Моя печальная история

[Triniti 4]

Обязательным условием для договора является нетолько его форма но и существенные условия, а они как раз в п.2 Кредитный договор и указаны, исходя из понятия кредитного договора предусмотренного ГК (ст.819), а штрафы и комиссии регулируемые отдельными нормами ГК, уже изложены в Условиях и Тарифах. Закон не запрещает размещать на одном листе бумаги несколько документов. В данном случае так и есть, и сделано это в письменной форме о которой вы говорите.

Так что для начала определитесь что такое существенные условия и письменная форма, а потом уже ведите речь говоря "И все..."

1)не всякое предложение о заключении договора признается офертой. Оферта должна содержать все существенные условия будущего договора. Данное требование обусловлено правилом, содержащимся в абз. 1 п. 1 ст. 432 ГК. Если же в предложении отсутствует хотя бы одно из существенных условий будущего договора (инфа о штрафных санкциях), то его принятие не повлечет за собой признание договора заключенным. Очевидно, что такое предложение не приобретает силы оферты.

2) по вашему получается, что условия и тарифы находятся на одном листе с офертой, иначе как бы все это подписано?

И что-то я не вижу чтобы там что-то было написано, вы случайно кодекс-то действующий гражданский смотрите или какой-нибудь другой - под издательством "Русский Стандарт"?

[Чукча 18]

Triniti - к сожалению ссылка на 820 статью не совсем верна.

Я вчера с юристом всё внимательно посмотрел, абз. 3 434 статьи со ссылкой на 438 позволяет считать, что в данном случае письменная форма была соблюдена.

Другое дело, что в этом же заявлении вы указываете, что ознакомлены, согласны и понимаете тарифы и правила обслуживания по картам и договору, при этом ни одного тарифа и пр. нет.

Ничто не помешает говорить вам, что приглашая вас делать ему оферту, банк в магазине через своего представителя довел до вас совершенно искаженную информацию или вообще умолчал о некоторых вещах.

Таким образом оферту банку вы делали под воздействием заблуждения, зная истинную ставку вы бы никогда не пошли на эту сделку.

Таким образом ваша оферта признается сделанной под влиянием заблуждения, что влечет за собой признание её недействительной, а вслед за ней и весь договор.

Более подробно и как напишу чуть позже.

[Александр 0]

Чукча - неправильное представление о правах и обязанностях по сделке, не является заблуждением, если человек ставит подпись под тем что ознакомлен, понимает, согласен и обязуется исполнять, значит он берет на себя определенные обязательства которые надо исполнять и тарифы и условия он видел. Еще раз повторюсь ПОНИМАЕТ, т.е. о заблуждении речи быть не может, скорее о невнимательности, чтобы граждане подробно распрашивали менеджера (если он сам не объясняет) большая редкость, как правило поставили быстренько подпись, товар забрали и довольны, пока не приходит время платить.... и тут начинаем думать: "Чего подписал..."

Элементарно, при оформлении кредита клиенту доводят сумму ежемесячного платежа. Неужели если уж так хочется знать переплату, нельзя умножить эту сумму на срок и посчитать переплату... или попросить об этом сотрудника Банка. Так какое же здесь заблуждение.

[Возмездие 405]

неправильное представление о правах и обязанностях по сделке, не является заблуждением

Правильно - это следствие. А причина - НАМЕРЕННАЯ дезинформация клиентов менеджерами банка. Сто раз уже обсуждалось это, Вы же сами прекрасно знаете, на чем держится Система, что спорить то? Никто не отрицает, что доказать это в суде практически нереально. Но здесь, на форуме, можете смело нам признаться ::

Там вот в соседней теме, некий господин от лица всего БРС намерен провести мониторинг мнений потребителей. Я пожалуй ему дам рекомендацию - записывать каждое оформление кредита на видеокамеру со звуком и предоставлять копию записи клиенту. Посмотрел бы я на это

[Александр 0]

Возмездие- я соглашусь с Вами лишь в части того что менеджеры (но не все и не всегда) действительно могут о чем то не сказать, но здесь больше не умысел, а скорее упущение, потому и говорю - не понятно - спроси и добейся нужного ответа, ведь берем чужие, а отдаем свои.

[Чукча 18]

Александр - для этого и существует письменная форма договора и если к договору прилагаются некие приложения и дополнения, которые объявляются неотъемлимой частью договора, то они должны быть прикреплены к этому договору и на них должна стоять подпись.

Иначе, как и мне, так и банку невозможно доказать, что до меня были доведены именно эти условия.

В данном случае человек пишет Заявление (оферту) под действием приглашения от банка делать эту самую оферту в виде рекламы, которая должна содержать всю существенную информацию.

