Договор присоединения (428 ст)

[dcraft 0]

Статья 428. Договор присоединения

1. Договором присоединения признается договор, условия которого определены одной из сторон в формулярах или иных стандартных формах и могли быть приняты другой стороной не иначе как путем присоединения к предложенному договору в целом.

2. Присоединившаяся к договору сторона вправе потребовать расторжения или изменения договора, если договор присоединения хотя и не противоречит закону и иным правовым актам, но лишает эту сторону прав, обычно предоставляемых по договорам такого вида, исключает или ограничивает ответственность другой стороны за нарушение обязательств либо содержит другие явно обременительные для присоединившейся стороны условия, которые она исходя из своих разумно понимаемых интересов не приняла бы при наличии у нее возможности участвовать в определении условий договора.

3. При наличии обстоятельств, предусмотренных в пункте 2 настоящей статьи, требование о расторжении или об изменении договора, предъявленное стороной, присоединившейся к договору в связи с осуществлением своей предпринимательской деятельности, не подлежит удовлетворению, если присоединившаяся сторона знала или должна была знать, на каких условиях заключает договор.

Ситуация банальна - потреб, анкета - заявление (в анкете нет пункта про мое желание получить кредитную карту) и общие условия.

На предварительном заседании, судья сказал что ваш договор является договором присоединения. Чем можно парировать?

Подскажите хотя-бы направление - в котором следует копать ...

[lys 40]

На предварительном заседании, судья сказал что ваш договор является договором присоединения. Чем можно парировать?

Подскажите хотя-бы направление - в котором следует копать ...

А зачем парировать?!

Это вам на руку - читайте статью внимательно!!! - договор присоединения хотя и не противоречит закону и иным правовым актам, но лишает эту сторону прав, обычно предоставляемых по договорам такого вида, исключает или ограничивает ответственность другой стороны за нарушение обязательств либо содержит другие явно обременительные для присоединившейся стороны условия, которые она исходя из своих разумно понимаемых интересов не приняла бы при наличии у нее возможности участвовать в определении условий договора.

Вы бы приняли эти Условия договора, если бы банк полностью и достоверно ознакомил Вас с Условиями и Тарифами?

Вы бы согласились на одностороннее изменение банком условий и ставки по кредиту?

А согласились бы на право банка без вашего ведома и согласия использовать ваши средства на счету как ему захочется и вздумается?

А на предоставление кредита безо всяких договоров и на хрен знает каких условиях?

а на доп. комиссии по кредиту, причём скрытых от вас?

Подумайте, может не стоит парировать намёк суда?.....

[tumbochka 9]

Я наоборот пытаюсь доказать, что это именно договор присоединения, а у вас чудо-судья - сама все сказала.

[lys 40]

Я наоборот пытаюсь доказать, что это именно договор присоединения, а у вас чудо-судья - сама все сказала.

А в чём проблема-то?

Немного подумать, докажете без проблем.

[dcraft 0]

...

Вы бы приняли эти Условия договора, если бы банк полностью и достоверно ознакомил Вас с Условиями и Тарифами?

Вы бы согласились на одностороннее изменение банком условий и ставки по кредиту?

А согласились бы на право банка без вашего ведома и согласия использовать ваши средства на счету как ему захочется и вздумается?

А на предоставление кредита безо всяких договоров и на хрен знает каких условиях?

а на доп. комиссии по кредиту, причём скрытых от вас?

Подумайте, может не стоит парировать намёк суда?.....

1. нет

2. нет нет и нет )

жаль я не юрист :) до меня не совсем доходит что в этом хорошего :) Как это можно использовать?

мне хочется подать встречный иск о возврате денежных средств вследствие неосновательного обогащения в связи с ничтожностью сделки

[tumbochka 9]

Главное - чтобы судья захотел слушать. А то его реплики мне порой кажутся странными...

[lys 40]

жаль я не юрист :) до меня не совсем доходит что в этом хорошего :) Как это можно использовать?

мне хочется подать встречный иск о возврате денежных средств вследствие неосновательного обогащения в связи с ничтожностью сделки

Не торопитесь!!!

Судя по вашим словам, вы ещё не достаточно понимаете что к чему. Читайте форум, набирайтесь ума-разума, со временем и знаниями разживётесь.

вот тогда и решите - подавать в суд или нет.

