказательств.У меня на руках бумажка и не понятно что это- Договор.Указан только годовой процент.Комиссия,штрафы не прописаны.Но карту я получила сразу же через 10 минут на руки.Так что получается признать Не заключенным не получится,да?Вообщем запуталась, почему и писала в эту ветку.Если надо то отпечатаю саму бумагу вручную,сканировать не получится.

[К.Р.В. 0]

Подскажите куда скинуть свой крик о помощи...

-Могу я подать иск о признании договора не заключенным,или если подам такой иск то уже признаю существовании договора

-кредит с 2006 года до сих пор платим, как с исковой давностью?

-А так хочу чтобы я вернула банку:тело +% по ставке рефинансирования , а они мне все что я выплатила за эти годы,проценты,комиссии,штрафы.

Ну для начала нужно было обозначится в Форуме Альфы...

Можете... С доказательствами как дела обстоят???

Если банк о СИД ничего не заявит, значит все нормально..

[olegb 25]

Ну для начала нужно было обозначится в Форуме Альфы...

Можете... С доказательствами как дела обстоят???

Если банк о СИД ничего не заявит, значит все нормально..

Ну да, там базовые темы обсужены.

З.Ы. Роман ты хоть жив после этих ...... праздников.

Ходили вчера на каток на Речном, 2 шиишки, синяк на локте.

[К.Р.В. 0]

.....

З.Ы. Роман ты хоть жив после этих ...... праздников.

Ходили вчера на каток на Речном, 2 шиишки, синяк на локте.

Офф. Дык на работе уже.

А говорил я тебе - нефиг кататься... пусть молодняк развлекается :)

[tina 3]

Ладно попробую перейти на ветку Альфа. Может такое же дело найду,хотя уже искала, не нашла

[Горошинка 0]

Прошу Вашего мнения: карта должна быть по договору от 17.04.2005, по Условиям ........Эмитированных ЗАО БРС. Мне выслали карту MasterCard Electronik, но по Услов....Эмитир. такой карты еще не было и Тарифы были другие для карт(П1.3), на лицо несостоявшаяся сделка, т.к. по пп 2.10. Условий ...Эмит.БРС должны были меня уведомить в 10-дневный срок или хотя бы вместе с картой прислать бумашку с просьбой принять другую карту. и соответственно хоть как то ознакомить с Тарифами и другими Условиями после 18.04.2005. Сказать, что они сами нарушили условия своего предложения. И тогда на какие статьи мне ссылаться, чтобы сделку принять несостоявшейся и последствия для неё неосновательное обогащение?

[lys 40]

Прошу Вашего мнения: карта должна быть по договору от 17.04.2005, по Условиям ........Эмитированных ЗАО БРС. Мне выслали карту MasterCard Electronik, но по Услов....Эмитир. такой карты еще не было и Тарифы были другие для карт(П1.3), на лицо несостоявшаяся сделка, т.к. по пп 2.10. Условий ...Эмит.БРС должны были меня уведомить в 10-дневный срок или хотя бы вместе с картой прислать бумашку с просьбой принять другую карту. и соответственно хоть как то ознакомить с Тарифами и другими Условиями после 18.04.2005. Сказать, что они сами нарушили условия своего предложения. И тогда на какие статьи мне ссылаться, чтобы сделку принять несостоявшейся и последствия для неё неосновательное обогащение?

В вашем случае можно ссылаться на ст.443 ГК. - акцепт на иных не является акцептом. Можно сказать и так - условия оферты неизменны!