Чукча

BigD - насчет обращения по имени. Сам представился. Никто не заставлял. Далее. Ссылочка твоя на "оллправо" отчего-то не работает, пока не смотрел. А теперь по-существу. Хотелось бы услышать конкретику, а не лозунги с воззваниями. В чем конкретно ты видишь недостатки, какие контраргументы конкретно выдвигает банк. Говорю сразу - это касается т.н. "договоров", которые банк заключал в массовом порядке до того момента, как его вздрючили проверками. Далее. Материалы дел проигравших в студию. Будем рассматривать отрицательный пример и подробно разбирать. Вот это всё мусор, общие фразы и демагогия. А вот это просто ложь, которую я лично расцениваю, как жалкую попытку прикрыть собственное дилетанство образом "гонимого мученика за правду". Моё отношение к тебе абсолютно ровное пока, потому что никакого общения, как такового, у нас еще не было. В моё отсутствие ты что-то там пытался опровергнуть, когда я появился, ты нашел тут же жалкий предлог , чтобы слинять (по ссылке твой уровень виден четко, если ты даже не умеешь различать типы карт )Сумеешь найти серьёзные изъяны - виртуально пожму руку, потому что это только на пользу делу. Если вместо конкретики будут лозунги и быссмысленные постинги с рекламой другого ресурса - забаню, не обижайся, но тратить время на срач мне просто некогда. Итак - конкретику в студию. ПыСы. Если слиняешь под предлогом "обид" - значит всё, что ты тут говорил - пустой треп.

Но ведь открывают. Реально применимо.

В общем смотрю не успокоитесь никак. Тему закрываю. До своего приезда. Можете открыть отдельную ветку в этом подфоруме (не в "Помощи") и обсуждать перспективу судебного дела по этому закону (об отмывании) хоть до упаду. А в данной ветке идет откровенный оффтоп (см название ветки) и флуд. Всё.

Насчет Лиса. Ладно верну. И вообще. Ваш спор ни о чем. Вы просто не понимаете, что такое правовые последствия. Пусть вы сейчас со скрипом докажете, что банк нарушил какую-то норму Закона о противодействии .... И что? Каковы последствия? Назначат расследование, выяснят, что банк деньги не отмывал, вшпилят банку штраф. Какая ваша задача? Насрать банку? Тогда вперед, ищите, гадьте, но не морочьте людям голову, потому что для вашего конкретно договора с банком это ровным счетом ничего не значит, потому что вы лично сами написали банку оферту с просьбой открыть счет и невыполнение банком требований Закона о противодействии ... никоим образом на ваше решение не повлияло, соответственно на основании этого нарушения договор просто не может быть признан недействительным. Ваши права это не нарушает никак вообще. Точно также быссмысленны споры о том, что банк обуславливает получение одной услуги (потребительский кредит) получением другой (открытие счета). Нарушает банк ЗоЗПП, грубо нарушает. Правовые последствия? Штраф. Банку. Дает ли факт установления данного нарушения возможность признать ваш договор недействительным? Нет. Вас никто не заставлял подписывать оферту в том виде, в котором она есть, вы могли пожаловаться, но подписывать вас никто не заставлял. Ваши права в данном случае нарушаются, но вы сами с этим соглашаетесь и добровольно идете на сделку. А вот нарушение банком порядка и правил заключения договора дает право признать его недействительным (ничтожным). Потому что вы подали оферту в соответствии с требованиями норм ГК, никаких возможных отступлений от этих норм не оговаривали, а банк в одностороннем порядке нарушает эти требования, притом таким образом, что это могло бы повлиять на ваше решение о целесообразности заключения договора. Поясню на бытовом примере. Мужик на углу продает ночью водку в нагрузку с пачкой "Примы". Вы "Приму" не курите, но выпить хочеться. Вы покупаете у мужика и "Приму" и водку. Тут подъезжают менты. Мужика гребут, потому что он нарушает сразу кучу правил (допустим). Но это вовсе не означает, что теперь вы должны вернуть ему водку и "Приму", а он вам деньги. Если вам тоже запрещено покупать, то у вас это всё конфискуют. Если нет - могут забрать, как вещдок, но должны потом вернуть (по закону). Могут и отпустить. Для мужика же наступает пора проблем. А вот если вместо водки в бутылке оказывается вода, то мужик обязан вернуть вам деньги. Я понимаю, сколько улыбок вызовет этот пример, сколько возможных вариантов. Но тупо с точки зрения закона признать сделку недействительной может лишь запрет вам покупать или наличие воды. Ясно? Я всегда пресекал и буду жестко пресекать развести на форуме разного рода бодягу от любителей раскинуться мыслью по древу. По одной простой причине. Люди приходят на форум за помощью, но действительно нужные им материалы теряются за кучей быссмысленных рассуждений, как вот это ваше многостраничное обсасывание откровенной ахинеи. А вопли идиотов, которые, к примеру, почитав быстренько форум бегут с иском в суд с просьбой признать кредитный договор недействительным, потому что он не был заключен в 30-ти дневный срок (что является клиническим бредом), в результате проигравших всё и вся (как некая дама, упорно не желавшая понять разницу между кредитным договором и ДБС) вообще дискредитируют саму идею пртостояния банку в отстаивании своих прав. Есть новые идеи? Излагайте. Кратко и четко. Обсудим. Всё остальное флуд. Считайте это предупреждением. Всем. Отправлять по полфорума в баню независимо от взглядов и места работы мне не впервой. 2 недели на осознание. До моего приезда.