И да поможет вам ВАС (№ 7171/09 от 02.03.2010г.)

[lys 40]

Главное - чтобы судья захотел слушать. А то его реплики мне порой кажутся странными...

А в чём дело? можете реплики суда написать здесь?

[dcraft 0]

Не торопитесь!!!

Судя по вашим словам, вы ещё не достаточно понимаете что к чему. Читайте форум, набирайтесь ума-разума, со временем и знаниями разживётесь.

вот тогда и решите - подавать в суд или нет.

И да поможет вам ВАС (№ 7171/09 от 02.03.2010г.)

Спасибо на добром слове :)

19 января у меня будет 3 заседание.

первое - предварительное было в ноябре, там судья и сказал о договоре присоединения. Как только я попытался что-то сказать судья сказал о неподсудности и написал определение о неподсудности. Кассацией я отменил определение.

Вот сейчас усиленно готовлюсь к третьему заседанию. Судья будет тот-же.

Ах да, альфа банк подал на меня в суд. я ответчик (должник - по версии банка :) )

[lys 40]

Спасибо на добром слове :)

19 января у меня будет 3 заседание.

первое - предварительное было в ноябре, там судья и сказал о договоре присоединения. Как только я попытался что-то сказать судья сказал о неподсудности и написал определение о неподсудности. Кассацией я отменил определение.

Вот сейчас усиленно готовлюсь к третьему заседанию. Судья будет тот-же.

Да всегда пожалуйста.

Я правильно понял, что в суд подавали именно вы? Зачем, если вы не готовы к суду?

Суду можно дать отвод (если есть желание) основание : недоверие к суду, вызванное его изначально предвзятым отношением и пристрастностью к делу. Как доказательство - решение суда о неподсудности дела, хотя ВС писал об обратном, и не раз.

Я не знаю как проходит сама процедура отвода суду, мне ещё предстоит это узнать. На мой иск я получил определение о возврате иска в связи с неподсудностью дела. Накатал частную жалобу, жду ответа...

PS. по альфе не силён, сори.

[tumbochka 9]

А в чём дело? можете реплики суда написать здесь?

Сейчас уж точно не смогу вспомнить все с прошлого заседания, но кое-что из того: это откровенное возмущение по поводу того, что во встречном иске просьба привлечь РПН, это возмущение, что когда банк отправил потребителя знакомиться с условиями договора в интернете (после подписания заявления и уведомления), потребитель возразил, что это как бэ услуга-то платная и нет такой возможности, это смех над постановлениями ВАС, на которые были ссылки в возражениях. Все, что пока вспомнила.

[lys 40]

это откровенное возмущение по поводу того, что во встречном иске просьба привлечь РПН, это возмущение, что когда банк отправил потребителя знакомиться с условиями договора в интернете (после подписания заявления и уведомления), потребитель возразил, что это как бэ услуга-то платная и нет такой возможности

Так, ну возмущения понятны - хотел "по-лёгкому" закончить дело, а тут хрен в рыло - возись теперь с РПН...

это смех над постановлениями ВАС, на которые были ссылки в возражениях. Все, что пока вспомнила.

Я бы не был так самоуверен, на его месте. Сторона в деле имеет право вести запись заседания, как аудио, так и видео. Хотя косвенно он прав, ВАС для СОЮ (суд общей юрисдикции) не указ. Для них голова ВС.

(после подписания заявления и уведомления)

Что за уведомление?

PS. Все ходатайства подавать в письменном виде!!! И требовать приобщить их к делу.

[tumbochka 9]

PS. Все ходатайства подавать в письменном виде!!! И требовать приобщить их к делу.

Дело передали в районный суд, так что надеюсь, что там не будет таких откровенных заявлений. А уведомление - это бумага банка, единственное, что есть на руках. Полное название - уведомление об индивидуальных условиях кредитования.

[tumbochka 9]

Кстати, судья не отказал в привлечении РПН. Но РПН сам не захотел явиться - просто кинул ходатайство о рассмотрении дела в его отсутствие.

[lys 40]

Дело передали в районный суд, так что надеюсь, что там не будет таких откровенных заявлений. А уведомление - это бумага банка, единственное, что есть на руках. Полное название - уведомление об индивидуальных условиях кредитования.

По какому банку сейчас обсуждаем? БРС?

