ничтожность или незаключенность

[lys 40]

Всем привет.

Суть ветки в том, что по многим искам в сети усматривается тенденция признания судами незаключенности договоров.

как пример - http://35.krg.mirsudrf.ru/modules.php?name...;id=14&cl=1 - договор признан именно незаключенным.

Однако, в ГК нет последствий незаключенности договора.

Есть последствия ничтожности, недействительности, но вот незаключенности нет.

При этом, к незаключенному договору применить нормы ничтожности или недействительности невозможно - раз договор незаключен то и признавать недействительным/ничтожным НЕЧЕГО!

При ничтожности договора стороны возвращают друг другу полученное по сделке.

А как быть при незаключенности?

Как я понимаю, при незаключенности договора стороны должны быть приведены в состояние на момент начала исполнения сделки. И всё переплаченное сверх предоставленного является неосновательным обогащением банка. Оно подлежит выплате банком клиенту.

Я прав или нет?

Для примера :

заёмщику предоставлены деньги в сумме 50 000 р.

за весь срок кредита он использовал 80 000 р.

выплатил банку 120 000 р.

Отсюда вопрос - как высчитывать сумму неосновательного обогащения банка? Какую разницу считать обогащением ?

1. 120 000 - 50 000

или

2. 120 000 - 80 000

Моя цель - в иске применить расчёт №1

Кто что скажет?

[Джоник 2 507]

Что бы разобрать этот вопрос надо определится в понятиях, причём не в их вольной трактовке ( как это делаешь ты) а в строгом соответствии с буквой закона.

Однако, в ГК нет последствий незаключенности договора.

Есть последствия ничтожности, недействительности, но вот незаключенности нет.

В ГК нет понятия недействительности / ничтожности договора. Есть понятие недействительности/ ничтожности сделки. Отождествляя эти понятия мы сами путаем себя, а значит можем выбрать неправильную линию защиты.

Незаключённость договора сама по себе ничего не означает. Значимость наступает когда наличие договора является обязательным условием.

Если мы требуем в суде признать факт незаключённости договора, и суд это требование удовлетворит, это значит только то, что банк не может ссылаться на условия этого договора. Но это не значит, что мы ничего не должны. А ничего не должны мы будем только в том случае, если суд признает ничтожность сделки ( не договора)

как пример - http://35.krg.mirsudrf.ru/modules.php?name...;id=14&cl=1 - договор признан именно незаключенным.

Ну и что? Ну удовлетворил суд требования истца, а смысл? разве суд вынес решение что требования банка незаконны? он лишь присудил вернуть деньги, которые истец потратил на сам судебный процесс. Да, в этом есть смысл, если истец теперь подаст иск о ничтожности самой сделки, но это можно было бы сделать и в одном процессе

При этом, к незаключенному договору применить нормы ничтожности или недействительности невозможно - раз договор незаключен то и признавать недействительным/ничтожным НЕЧЕГО!

Дак и не надо!!! Раз договор незаключён, ( а он по ГК обязателен в данном случае) - сделка ничтожна. Последствия ты знаешь

При ничтожности договора стороны возвращают друг другу полученное по сделке.

Только не договора, а сделки. Поэтому если хочешь вариант 1 - способ только один . применение последствий ничтожности сделки

[lys 40]

ДЖОНИК,спасибо что отозвался помочь.

Что бы разобрать этот вопрос надо определится в понятиях, причём не в их вольной трактовке ( как это делаешь ты) а в строгом соответствии с буквой закона.

Давай, причём с удовольствием.

Статья 153. Понятие сделки

Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.

Статья 420. Понятие договора

Договором признается соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей.

Из этих двух статей и усматривается тождество понятий.

Хотя можно сделать вывод, что сделка - выполнение договора.(могу ошибаться)

В ГК нет понятия недействительности / ничтожности договора.

Это почему? Как пример...

Статья 820. Форма кредитного договора

Кредитный договор должен быть заключен в письменной форме.

Несоблюдение письменной формы влечет недействительность кредитного договора. Такой договор считается ничтожным.

Если мы требуем в суде признать факт незаключённости договора, и суд это требование удовлетворит, это значит только то, что банк не может ссылаться на условия этого договора. Но это не значит, что мы ничего не должны

Так ведь я не ставил цель доказать, что ничего не брал у банка, а значит не должен ему ничего.

Ты меня немного не понял.

Что-бы банк мог требовать с меня за деньги которые мне дал хоть что-то сверх предоставленного, пусть докажет своё право на это. И если договор не заключен, то о каких условиях предоставления средств может идти речь? Это не кредит, даже не заем получается, а просто ссуда, причём беспроцентная. ИМХО.

