Чукча

Сугубо ИМХО, лучше заявлять требования банка незаконными. В начале иска. Это позволит вам обыгрывать сразу несколько вариантов. Кроме того, сроки давности у вас будут одинаковыми с банком (с момента получения вами досудебки). А по незаключенному договору (исли попросите признать) сроки будут исчисляться с момента получения вами первой выписки. Вот так.

Порядок открытия банковского счета ГК определен. Возможность банку кредитовать счет ГК дает, при условии соблюдения правил кредитования. В вашей оферте вы сами просите счет кредитовать. Другой вопрос, что конкретные условия вами не согласованы с банком. Пункт "ознакомлен и согласен" имел бы силу, если б у банка был один тариф. Т.к. тарифов у них целая линейка, то этот пункт неоначает, что тариф вы согласовали. Есть также пункт, что тариф банк выберет самостоятельно, однако предоставит вам право решать самой о пользовании им (карта приходит неактивированной). Уже исходя из этого (кроме требований ГК) банк обязан прислать вам извещение, где, кроме номера счета, удет указан ваш тариф. А банк вам высылает Карту и буклет про 23% годовых, с огромным опозданием относительно хоть предусмотренных ГК 30-ти дней, хоть нормально необходимого времени. Вы можете это принять как за независимую от годовой давности Заявления новую оферту от банка к вам, так и за извещение об акцепте на иных, более выгодных (как добросовестному клиенту, о чем они трындели в рекламе) для вас условиях, против которых вы не возражаете. Врант обыгрывается в зависимости от обстановки. всего лишь мнение. Даже решение суда обжалуется.

Вы правильно отметили недостатки, но сделали неверный вывод. Договор можно признать незаключенным в том случае, если ГК или другие норм. акты требуют какого-то особого порядка заключения договора, который не был выполнен или выполнен с существенными нарушениями. Исходя из сказанного вами можно признать требования банка незаконными, т.к. условия договора не были оговорены с вами в установленном порядке. Если мы говорим о БРС, то не сообщает, даже если и сообщает, то с огромным опозданием и вводя в заблуждение относительно того, на основании чего вам будет (после активации) открыт счет. А вообще-то лучше самому не говорить в суде, что вам банк сообщил какой-то номер счета. См. форум почему.

Сходите к юристу, пусть поищет, где-то что-то есть о соизмеримости штрафных санкций сумме задолженности. На вскидку уж и не помню.

Кратко суть. Ст.850 ГК РФ (основополагающая) позволяет банку кредитовать ваш счет любым способом, согласно правил того же ГК о займе и кредите. А далее уже вступают в действие другие нормативные акты. И если банк нарушил положения последующих нормативных актов (подзаконных), то правовые последствия для банка наступают уже по санкциям, предусмотренным в них. И, только в случае отсутствия в них конкретных санкций, можно применить ст. 168 ГК РФ о недействительности сделки. Договор в принципе оспоримая сделка. Поэтому в любом случае факт установления нарушения влечет за собой судебное разбирательство. Однозначно говориться о недействительности договора, если необходима письменная форма, а её нет. Или, если договор требует госрегистрации, а её нет, то он однозначно считается не вступившим в силу. В вашем случае, даже если нет конкретных санкций за нарушение (хотя неизвестно, есть ли нарушение вообще), то суд будет рассматривать обстоятельства и выявлять, как именно данное действие нарушило ваши права или могло повлиять на ваше решение заключить договор. У вас же получается, что вы просили более дорогую и жесткую для вас услугу, а получили более дешевую и мягкую. И это всё только в том случае, если за нарушение инструкций банку не предусмотрен штраф. Или еще что-то.