При том, что реклама банка содержит существенную информацию (о проц. ставке) её можно рассматривать, как публичную оферту. При этом существенная информация хоть и отражается, но раскрыта не полностью.

Таким образом банк приглашает человека вступить в договорные отношения с ним, доводя заведомо неверную информацию, т.е. является инициатором.

Поэтому именно банк должен озаботиться о том, чтобы я четко понял и своё четкое понимание подтвердил.

Именно от банка исходит факт недобросовестного доведения информации, поэтому я смело могу заявлять о том, что вступил в договорные отношения под воздействием заблуждения.

При этом совершенно неважно, что явилось основой для моего заблуждения - действия банка или недобросовестность менеджера.

То, что до меня довели - я понял и осознаю. Но до меня довели не всю информацию, более того, часть доведенной является недобросовестной.

В данном случае договор должен быть расторгнут, банку возвращены выданные деньги, без штрафов и комиссий.

[Чукча 18]

Александр - и разговор здесь идет вовсе не о потребкредите (где реально прописаны и графики и минимальный платеж и проценты и комиссии в информационном блоке), а о кредите по картам.

С потребкредитом всё ясно, он весьма прозрачен.

Разговор о картах.

[Triniti 4]

Александр - и разговор здесь идет вовсе не о потребкредите (где реально прописаны и графики и минимальный платеж и проценты и комиссии в информационном блоке), а о кредите по картам.

С потребкредитом всё ясно, он весьма прозрачен.

Разговор о картах.

в Офёрте о птребе не прописаны штрафные санкции - не полностью отражены основные условия договора...

[Чукча 18]

Triniti, я думаю, что не стоит торопиться.

Письменная форма договора соблюдена с оговорками - её реально можно оспорить.

Есть факт - банк делает публичную оферту. Его представительства находятся во всех, более менее крупных магазинах, вас призывают воспользоваться кредитным продуктом банка, при этом предоставляют информацию, которую можно считать существенной - такую рекламу уже можно считать офертой.

А далее банк делает весьма интересный ход - перекладывает на вас приглашение заключить договор.

Получается весьма интересный момент - вы готовы отозваться на приглашение банка, выслушать информацию и заключить договор, но вам, вместо письменной формы подсовывают Заявление об оферте, где пытаются инициатором договора сделать вас.

А такой вариант можно рассматривать как уход именно банком от требований к соблюдению письменной формы кредитного договора.

Факт публичной оферты банк отрицать не сможет - в заявлении прописано место написания заявления.

Таким образом вместо договора банк подсовывает "филькину грамоту" - некое Заявление, что это вы просите банк открыть вам кредитный счет и карту.

[Чукча 18]

А причина - НАМЕРЕННАЯ дезинформация клиентов менеджерами банка. Сто раз уже обсуждалось это, Вы же сами прекрасно знаете, на чем держится Система, что спорить то? Никто не отрицает, что доказать это в суде практически нереально.

Ну я бы не стал утверждать так уж однозначно.

В принципе на хитрую ж.... всегда найдется с винтом х...

Раз банк откровенно идет на обман, то ничего не стоит приготовить сюрприз в виде парочки надежных друзей, которые, оказывается, стояли рядом и слышали, как истец уточнял тарифы по карте, а менеджер довел до него искаженную информацию.

С волками по волчьи.

Да, я подписал, что понимаю и согласен, но где моя подпись под этой неотъемлимой частью договора?. Где она сама? Нету.

Я согласен с тем, что мне сказала девочка в магазине как официальный представитель банка, через которую я заключал договор.

Ну ошиблась девочка, я банк и не виню, но это его представитель и за её действия банк отвечает.

Так что согласился я на договор под влиянием неверной информации, а именно заблуждения.

[Triniti 4]

кредитные крапленые карты вообще вещь интересная...

Как всем известно, при заключении потреба, в оферте есть пункт о высылке вам кредитной карты... Далее чел подписывает заявление, потом приходит карта. ладно...

Звоним интересеумся где договор - отвечают, что условия...

Хорошо, в оферте есть пункт, что я понимаю и согласен с тарифами и условиями на карты, и банк считает првомочным считать условия договором, ведь чел подписался под офертой - НО КАК МОЖНО ОДНОЙ ПОДПИСЬЮ ПОДПИСАТЬ ДВА ДОГОВОРА!!!?

А НИКАК.... И получается опять вывод, что на карту договора нет...

Тем более как говорилось ранее - в оферте нет ни одного тарифа на карту, т.е. она не содержит существенных условий договора - ничтожна для карты... Условия - банк постоянно переиздает (тем самым нарушая ГК, где указано, что вносить изменения в договор в одностороннем порядке нельзя) и в своих же условиях пишет, что имеет на это право - получается - кручу, верчу, делаю все как хочу - я просто вас нае...ть хочу...