Непонимание вызвало вот это - банк отправил потребителя знакомиться с условиями договора в интернете (после подписания заявления и уведомления)

БРС уведомлений таких не давал. По крайней мере в 2005 году.

Кстати, судья не отказал в привлечении РПН. Но РПН сам не захотел явиться - просто кинул ходатайство о рассмотрении дела в его отсутствие.

А заключение по договору дал?

[tumbochka 9]

Альфа-банк. РПН заключения не дал, пока..

[dcraft 0]

Пожалуй повторю свой вопрос:

Статья 428. Договор присоединения

1. Договором присоединения признается договор, условия которого определены одной из сторон в формулярах или иных стандартных формах и могли быть приняты другой стороной не иначе как путем присоединения к предложенному договору в целом.

2. Присоединившаяся к договору сторона вправе потребовать расторжения или изменения договора, если договор присоединения хотя и не противоречит закону и иным правовым актам, но лишает эту сторону прав, обычно предоставляемых по договорам такого вида, исключает или ограничивает ответственность другой стороны за нарушение обязательств либо содержит другие явно обременительные для присоединившейся стороны условия, которые она исходя из своих разумно понимаемых интересов не приняла бы при наличии у нее возможности участвовать в определении условий договора.

3. При наличии обстоятельств, предусмотренных в пункте 2 настоящей статьи, требование о расторжении или об изменении договора, предъявленное стороной, присоединившейся к договору в связи с осуществлением своей предпринимательской деятельности, не подлежит удовлетворению, если присоединившаяся сторона знала или должна была знать, на каких условиях заключает договор.

Ситуация банальна - потреб, анкета - заявление (в анкете нет пункта про мое желание получить кредитную карту) и общие условия.

На предварительном заседании, судья сказал что ваш договор является договором присоединения.

Истец банк, я ответчик.

Ответ Лиса:

Вы бы приняли эти Условия договора, если бы банк полностью и достоверно ознакомил Вас с Условиями и Тарифами?

Вы бы согласились на одностороннее изменение банком условий и ставки по кредиту?

А согласились бы на право банка без вашего ведома и согласия использовать ваши средства на счету как ему захочется и вздумается?

А на предоставление кредита безо всяких договоров и на хрен знает каких условиях?

а на доп. комиссии по кредиту, причём скрытых от вас?

В итоге - как эту статью можно использовать?

Мне так кажется ее можно использовать для доказательства ничтожной сделки? В самой статье об этом ни слова...

Подскажите пожалуйста.

[tumbochka 9]

Спецы меня если что поправят, это лишь мое имхо. Поскольку ваша анкета (заявление) является договором присоединения, то это говорит нам о том, что не соблюдена письменная форма кредитного договора, ведь статья 434 гласит, что письменная форма соблюдена в случаях, когда договор подписан сторонами, либо когда документы переданы путем телефонной, почтовой и т.п. связи, позволяющей достоверно установить, что документы исходили от стороны по договору. Договор присоединения в свою очередь не попадает под статью 434. Следовательно, письменная форма не соблюдена, в нарушение 820 статьи.

Что скажут спецы?

[lys 40]

Спецы меня если что поправят, это лишь мое имхо. Поскольку ваша анкета (заявление) является договором присоединения, то это говорит нам о том, что не соблюдена письменная форма кредитного договора, ведь статья 434 гласит, что письменная форма соблюдена в случаях, когда договор подписан сторонами, либо когда документы переданы путем телефонной, почтовой и т.п. связи, позволяющей достоверно установить, что документы исходили от стороны по договору. Договор присоединения в свою очередь не попадает под статью 434. Следовательно, письменная форма не соблюдена, в нарушение 820 статьи.

Что скажут спецы?

Увы, придётся поправить.

Сама по себе эта статья роли особой не играет, но в связке с другими - ещё как!

Эта статья о форме договора ничего не говорит, вы ошибаетесь. О форме договора говорят иные статьи.

Эта статья говорит о том, что вы, как сторона в сделке, были лишены возможности влиять на сделку и следовательно - изменить или отказаться от некоторых условий договора.

Особо хочу отметить, что этот же вывод подтвердил и Конституционный Суд.

КС РФ Постановление от 23 февраля 1999 г. № 4-П

Там речь о банковском вкладе, но он регулируется в плане счёта по правилам ДБС!(п.3 ст. 834 ГК)

[tumbochka 9]

Сама по себе эта статья роли особой не играет, но в связке с другими - ещё как!