Ситуацию разъясняю. За дублирование вопросов в разных темах, нарушение правил форума - бан. 3 дня. Тема закрыта.

Девка на тумбе не посредник, а представитель банка с полномочиями принимать у вас оферты и направлять их в банк, проверять и отправлять на проверку в СБ ваши документы, ознакамливать вас с решением уполномоченных лиц о заключении/незаключении с вами определенных договоров. Также эта девка уполномочена ознакамливать вас с Условиями и Тарифами и проводить консультации.

В связи с отъездом тему временно закрываю. Приеду - открою снова. Ориентировочно 02 или 03 сентября. Удачи всем.

Пока банк ничего не просрал, во всяком случае до 09.12.2010. Досудебная претензия - это официальная финансовая претензия банка вам, как её доставлять и контролировать получение вами - дело банка. Юридическую силу она имеет как одно из доказательств, если вдруг банк существенно завысит размер претензий к вам (требовал скажем 70 000, а через месяц вдруг 150 000). В любом случае спешить с ней в туалет не стоит.

Есть тут один тонкий момент. По логике Закона об отмывании, счет все-таки должен открываться в личном присутствии по крайней мере в удаленном офисе банка (представительстве). Девочка никак не тянет на это, т.к. удаленные офисы регистрируются в ЦБ. Иначе уже вообще перебор получается, приехал представитель банка ко мне домой и открыл счет, как-то оно не так, чисто на уровни бытовой логике и обычаев делового оборота. А вы считаете, что т.н. представительства банков в гипермаркетах, салонах и пр. открыты нелегально, работники в них не имеют соответствующей акредитации, договора, по которым вам кстати отпускались недешевые товары, левые? Могу заверить, что с этим всё в полном порядке.

Чукча, предлагаю следующее: открываем тему "судебный процесс", я играю на стороне банка. Берем твою позицию по акцепту на иных, и я пробую ее разрушить. Судебная коллегия - трое форумчан. Одного выбираешь ты, одного я, третьего они выбирают сами. Идет? Но если мои доводы потом применят банки - чур, я не виноват. Ты смеешься? Во-первых - уже есть дело, выигранное в суде, курим сайт. Во-вторых - профессиональные судьи по одному делу дают различные решения В-третьих - это не будут судьи. Во времена СССР их называли "кивалами", официально народными заседателями. Так что тратить время на спектакль, извини, нет времени. ПыСы Довод, кстати, не мой, а одного умного форумчанина под ником "Препод", с которым я знаком чуть лучше чем остальные.

Банк обязан направить лишь извещение, а не приглашать в офис, не морочь людям голову. Также мы выяснили с опорой на статьи ГК что ДБС не должен быть подписан обеими сторонами. А теперь от меня последнее. Я предложил внимательно изучить вопрос о порядке заключения договора. Это далеко не самый большой и сложный раздел ГК. Ты не удосужился и продолжаешь нести ахинею. Расцениваю это уже как флуд и до моего приезда из краткосрочной командировки отправлять сообщения на форум ты не сможешь. До 02.09.2010. Изучай ГК.