Только не договора, а сделки. Поэтому если хочешь вариант 1 - способ только один . применение последствий ничтожности сделки

тут мне сказать пока нечего, изучаю тему и суд. практику.

Правда, в юр.литературе в сети пишут много интересного. Как пример...

договор считается незаключенным в случае, когда между сторонами в требуемой в подлежащих случаях форме не достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора (статьи 432, 465, 554, 555, 607, 654, 812 ГК РФ) либо договор, требующий государственной регистрации и при ее отсутствии признаваемый незаключенным, не прошел регистрацию (статьи 433, 558, 560, 651, 658 ГК РФ).

Исходя из этого, исследователи считают, что общим последствием признания договора незаключенным является то, что к такому договору не могут применяться способы защиты, применяемые в обычных договорных отношениях:

- нельзя понудить к исполнению договора, признанного незаключенным, поскольку такой договор не порождает прав и обязанностей сторон;

- незаключенный договор не может быть изменен или расторгнут, потому что изменить или расторгнуть можно только заключенный договор;

- по признанному незаключенным договору, как не порождающему соответствующих прав и обязанностей, нельзя требовать взыскания договорных пеней, штрафов, неустоек в случае его ненадлежащего исполнения;

- по признанному незаключенным договору нельзя требовать и взыскания основного долга, ссылаясь на нормы договорного права; основной долг по такому договору может быть взыскан только в соответствии с нормами о неосновательном обогащении - глава 60 ГК РФ;

- по признанному незаключенным договору нельзя требовать взыскания убытков, связанных с отказом от исполнения (ненадлежащим исполнением) другой стороной такого договора;

- в отношении незаключенных договоров не могут применяться такие способы защиты гражданского права, как признание сделки недействительной и применение последствий ее недействительности, потому что недействительным может быть признан только заключенный договор.

Это отсюда - http://www.audit-it.ru/articles/account/co...a67/192480.html

Вот почему я и спрашивал, как применить пример №1.

Чуть попозже продолжу.....

[Джоник 2 507]

Статья 153. Понятие сделки

Статья 420. Понятие договора

Из этих двух статей и усматривается тождество понятий.

При всей схожести, всётки это разные вещи, хотя бы потому, что в ГК им даны отдельные толкования

К томуж, договор может являться сделкой ( вернее её началом) а вот сделка договором - ну ни как

Статья 820. Форма кредитного договора

Кредитный договор должен быть заключен в письменной форме.

Несоблюдение письменной формы влечет недействительность кредитного договора. Такой договор считается ничтожным.

Здесь ты меня вроде как макнул. Но это легко в данном случае. Налицо очередная двусмысленость, которых в ГК к сожалению, навалом, что и провоцирует двоякие , тороякие и многоякие его толкования. В данном случае, думаю, кредитный договор подразумевается под конкретной формой сделки (предоставление кредита). В своём же утверждении

В ГК нет понятия недействительности / ничтожности договора.

я имею в виду что ГК ни как не определяет признаки недействительности/ничтожности договора. ( не конкретно кредитного, а договора вообще), как к примеру в случае с недействительностью/ничтожностью сделок

По поводу процитированых тобой высказываний - ну так я с ними согласен. По НЕЗАКЛЮЧЁННОМУ договору применить последствия НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ сделки нельзя. А вот НИЧТОЖНОЙ - пожалуйста.

[maleew1 10 308]

Однако, в ГК нет последствий незаключенности договора.

Есть последствия ничтожности, недействительности, но вот незаключенности нет.

В ГК нет понятия недействительности / ничтожности договора. Есть понятие недействительности/ ничтожности сделки. Отождествляя эти понятия мы сами путаем себя, а значит можем выбрать неправильную линию защиты.

Незаключённость договора сама по себе ничего не означает. Значимость наступает когда наличие договора является обязательным условием.

Если мы требуем в суде признать факт незаключённости договора, и суд это требование удовлетворит, это значит только то, что банк не может ссылаться на условия этого договора. Но это не значит, что мы ничего не должны. А ничего не должны мы будем только в том случае, если суд признает ничтожность сделки ( не договора)

вот как пишут сволочь, я отколь знай с 3 класс образавний, не о тебе я джоник а о законах......

[lys 40]

При всей схожести, всётки это разные вещи, хотя бы потому, что в ГК им даны отдельные толкования.