[Чукча 18]

Да нет, документ может включать несколько договоров, это не то.

[Александр 0]

Чукча - а что же вы подпись поставили под тем что обязуетесь неукоснительно соблюдать документы с которыми ознакомлены, понимаете и полностью согласны, значит вы все таки их видели, или вы просто проигнорировали ознакомление с ними, тогда кто в этом виноват? Так что ваши утверждения что не видел и незнаю здесь не прокатыают, увы...

[Александр 0]

а где написано что одной подписью нельзя? а раз законом не запрещено, значит разрешено....

[Александр 0]

и все же вот как будет судебный прицедент, тогда можно что то обсудить, а за отсутствием такового, слова пустые и все... ни кто конкретно на примере указать нарушение закона показать несмог, или вы думаете что ФАС не знает того что знаете Вы. Сейчас я вижу просто эмоции людей которые допустили не внимательность и теперь кусают локти... Т.Е. ни какой объективности.

А вообще у нас право не прецидентное... есть понятие призумции...

[Чукча 18]

Александр, а я поставил подпись под теми условиями, которые мне рассказали в магазине. Я их понял и с ними согласен.

А далее выясняется, что условия несколько другие.

::

Ввиду того, что форма договора исходит от банка и он не озаботился о том, чтобы внести в типовой бланк в виде приложения тарифный план, схему начисления мин. платежа и остальную существенную информацию, то это упущение самого банка и тяготы по доказательству того, что мне доведена именно такая информация лежит на самом банке.

Принцип "подписал и не ..бет" очень хорош был для разборок среди "пацанов", а в суде не прокатит.

И никто мне не мешает вообще взять и напечатать лист, где банк дал мне кредит под 10% годовых, отксерить и прикрепить к договору.

Более того, ксерокопию заверить у нотариуса (сделал на всякий случай, оригинал потерял) ::

Более того, я поставлю на нем свою подпись, что ознакомлен.

Вот и пусть банк доказывает, что это всё не туфта.

Нечестно? А надо было, лошки, ГК внимательно читать и соблюдать всё, что там написано. .

Повторяю, речь идет о тарифном плане по карточному кредиту, который в Заявлении об оферте нигде не прописан.

и все же вот как будет судебный прицедент, тогда можно что то обсудить

Ну он реально есть, по похожей организации "Хоум кредит".

У нас страна "басманного правосудия", а не прецедентного права.

[Чукча 18]

а где написано что одной подписью нельзя? а раз законом не запрещено, значит разрешено....

Если иное не предусмотрено законом.

Есть еще такое понятие как закон обязывает соблюсти, а не только запрещено.

Закон обязывает соблюсти определенную форму кредитного договора.

И если признать, что она не соблюдена или соблюдена с нарушениями - это влечет признание договора недействительным.

[Triniti 4]

и все же вот как будет судебный прицедент, тогда можно что то обсудить, а за отсутствием такового, слова пустые и все... ни кто конкретно на примере указать нарушение закона показать несмог, или вы думаете что ФАС не знает того что знаете Вы. Сейчас я вижу просто эмоции людей которые допустили не внимательность и теперь кусают локти... Т.Е. ни какой объективности.

А вообще у нас право не прецидентное... есть понятие призумции...

Прецендентное право - в англосаксонии, а не в России...

Слова то не пустые, если всем сидеть и молчать, то таким макаром и прецендента не будет... А никто показать не смог нарушение закона показать, из-за "неподкупности" судей и в Басманном суде и во многих др, не зря же в оферте прописывается, что судебные разбирательства по месту нахождения банка...

А невнимательность люди допустили не только по своей вине, в этом вина банка тоже есть и немаленькая...

[Александр 0]

Уважаемая Trinit, я и сказал что у нас право не прецедентное...

Ну, а на счет судов, в Басманном они проходят только по московским делам, а в регионах соответственно на месте, и не ужели вы считаете что во всех регионах присутствия БРС судьи купленные перекупленный и т.п. Мне кажется вы через чур увлеклись борьбой с "оборотнями" в погонах и мантиях.

[Александр 0]

полная чушь... вы хоть 100 приложений напечатайте подпишите и заверьте, у Банка есть экземпляр Вашего договора по потребу где есть Ваша подпись о согласии и с тарифами и с условиями по картам и они Вам с картой присылаются, а каковы они на самом деле, очень легко подтвердить... Так что при таком раскладе, не долго пойти по этапу за попытку ввести в так любимое Вами заблуждение суд, да еще используя поддельные документы... Попробуйте, а мы посмотрим. Получиться честь Вам и хвала...