Ладно, отвечу Лису еще раз. Длинно. Аж в два поста. Читаем статью, выделим. Как видим, статья 846 ГК говорит несколько иное. Но тем не менее понятно, что для того, чтобы открыть клиенту счет необходимо в установленном законом порядке заключить с ним договор банковского счета. Каков порядок заключения договора? Пойдем по пунктам. Сначала п. 2. Вы направляете оферту в виде одностороннего заявления банку с просьбой открыть счет. Направляете в присутствии представителя банка. Банк принимает ваше предложение, открывает вам счет. Договор банковского счета заключен. Пока счет не открыт - договор не заключен. Всё просто. Пункт 1. Подписывая в Заявлении "С Условиями и Тарифами ознакомлен и согласен" вы тем самым подтверждаете, что существенные условия договора с банком согласовали, возражений не имеете. Вопросы? Ничего из статьи 846ГК подобного не следует абсолютно. Давай не будем путать оферту на бумажном носителе с договором. И вопросов не будет. Далее. Конклюд я так понимаю это конклюдентные действия. В юридической практике стоит избегать жаргонных словечек. Что вообще говорит статья 438 ГК в п.3? Это статья об акцепте. Пункт 3 данной статьи говорит как раз о т.н. конклюдентных действиях. На это пункт ссылается статья 434ГК п.3 которая объясняет, что договор считается заключенным в письменной форме, если в ответ на полученную письменную оферту акцептант выполнил действия по её исполнению и лишь дополняет п.2 этой же статьи, касаемо понятия письменной формы договора. Ничего подобного банк делать не должен. Договор банковского счета обязателен для банка и для подобного рода договоров тоже есть статья ГК.

Как это? У родственника должен быть квиток о перечислении деньгов на номер этой карты. А его то нет. Суду он что не нужен? Ну что за прямолинейность. Он ведь мог, якобы, отзвонить вам и сказать, что выслал. Вы и проверили - точно, деньги на карте. А родственник вас обманул, чтобы вы на время отстали, но вы на него не обижаетесь, поговорили с ним, все выяснили. Я же говорю - вариантов масса, нужны знания, смекалка и желание.

А еще лучше пяткой в репу борзунцу

Кстати, насчет пользования средствами с Карты. Вы вовсе не обязаны были знать, что это деньги банка. Вы взяли карту для того, чтобы вам на неё могли перечислять деньги. Ваш дальний родственник должен был вам выслать деньги, сказал, что выслал, вы проверили - опана, точно, выслал (это только для тех, кто не побежал в тот же день сверять баланс и снимать бабки). Как оказалось, родственник что-то там напутал, а вы честно потратили деньги банка как свои собственные и узнали, что эо деньги банка после прихода выписок (звонков). Тогда вы должны просто банку вернуть его деньги без всяких комиссий и определенных сроков. Такое тоже было на практике (читаем).

И там же написали заявление на открытие счёта? И там же заполнили карточку КОП? В таком случае,там же заключили ДБС? Если да, то счёт должны были открыть немедленно, т.к. в карточке( и в ДБС!) указывается счёт (вид), номер счёта, дата открытия. Да, именно написали. Прошу открыть мне счет, выпустить карту, согласен, клянусь и пр. ПРежде чем лезть в дебри банковских операций, изучи внимательно порядок заключения договора в простой письменной форме и все вопросы по карточкам отпадут. Оферта (с просьбой открыть счет) - действия банка по его открытию, включающие в себя направление оференту извещения на бумажном носителе, где должны быть указаны номер счета, дата его открытия, условия и пр. хрень - договор заключен. И личное присутствие с проверкой документов подразумевает, что оферту принимает представитель банка от желающего открыть счет и проверяет документы в официальном представительстве (в том числе и глупая девочка возле тумбочки в гипермаркете). Также стоит помнить, что ГК позволяет банку тянуть с открытием счета аж 30-ть дней.

1. Смотря в какое время был заключен договор. Если до выхода запрета банкам повышать % в одностороннем порядке и такая возможность в договоре предусмотрена, то нет. 2. Чет не понял сути вопроса. 3. Доказать можно, но изначальные предпосылки у вас неверные. Тот же ГК предусматривает возможность банка мурыжить с открытием счета аж 30 дней. Другой вопрос, что при нормальном ведении дел банк счет открывает сразу.

Я бы тебе советовал очень внимательно изучить ГК в части договора, особенно о заключении договоров. Тогда подобного ты бы не писал. Договор (письменная форма) может быть заключен на бумажном носителе с подписями двух сторон, а может быть в таком порядке: оферта - конклюдентные действия по исполнению оферты. Личное присутствие подразумевает лишь то, что оферта пишеться в присутствии представителя банка, а не непосредственное участие открывающего счет в выполнении работы операционистов. Более того, ГК предоставляет банку 30-ти дневный срок для действий по открытию счета, если иное не оговорено. Это всё уже по 100 раз разжевано и выс..но, повторять надоело.