Эта статья о форме договора ничего не говорит, вы ошибаетесь. О форме договора говорят иные статьи.

Эта статья говорит о том, что вы, как сторона в сделке, были лишены возможности влиять на сделку и следовательно - изменить или отказаться от некоторых условий договора.

Хорошо, тогда так: ст 820 предусматривает письменную форму кредитного договора. 434 ст описывает случаи, когда письменность соблюдена. Документа, подписанного сторонами нет. Документов банк не предоставил о том, что направлял документы по средством связи (в моем случае). Следовательно письменная форма не соблюдена.

[lys 40]

Хорошо, тогда так: ст 820 предусматривает письменную форму кредитного договора. 434 ст описывает случаи, когда письменность соблюдена. Документа, подписанного сторонами нет. Документов банк не предоставил о том, что направлял документы по средством связи (в моем случае). Следовательно письменная форма не соблюдена.

Это уже ближе к делу, правда не совсем точно.

Вы немного забыли о п. 3 ст. 434 ГК

3. Письменная форма договора считается соблюденной, если письменное предложение заключить договор принято в порядке, предусмотренном пунктом 3 статьи 438 настоящего Кодекса.

А вот уже этот п.3 ст. 438 КГ гласит:

3. Совершение лицом, получившим оферту, в срок, установленный для ее акцепта, действий по выполнению указанных в ней условий договора (отгрузка товаров, предоставление услуг, выполнение работ, уплата соответствующей суммы и т.п.) считается акцептом, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или не указано в оферте.

Что и утверждает банк, кстати.

Предоставление документов подтверждающих наличие договора - обязанность банка. Если их нет, то и договора нет.

Вот только нужно доказать суду, что те доки, что банк предоставил не являются договором.

[tumbochka 9]

п.3 ст. 438 КГ гласит:

3. Совершение лицом, получившим оферту, в срок, установленный для ее акцепта, действий по выполнению указанных в ней условий договора (отгрузка товаров, предоставление услуг, выполнение работ, уплата соответствующей суммы и т.п.) считается акцептом, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или не указано в оферте.

Что и утверждает банк, кстати.

Хм, и то верно. Альфа кстати тоже как и брс, утверждает, что акцепт - это открытие счета. Но и здесь есть небольшой аргумент: ведь открыть счет банк должен на основании договора банковского счета, где согласованы условия. Таких бумаг банк тоже не предоставил.

[lys 40]

Хм, и то верно. Альфа кстати тоже как и брс, утверждает, что акцепт - это открытие счета. Но и здесь есть небольшой аргумент: ведь открыть счет банк должен на основании договора банковского счета, где согласованы условия. Таких бумаг банк тоже не предоставил.

Вот теперь точно.

Вы правы, счёт открывается только на основании договора(ст. 846 ГК). Никаких иных вариантов открытия счёта в ГК не предусмотрено.

Следовательно, наличие договора счёта обязательно, что и требует ГК - если внимательно читать статью.

Далее.

В каком виде должен быть договор ГК не пишет ничего. Либо, либо. Отсюда вывод - ДБС может быть как в виде единого документа, так и в виде оферты.

Теперь вопрос : как доказать, что ДБС должен быть в виде единого документа?

[tumbochka 9]

Теперь вопрос : как доказать, что ДБС должен быть в виде единого документа?

Как мне кажется, что это должен банк доказать каким образом он заключил договор банковского счета, каким образом мы согласовали эти условия и т.д.

В каком виде должен быть договор ГК не пишет ничего. Либо, либо. Отсюда вывод - ДБС может быть как в виде единого документа, так и в виде оферты.

Даже если дбс может быть в виде оферты, то оферта должна содержать существенные условия. Разве у банка есть такой чудо-документ?

[Васько 19]

Други! А 161 ст. ГК сюда никак? Она предусматривает такой интересный момент:

1. Должны совершаться в простой письменной форме, за исключением сделок, требующих нотариального удостоверения:

1) сделки юридических лиц между собой и с гражданами;

То есть банка, хоть лопни, обязана доказать соблюдение письменной формы.

А простая письменная форма предусматривает договор подписанный сторонами с указанием реквизитов. Иначе 162 ГК.