Начнем с того, что ГК это закон, который непосредственно устанавливает порядок заключения договора, открытия счета и пр. И прямое нарушение норм ГК делает договор (или др.) недействительным. Всё остальное - дополнения, которые могут иметь иные, нежели признание ничтожным (недействительным) правовые последствия. В виде штрафов, например. Ну и не расстраивайте меня. Начнем с того, что сверховердрафта это уже тафтология. Овердрафт - это когда сумма платежа превышает средства на счете и банк осуществляет платеж частично за счет своих средств, при этом на счету отрицательный баланс и счет требует быстрого пополнения (ну чисто банковские правила). Проценты на сумму овердрафта чумовые. Операция разовая. По сути же их т.н. "сверхлимитка" и есть "овердрафт". А в суде к терминам не цепляются. Смотрят на суть. Теперь о ст. 850 ГК РФ. Она не обязывает банк кредитовать вас овердрафтом. Пункт 2 читаем особенно внимательно. Ну и что здесь обязывает банк редитовать вам счет овердрафтом? Что мешает ему вместо вгона в отрицательный баланс (овердрафт в принципе), тупо профинансировать ваш счет? Да еще и на услолвиях, горяздо более мягких, чем овердрафт? А договором, условия и наличие которого вы даже не пытаетесь оспорить, такое финансирование предусмотрено прямо. Из 850 ГК РФ овердрафт не вытекает. И никаких особых требований из неё не истекает. Наоборот 850-я статья прямо говорит, что на операции по кредитованию счета требования точно такие же, как и на кредитную линию Так что не несите чепухи. Уж извините.

См. выше. Признать требования банка незаконными, исходящими из несуществующего (незаключенного в установленном ГК порядке) договора. По такому иску сроки давности ведут отсчет т последнего требования банка и банковским же равны. Так что если истекли у тебя - истекли и у банка. По "Альфе" не знаю, разговор о БРС.

Всё правильно юрист говорит. Хочу добавить, что и доводы должны соответствовать иску. Поэтому, когда человек сам подает иск, прося признать договор (часто сам называет его кредитным, ограничивая рассмотрение тем самым вообще только кредитную часть самим же им признаного имеющего наличие договора о Карте) недействительным на основании того, что банк не прислал извещение в течении 30-ти дней, то выглядит это по меньшей мере странно, потому что сам признаешь, что договор есть, а уж для кредитного извещение не обязательно вообще. Уж если чешеться самому подать иск, то тогда его подавать надо о признании требований банка незаконными, исходящими из требований незаключенного (в установленном ГК порядке) договора. Но в данном случае всё же лучше самому дождаться иска и ставить в суде банк в положение доказывающего, выставляя доводы в качестве возражений. Признавать же договор недействительным можно на основании акцепта на иных условиях, с которыми вы не соглашались (это очень важно, банк часто заявляет, что активацией вы подтвердили своё согласие, потому что с картой вам дополнительно были высланы УиТ - отрицайте это, доказать обратное банк не сможет). И главное. Не сидите тупо и не ждите у моря погоды. Начинайте уже всё заранее, направив жалобу, например, в ЦБ. Или на "Кремлин.ру". Вам обязательно придет официальный ответ от банка. ТОлько ответ будет не таким, как продуманный для суда иск или возражение, а стандартный, где и процедуры будут описаны стандартные, со всеми косяками. Однако ж в суде эти (официальные между прочим) бумажки, предъявленные лучше всего после пируэтов их юриста, очень ограничат им возможность вилять, да и судья, когда видит ответ на обращение в Администрацию ПРезидента или ГП, начинает несколько более внимательно подходить к делу. Говорил об этом вам. И не раз.

Идешь в верном направлении. ДБС, который ты просил открыть банк, действительно не заключен. В законном порядке. Уже интересно. Давай развивай. Кажись кое какая мысль возникла.

Потреб и ДК договора независимые. Они не взаимосвязаны. Связывает их лишь то, что написаны они в рамках одного Заявления.

Ты не путай понятия договор и документ, на основе которого договор заключен. Не буду утверждать, бо не знаю, есть или нет, но если где-то есть отдельное требование к ДБС, чтобы он был заключен посредством составления единого документа с подписями всех сторон, то да, п.3 ст.438ГК не катит. Однако опять же посмотри на правовые последствия нарушения этого требования. Но в любом случае косяки собирать нужно. Лишними не будут. № 11. Лентяи блин.

Кстати, он тебе одну правильную вещь сказал, про толкование ВС РФ разного рода статей. Для суда это не филькина грамота, а прямое руководство к действию.