К томуж, договор может являться сделкой ( вернее её началом) а вот сделка договором - ну ни как

Так я это и не оспариваю, уже писал - Хотя можно сделать вывод, что сделка - выполнение договора.(могу ошибаться)

В своём же утверждении я имею в виду что ГК ни как не определяет признаки недействительности/ничтожности договора. ( не конкретно кредитного, а договора вообще), как к примеру в случае с недействительностью/ничтожностью сделок

По поводу процитированых тобой высказываний - ну так я с ними согласен. По НЕЗАКЛЮЧЁННОМУ договору применить последствия НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ сделки нельзя. А вот НИЧТОЖНОЙ - пожалуйста.

А можно этот вопрос обойти нормами неосновательного обогащения.

То есть, при незаключённом договоре сумма переплаты сверх предоставленного является неосновательным обогащением, и согласно ст.395 ГК и ст.1102 ГК должна быть возвращена банком вместе с процентами за них.

Так можно?

Не заявляя требования о применении норм ничтожности сделки!

[Джоник 2 507]

Теоретически - да. Если договор не заключён, стороны не имеют права ссылаться на его условия. Но, имхуется мне, на практике без признания сделки ничтожной это буит сделать сложно, потомушта закон чётко определяет именно последствия ничтожности. Реиституция без всяких телодвижений вправо - влево. Значит всё что сверху и есть неосновательное обогащение.

ПЫС: Но я по этому пути точно не пойду. Меня устроит схема " тело+вменяемая % ставка"

[Чукча 18]

lys - ты опять в словоблудие ударился.

Как твой договор может быть незаключенным, если он по факту есть?

Договор не заключен в установленном законом порядке, что существенным образом повлияло на природу сделки (вкупе с другими косяками) и на принятие тобой решения заключить с банком договор.

Разницу понимаешь?

А это уже делает сделку ничтожной, согласно ст. 168 ГК РФ

И путаницы между сделкой и договором в ГК нет.

Договор это просто один из видов сделки.

Всё.

[Чукча 18]

ПЫС: Но я по этому пути точно не пойду. Меня устроит схема " тело+вменяемая % ставка"

Это одно из важнейших условий победы в суде, но никак не схэма.

[Zywiec 2]

Еще с первого курса института помню: любой договор является сделкой, однако не каждая сделка является договором. По общим правилам Договор - сделка двух и более лиц.

А почему это только незаключен в установленном порядке? Имеется в виду в письменной наверное. Однако же в суде мы не делаем основной упор на то, что условия не согласованны в письменном виде, основной упор делается на то, что условия вообще не согласованны. Т.е. не пришли к соглашению и следовательно договор считается незаключенным (полностью или в этой части). А т.к. эти условия являются существенными то договор является ничтожным.

[Чукча 18]

Мы в данном случае говорим о ДБС.

Порядок заключения для банка таков - получив оферту на ДБС на объявленных банком условиях, банк обязан заключить договор и прислать извещение об акцепте.

Всё бы ничего, если б в тексте Заявления мы бы согласовали все существенные условия договора.

У банка ведь не один тариф, а много, да и размер лимита важен.

Мы ознакомились с УиТ и предоставляем банку право самому выбрать для нас тариф и установить лимит.

Все это (а также номер счета) банк и должен прислать в извещении об акцепте.

Так мол и так, № счета такой, тариф №х, договор № хххх, лимит 0.ху рублей.

"Действия по открытию счета являются акцептом" - это конечно хорошо, но известить тебя о проведенных действиях банк обязан

Извещения такого не приходит.

Уже серьёзное нарушение.

Что же приходит?

Карта, которая названа кредитной (а мы просим расчетную) и буклет с совершенно иными (23% годовых, кредит в виде револьверной линии) условиями.

Это не извещение об акцепте.

С какой радости ты должен догадаться, что Карта пришла оказывается по Заявлению, написанному тобой как минимум 6 месяцев назад? 6 месяцев где-то считается нормальным сроком для открытия счета? Это взможность овердрафта можно сразу не открывать, ждать хоть год, а счет открывается сразу.

На основании чего? Ты в Заявлении писал, что ты экстрасенс?

Вот нарушение и повлияло самым серьёзным образом на понимание тобой существа сделки.

Знай ты об истинных (которые пытается впарить банк) условиях - ты бы не факт, что активировал Карту.

Вот и обстоятельство (следствие нарушения банком установленного законом порядка заключения ДБС), которое существенно повлияло на понимание тобой природы сделки.

Соответственно подобная сделка согл. ст. 168 ГК РФ ничтожна.

Что по факту?