[Александр 0]

Чукча - кто лошок, это вопрос... чтобы заверить копию документа у натариуса, необходимо предъявить его оргигинал, это так для информации. На счет того что закон обязывает, если так то он запрещает несоблюдать определенные требования. Соответсвенно если какие либо действия законом не запрещены - они разрешены.

[Triniti 4]

КОнечно, к подделке документов лучше не прибегать - дороже выйдет, да и судимость можно схлопотать, овчинка выделки не стоит. С ним надо бороться законными способами - несмотря на то, как банк ведет себя с клиентами ... В оферте, которую подписывали не раскрыты тарифы на карту, штрафы и т.д. - можно попытаться признать ее ничтожной... Т.е. не указаны существенные условия договора, а как они на карту начисляют проценты из оферты - не видно....

И где это видано, что в договор можно вносить изменения в одностороннем порядке?

[Чукча 18]

Александр - ты читай внимательно.

Я говорю не о филькиной грамоте, которую банчишко ваш считает договором.

Я говорю об неотъемлимом приложении в виде тарифов и пр. Под ними моей подписи нет и не было никогда, а фраза "я ознакомлен и понимаю" подразумевает, что я ознакомился и понимаю ту информацию, которую мне довела девочка-менеджер в магазине.

В данном случае хрен банк докажет, что я услышал именно ту информацию, которая присутствует на неких буклетах (притом реально тоже весьма завуалированная).

А мне ничего не стоит самому распечатать и отксерить некий тарифный план, весьма схожий с банковским, но без иезуитских замороченных фраз, а чуть-чуть более туповатый и поставить на нем свою подпись.

Нотариус подобный документ заверит только в путь - оригинал есть.

А далее я "теряю" оригинал и представляю копию (чтобы избежать возможной экспертизы по дате напечатания "тарифного плана" :: .

И фсёёё. Я предъявляю в суде нотариально заверенную копию, банк в ответ некие буклетики без моей подписи, которыми может весело подтереться.

В принципе дело можно выиграть и на основе ваших буклетиков, факт сокрытия достоверной и существенной информации там прямой, просто надо повнимательней посмотреть.

Так что идите в ж...у быстрым шагом с вашими призывами "соблюдать закон". С шулерами только так - канделябром по башке.

[Triniti 4]

А мне ничего не стоит самому распечатать и отксерить некий тарифный план, весьма схожий с банковским, но без иезуитских замороченных фраз, а чуть-чуть более туповатый и поставить на нем свою подпись.

Нотариус подобный документ заверит только в путь - оригинал есть.

не надо уподобляться банку и работать его методами, если есть возможность его честным способом поставить на место, то лучше по закону, а то и срок зо подделку можно получить.

Но если уж на то пошло, как интересно в теории вы сделаете оригинал, с которого будете заверять копию? Или есть свой нотариус, который пойдет на подобное?

[Чукча 18]

Да всё просто. Беру, чепятаю на компе "Тарифный план" БРС, почти один к одному, немножко меняю всего одно слово, чтобы не было двусмысленного его толкования, далее ксерю, на ксерокопии ставлю свою подпись и число.

Далее иду к нотариусу, прошу снять и удостоверить копию документа, что сделает любой нотариус (ничего противозаконного).

"Теряю" оригинал" и в суде предъявляю копию.

Все цифирьки будут на месте, всё, всё, но без этих самых иезуитских приписочек, дающих право на непонятные толкования.

Что в ответ будет делать банк? Махать буклетиками? На которой нет никаких моих росписей? Да пусть подотрется.

В принципе это я гипотетически обрисовал ситуацию, в ответ на то, что они кричат, мол подписал что "ознакомлен и понимаю". Конкретно того, с чем я ознакомлен и что понимаю у них нет, поэтому рассматривать данную писульку - Заявление, как полноценный договор, нельзя.

Они делают весьма интересный ход с этим заявлением. Типа, я сам являюсь инициатором договорных отношений, направляю им оферту, где всё понимаю и прошу. А они только акцептируют её. При таком раскладе -да, можно сказать, что соблюдена письменная форма договора и всю ответственность за неправильное понимание тарифов несу лично я.

Однако они мило умалчивают, что перед этим они делали публичное приглашение делать им оферты, которое, при наличии существенной информации (а размер % за сумму кредита таковым является) можно считать уже офертой банка мне. Да и наличие "консультантов" в магазинах ничем иным, как публичной офертой не назовешь.

Таким образом, свою оферту банку я писал под воздействием недобросовестной информации и не мог полностью предвидеть последствия сделки, а если бы мог, то не заключал бы её. Инициатором договорных отношений является также БРС.

В данном случае договор должен быть признан недействительным.