Ну вот и славненько. А выигранное дело по этому варианту лежит в "Судебной практике". Проверь все досконально. Не пойму, что ты тогда насчет 115 -ФЗ так заморачиваешься? Или в качестве помощи другим? Эххх, тут ты не одинок

В общем-то что хочу сказать. Лично мне данный аргумент кажеться слабоватым для того, чтобы суд признал вашу сделку недействительной. Впрочем в нашей действительности всё бывает и вплоне может быть, что это сработает, дай Бог. В любом случае выявление подобных нарушений на руку тем, кто собирается судиться с БРС, потому что данные факты, выложенные в суде, пусть даже и будут признаны не относящимися к делу, помогут выставить банк в более негативном свете, чем он выставляет сам себя. Капля камень точит. Еще не так уж давно вообще отметалась всякая мысль о возможности выигрыша суда с банком, а сейчас мы уже видим множество выигранных дел и решимость людей отстаивать свои права. Поэтому вперед. Лично вам Прозрачная я предлагаю обсуждать ваш вариант отдельной веткой, т.к. он действительно заслуживает отдельного обсуждения. Согласны?

Скажем так, суд скажет, соответствует или нет. Для начала. Теперь попробую переварить А договор Карты (он же ДБС) разве не предусматривает возможность кредитования счета? Согласно статье 850 ГК? Почитайте, что говорит ВАСя о сути договора банковского счета. Он смешанный. Лично я пока не встречал судебных решений насчет того, что сам по себе договор не соответствует требованиям закона, кроме того, что в нем четко не прописаны конкретные условия, что дает почву для разного рода нарушений прав клиента. Вы же пытаетесь доказать, что банк нарушил порядок кредитования счета. Ну докажите, хорошо. Вопрос. Какие установлены последствия нарушения данного закона (нормативного акта, инструкции ЦБ)? Отчего вы упорно уходите от этого вопроса? Ведь я совершенно четко, со ссылкой на ст. 168 ГК дал вам понять, что если установлены иные последствия нарушения закона, то сделка не будет признана недействительной на основании того, что этот закон нарушен. Банку просто выпишут штраф. Второй день пытаюсь добиться у сторонников этой версии четкого ответа о правовых последствиях нарушения и они упорно от ответа уходят. Троллинг - http://ru.wikipedia.org/wiki/Trolling

Наверное как-то так, но лично тебе они стоимость услуги удешевили (овер у них есть и он дороже), поэтому ЗоЗПП уже не пляшет. Тебя беспокоит, что они нарушают другие инструкции? Хочешь признать сделку недействительной на основании ? Ну так обрати внимание на выделенное. Предусматривает ли закон штрафы или иные санкции к банку? Если да, то смысл лично тебе доказывать нарушение? И это уже без как-то.

Нет, не всё равно, но сравнение не совсем корректно. Если ты просишь организацию поставить тебе килограмм неких "сладких мучных изделий по такой-то цене", подразумевая при этом печенье, а они тебе поставили вместо него торт весом кило, то признать сделку недействительной можно будет в том случае, если ты докажешь, что цена торта в обычаях делового оборота (попросту в продаже) гораздо меньше, чем цена, оговоренная договором. А если цена торта гораздо выше, но с тебя доплаты не требуют? А вот если в договоре будет вес "примерно килограмм", а торт тебе дадут в пол-кило, мотивируя, что "примерно" это +- 500гр, то это уже можно будет оспорить (допустимость размеров "примерно"). Или вместо "сладких мучных" принесут кусок черствого хлеба, стоимостью раз в 5 ниже. Ты считаешь, что просила овердрафт? Ну это еще надо доказать, я уже показал, что однозначно овердрафт не просматривается, к тому же он предусмотрен УиТ под названием "сверхлимитная задолженность" (по телефону могла ведь и попросить лимит не устанавливать, пользуйся сверхлимиткой , если позволят). А в общем удачи. Если выиграешь - сниму виртуальную шляпу. Я ведь только за. Просто высказываю свои сомнения.

lys - пойми правильно, всё это я тебе мог выложить еще до открытия ветки в августе и разговор прекратить, но это называется "разжевать и положить", но у меня есть огромное желание, чтоб все вы до всего доходили своим умом. Тебе и намекали, и почти прямо подсказывали (не только я). А вот теперь и думай.