По факту кредитный договор с несогласованными условиями и несоблюденной письменной формой.

Рекламный буклет может считаться офертой (публичной).

Активация акцептом. Подобный акцепт ст. 438 п.3 для соблюдения письменной формы не предусмотрен.

Где буклет? Нету.

Я говорю, что там было 23% и больше ничего. Банк говорит иное.

Ну так пусть покажет и докажет, что именно эти условия с тобой согласовал.

Опять сделка ничтожна.

Нет у банка доказательств того, что условия, по которым он требует с тебя ЛИШНИЕ деньги, он с тобой согласовал.

А чтобы позиция твоя в суде выглядела достойно, ты должен выплатить банку "тело + %".

Если нет, то суд будет просто вынужден отмести твои доводы. Бабки-то ты взял, но не вернул.

В лучшем случае признает незаконными допкомиссии, но это фифти\фифти.

Как-то так.

[Zywiec 2]

А можно по другому:

Оферту на дебетовую карту с овердрафтом писал? писал!

Акцепт получен? Нет!

Прислали новую оферту на других условиях (предложение акцептовать на иных условиях)? да, буклетик с 23% и карточку.

Условия оферты вам понравились? Да, активировал карточку.

Деньги брали? Да. Все сделка свершена (передача денег).

Существенные условия письменно согласовали? нет!

Все, в части сещественных условий договор (сделка) не заключена.

Договор ничтожен.

[tipov24 0]

А что будет в следующем случае?

Есть подписанное Предложение (потреб), не содержащее существенных условий (проценты, штрафы, пени...), без подписи и печати со стороны банка. Акцепта нет. Договора нет.

[Zywiec 2]

Ну раз акцепта нет - то и договора нет. Только нужно помнить, что акцепт бывает разный и самое удивительное даже если не было акцепта прописанного сторонами но стороны приступили к исполнению обязательств указанных в оферте то акцепт есть.

[lys 40]

lys - ты опять в словоблудие ударился.

И что? Уж лучше здесь, чем там!!!

Тут всё же помогут, поправят если не прав. В суде такого мне не предоставят - либо в иске откажут, либо просто проиграю суд.

Так что уж лучше здесь...

Как твой договор может быть незаключенным, если он по факту есть?

Ну как, как. Хотя бы отсутствием акцепта в виду изменения банком условий оферты, так нормально?

Договор не заключен в установленном законом порядке, что существенным образом повлияло на природу сделки (вкупе с другими косяками) и на принятие тобой решения заключить с банком договор.

Разницу понимаешь?

А это уже делает сделку ничтожной, согласно ст. 168 ГК РФ.

Хочу уточнить - я буду биться на акцепте на иных по ДоК, но проверю в суде и вариант по ДБС.

По ст.443 ГК - акцепт на иных не есть акцепт.

А по ст. 433 ГК - договор признается заключенным в момент получения лицом, направившим оферту, ее акцепта.

Иными словами, отсутствие акцепта есть незаключение договора. ИМХО.

А вякнут про информирование по новым Условиям, пусть их покажут с моей подписью.

Про ст.168 - проясни вопрос - сделка совершённая на иных условиях чем предложено в оферте это какая сделка, ничтожная?

И путаницы между сделкой и договором в ГК нет.

Договор это просто один из видов сделки.

э, черти, вы что, хотите что бы меня "кондратий" обнял?

Что ничтожно - договор или сделка?

И как в иске написать правильно - прошу признать договор незаключённым, сделку ничтожной и применить последствия ничтожности?

Zywiec

Ну раз акцепта нет - то и договора нет

Искренне с вами согласен, и я о том же!!!

[Джоник 2 507]

Что ничтожно - договор или сделка?

И как в иске написать правильно - прошу признать договор незаключённым, сделку ничтожной и применить последствия ничтожности?

Иманно. Тока "прошу признать договор незаключённым в установленном законом порядке"

Бо если ты скажешь, чё у тя договора нет как такового, судья тут же стукнет своим молоточком два раза: первый раз тебе по лбу, второй раз по столу, объявляя заседание оконченым твоим поражением

[lys 40]

если ты скажешь, чё у тя договора нет как такового, судья тут же стукнет своим молоточком два раза: первый раз тебе по лбу, второй раз по столу, объявляя заседание оконченым твоим поражением

Разложи мне всё это "на уровне комнатных тапочек", ок?

1. Я прошу суд признать мой договор незаключенным, а не сам об этом утверждаю. Почему же мне сразу в лоб молотком? (надеюсь, это юмор такой?)