lys- а теперь посмотри, какие иные последствия предусмотрены за нарушение ФЗ-115 или ЗоЗПП. Что говориться о санкциях к нарушителям? Вот тебе и ответ на твой вопрос. Если в законе есть хоть один пункт, предусматривающий наложение санкций (пусть хоть инспектором), но при этом в нем уже нет пункта о том, что, кроме санкций, это нарушение влечет признание сделки (договора) ничтожной, то суд не признает её таковой на основании нарушения данного закона. Кроме того договор в принципе оспоримая сделка. А вообще ты внимательно свой-то закон смотрел? Закон свои цели определил. Четко. Твоя ситуация мимо. Ну и главное В общем можешь отозвать у банка лицензию, а вот к гражданской ответственности можешь привлечь конкретно консультанта . Всё, больше спорить не о чем. Чукча умывает руки.

Понятно. Тогда, раз старая закончилась, они должны выдать вам новую. Не скажу точно, но вы имели право либо оставить старую у себя, либо потребовать соответствующие выписки. ИМХО, тут скорее всего имеет место новый и весьма оригинальный разводняк. Что тут сказать? А попробуйте обратитесь-ка вы в прокуратуру, потому что реальные даты ваших платежей должны были сохраниться. Если вы всё хорошо помните, то налицо мошенничество со стороны банка, но без помощи "органов" это не выявить. У вас гражданское судопроизводство, с уголовным оно не всегда пересекается.

Чтобы закончить с вопросом овердафт/не овердрафт повторю. ВСЕ РЕДАКЦИИ УСЛОВИЙ СОДЕРЖАТ ПУНКТ О ТОМ, ЧТО КРЕДИТНЫЙ ЛИМИТ БУДЕТ ОТРАЖЕН НА ВАШЕЙ КАРТОЧКЕ В ВИДЕ ПОЛОЖИТЕЛЬНОГО БАЛАНСА. Это тупо завуалированое (но прописанное) прямое кредитование. Далее. В ТАРИФАХ ПРЕДУСМОТРЕНЫ ОТДЕЛЬНЫЕ, БОЛЕЕ ВЫСОКИЕ, СТАВКИ ПО СВЕРХЛИМИТНОЙ ЗАДОЛЖЕННОСТИ, ЭТО И ЕСТЬ ОВЕРДРАФТ. Так что все изыски мимо кассы. ИМХО.

lys - извини, буду поцитатно отвечать. Вот-вот. А вообще Дёма как-то потвердил свою (кроме ссылок на слабоработающий ресурс и громких заявлений, вроде "я с туевой хучей инстанций напереписывался и до седалища законов напрочитывал) компетентность, особливо практикой? Нет. Более того, отсутствие практики у него видно невооруженным взглядом. Вот begemot видно, что с практикой сталкивался. Хотя бы по поставленным вопросам. Даже расчет по долгу не предоставили, а тут бухгалтерские проводки влегкую выкладывает. Почитай "Судебную практику". Там нужную редакцию Т и У получить смогли только по требованию суда (ЕМНИП № 11) Поехали далее Тем не менее ты продуктом воспользовался. И не возражал. А банк нарушил ЗоЗПП предоставив тебе вместо овердрафта "до востребования" (как много юрлиц за такой "косяк" расцеловали бы банк)? Какие лично твои права этим нарушены? А как повлияло на твое решение открыть счет то, что тебе его открывали не в офисе, и не двусторонним документом? Ты всё видел сам, но согласился и подписал. Разве эти нарушения изменили суть договора так, что знай ты о них, ни за что бы не стал подписывать договор? Да и в Заявлении разве нет строк и предоставлении кредитного лимита, что уже не дает возможность однозначно толковать это как овердрафт? А п 2.12(Емнип) Условий (с которыми ты не споришь) разве прямо не говорит о том, что кредитный лимит будет отражен в виде положительного баланса на Карте (и это обсуждалось), что прямым образом овердрафт отрицает? Подумай внимательно. А вот это всё в суде как раз и нужно будет доказать. И сделать это довольно непросто. ДБС банк обязан заключать на объявляемых им условиях, если ты хочешь предложить банку иные условия, то можешь это сделать письменным обращением, однако в данном случае банк вправе тебе отказать, направив извещение об отказе. Никто тебя не лишал возможности отказаться подписывать оферту и направить в банк свою. Ты её подписал, потому что "ознакомлен и согласен". Это более серьёзный аргумент, твои права нарушены напрямую, т.к. возможности раздельной подачи разных частей в типовом бланке не предусмотрены. Однако ж некоторая практика показала, что юристы банка довольно легко обходят этот "косяк", говоря, что получение одной услуги приобритением другой они не обуславливали, достаточно было написать заявление об отказе от Карты (что многие делали и потреб тем не менее получали) на таком же типовом листке (и консультант эту возможность предлагал, что подтверждается практикой написания подобных заявлений об отказе). Однако ж ты этого не сделал. А вот печатать удобные тебе бланки банк уже не обязан и процедура приложения к типовому бланку типового отказа никаких твоих прав не нарушает. Так что возражения суда ты предвидел неправильно. ИМХО. Уфф, повторю, что не лишает банк права вместо овердрафта просто кинуть (заметь бесплатно) тебе 50 000 на счет, чтобы ты ими мог, в случае нужды, воспользоваться, платя проценты только за используемые бабки, а не кредитуя каждый раз (с запросами и т.д.) твой счет. При этом банк предоставляет тебе гораздо лучшие условия и более удобную процедуру использования (в реальности так). И как на это должен отреагировать суд? Подумай См. выше. Суд с тобой согласится и выпишет банку штраф А тебе скажет - бабки брал? Брал. Готов был брать на более хреновых (овердрафт) условиях? Готов был. Получил на более мягких? Получил. Ну дык отдай и не петюкай. Не будь таким законченным романтиком.