2. Акцепт на иных и как следствие :

не согласование условий договора сторонами

нарушение ЗоППы в части полного и наглядного информирования клиента об услуге

в сумме нет акцепта т.к. нет моей оферты.

Статья 432. Основные положения о заключении договора

1. Договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора.

Существенными являются условия о предмете договора, условия, которые названы в законе или иных правовых актах как существенные или необходимые для договоров данного вида, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение

В итоге - незаключенность договора.

Иманно. Тока "прошу признать договор незаключённым в установленном законом порядке"

Хорошо, я так и напишу в иске :

Прошу суд.

1. признать договор незаключённым, сделку ничтожной.

2. применить последствия ничтожности сделки.

А как быть с нормами неосновательного обогащения?

[Чукча 18]

lys - ты мне скоро пузырь вискаря буишь должен.

Рассказываю.

Договор у тебя есть по факту.

Как?

Сядь, да покак

Бабосы брал? Брал. Значит по факту есть.

Но заключен он не в установленном законом порядке.

Что такое незаключенный договор?

Ты подходишь ко мне и говоришь - Чукча, дай мне песцовых шкурок взаймы.

Я говорю - Наверно дам, однако.

Проходит месяц, ты говоришь - Чукча, шкурки давай, ты обещал.

Я говорю - хрен тебе лИса под майонезом, ничего я тебе ни абищал, я сказал дам наверно.

Ты в суд. Пусть мол Чукча шкурки гонит, мы договорились

А судья тебе - дырку тебе от бублика лИса, нет у вас договора, незаключили вы его.

А вот если бы дал шкурки, то договор ёсть по факту, но с нарушением требований закона.

Шкурки Чукче верни и свободен.

Панятна?

[lys 40]

lys - ты мне скоро пузырь вискаря буишь должен.

Да не вопрос, после победы в суде запросто!

Панятна?

Дело не в этом.

Я хочу разбираться в этом вопросе как в ДБС. (надеюсь, что неплохо...)

Мне как-то не "улыбается" хлопать ушами (и не только) в суде по этому вопросу. И это не спортивный интерес.

Далее

Я правильно понимаю, что незаключение договора = заключению договора с нарушением закона?

(Акцепт на иных и как следствие не согласование условий договора сторонами; нарушение ЗоППы в части полного и наглядного информирования клиента об услуге; в сумме нет акцепта т.к. нет моей оферты.)

Статья 168. Недействительность сделки, не соответствующей закону или иным правовым актам

Сделка, не соответствующая требованиям закона или иных правовых актов, ничтожна, если закон не устанавливает, что такая сделка оспорима, или не предусматривает иных последствий нарушения.

Если правильно, то ст.168 ГК. светит однозначно и бесповоротно!

Тогда и применение последствий ничтожности тоже.

А как ст.181 ГК обойти я теперь уже знаю...

[Zywiec 2]

Кстати недавно говорилось о том, что банки пробуют признать договор оспоримым. И вот тут мне кажется и нужно будет давить на незаключенность договора в части существенных условий.

[olegb 25]

Кстати недавно говорилось о том, что банки пробуют признать договор оспоримым. И вот тут мне кажется и нужно будет давить на незаключенность договора в части существенных условий.

Один умный чел насчет оспоримости вот что сказал:

ЗоЗПП принимался на базе на базе старого кодекса ГК РСФСР. Там вообще не было оспоримости. И давите на то, что Законодатель на тот момент ну никак не мог предусмотреть появление оспоримых сделок. Поэтому по смыслу ЗоЗПП только ничтожная сделка.

[Zywiec 2]

Там вообще не было оспоримости. И давите на то, что Законодатель на тот момент ну никак не мог предусмотреть появление оспоримых сделок.

У законодателя была уйма времени внести поправки/изменения в закон

[olegb 25]

У законодателя была уйма времени внести поправки/изменения в закон

Им бюджет пилить, а не о потребителе думать ...

[Zywiec 2]

Это точно

[lys 40]

Давайте поможем мне определиться, а?

По большому счёту, любая недействительная сделка должна быть ничтожной, т.к. проведена с нарушением права. (ст. 168 ГК)

При этом, если по сделке могут быть применены иные нормы ответственности за нарушение права, то она считается недействительной.

Следовательно, ничтожная - сделка заключенная с нарушением закона, по которой не указаны иные нормы ответственности за нарушение права.

Я всё правильно понял?

В этом свете, незаключение договора влечёт ничтожность сделки, т.к. в законе нет указания последствий незаключения договора/сделки.

Всё правильно?