Фишер - да всё нормально. Самому интересно. EvgenyAly - давайте уточним. Сберкнижка (традиционно) - документ Сбербанка. Мы сейчас о ней говорим или вам АК Барс выписал какую-то свою книжку?

А теперь внимательно прочитай в своей оферте, что по формулировке БРС является ее акцептом!!! Раз он открыл счет сразу, значит оферта акцептована, но известил он об этом клиента только через-полгода год!!! Когда понесешь свой судье, не забудь этот аргумент. Короче, прежде чем подавать в суд, надо писать запрос в банк с требованием: когда конкретно был открыт счет. Дату, сцуки, назвали точную! И от этого уже плясать. Вот вам и еще один способ, как грохнуть банк. Блин, я же забыл, что давно не был, а это уже затерялось. Фишка такая - заранее отправлять жалобу (еще до досудебки от них)в вышестоящие инстанции и будет вам щастье, в смысле от БРС придет официальный ответ, как и когда они с вами заключили, открыли и пр. Лично мне они столько лишней инфы написали (на 5-ти страницах между прочим), что потом сами слегка офонарели, когда их все попытки "вильнуть" были жестко пресечены. Бо как официальный ответ на официальный запрос, со всеми входящими/исходящими. Кто хотел - грамотно использовал этот ход.

Ну вот, пришёл поручик Ржевский и всё опошлил (анекдот) Я и сам понимаю, что радость преждевременная. Но так хочется надеяться... Но, надеюсь банку станет известно о моей телодвижениях? Этим я надеюсь их подвигнуть к деятельности, а не выжидать. А там посмотрим, что случится. Кстати, накатал им сегодня ещё одну шнягу, как раз по теме страницы - о 115-ФЗ. Посмотрим как на это отреагируют... lys - на самом деле ситуация стандартная, проверят, сообщат. Всё сохрани - пригодится. По теме. Почитай внимательно своё Заявление. И подумай, в случае признания нарушения, что лично тебе это дает в плане признания договора недействительным? Какие основания у суда для этого? Подсказываю - сам факт нарушения нормативного акта еще не является причиной для признания договора недействительным, если это нарушение не повлияло (не могло повлиять) на принятие тобой решения заключить договор на согласованных условиях. Спор у тебя с банком идет именно об условиях, которые он с тобой согласовал не полностью (не согласовал). А вот повлияло ли в момент заключения договора нежелание банка составлять документ с двусторонними подписями на твое решение договор заключить? Нет, не повлияло, ты его залчил и процедуру не оспорил. Пойми, это важно.