На форуме выкладывалось дело, когда оферта писалась во время действия одних условий, а карта пришла, когда были утверждены другие условия. Дело выиграно. Насчет согласия с акцептом. Нет, никто с акцептом не соглашается, заемщик как раз и отрицает акцепт на основании того, что условия по пришедшей карте отличаются от условий во время написания оферты. И доказывать ничего не надо, банк сам извещает об изменении условий. Если в период между написанием оферты и приходом карты выпускались сообщения об изменении условий - всё, акцепта нет.

Поспорю.1. В случае кредитования счета согласно 266-п выдается расчетная карта (дебетовая). 2. В случае кредитования счета в выписке по счету согласно плана счетов Положения 205-п ЦБ РФ ссудным должен быть 45509. В фактической выписке ссудный счет 45508, что не есть счетом учета кредита предоставленного физическому лицу в случае недостаточности собственных средств на счете. 3. Комментарии 850 ГК, четко говорят о том, что кредит в случае кредитования предоставляется в момент расходных операций и в случае недостаточности средств на счете, но никак не сразу после активации карты (что видно из выписки. Кредит предоставлен сразу после открытия счета) 4. 54-п с полным раскладом учета и предоставления кредитов 5. Все письма брс косвенно (явно не указывают наименование - кредитная, но формулировки из положений цб о кредитных картах) указывают на кредитную карту 6-9. еще несколько официальных, документально подтвержденных доводов на эту тему. Да спорь сколько угодно, но карточка дебетовая, посмотри просто по их классификации. На дебетовую карточку не возбраняется переводить средства, полученные по кредиту, что БРС и делает, впаривая кредит под видом отображения кредитного лимита в виде положительного баланса. Кстати, по этим фактам уже давненько выигрываются дела. Но нужно всё очень грамотно представить для суда, чтобы доказать намеренное введение клиентов в заблуждение. В реальности это посильнее многих доводов.

Чукча, скажите, пожалуйста, если акцепт на иных условиях, акцептом не является, а ты воспользовался картой. Что про это Банк говорит? Банк говорит разное, в зависимости от того, какую тактику изберет. В последнее время у них появилась тенденция к утверждению, что Карта и несколько рекламных листов являются их офертой, а активация Карты и пользование ею является вашим акцептом. Следует отметить, что примерно с 2008 года БРС к заключению договоров стал подходить гораздо серьёзнее и разного рода "шероховатости" отпали сами собой. Но и ранее заключенные договора, как и формы Заявлений отличались друг от друга в зависимости от времени и города. Поэтому к каждому случаю нужно подходить строго индивидуально, с форума нельзя брать всё под копирку, только общий смысл, ход, тактику, ссылки на статьи, но без помощи юриста или глубокого изучения вопроса не обойтись, не обольщяйтесь. В банке далеко не идиоты сидят и обстановку мониторят достаточно скрупулезно.

ООО! Ты близко подошел к истине!Согласно 266-п, в случае кредитования счета условия кредитования прописываются в ДБС. НО!! В случае предоставление кредитной карты условия прописываются в кредитном договоре. Уловил разницу? Поясню. Согласно оферты и 266-п ЦБ РФ нам должны дать расчетную карту и заключить именно договор банковского счета, к которому применимы (точнее с точки зрения эмиссии международных карт не применимы, но эт легко опровергается) в том числе и 445 ГК. А ежели выдают (как нам по факту и выдали) кредитную карту, то действительно, в составе договора о карте имеется элемент кредитного договора, который все и портит (ссылку на allpravo уже давал). Вот и подходи к истине далее. Карточка у тебя на самом деле дебетовая. 50 000 туда тебе загоняет банк сразу. Ты пишешь оферту с просьбой об открытии тебе счета и выпуске соответственно дебетовой карты с возможностью кредитования счета (заметь, не оведрафта, а именно кредитования счета). Условия кредитования счета оговариваются отдельно, у нас же оговаривается только размер кредитного лимита. Ну если ты профи, то должен понять, что отражение т.н. кредитного лимита в виде положительного баланса является на самом деле принудительным кредитованием, потому что должно отражаться реальное состояние счета. Карточка-то в реальности не кредитная, а дебетовая, минус на ней долгосрочный недопустим и банк тебе туда бабки загоняет (кредитует) под видом отображения якобы кредитного лимита без твоей просьбы и согласия, вводя в заблуждение. И, если ты читал внимательно, то об этом я писал тоже.

Какая оферта? Которую ты писал при получении потреба? Она исходила от тебя. А если они свой рекламный буклетик называют офертой (новой), то они тем самым сами отвязывают карту от Заявления-оферты, делая за тебя всю твою работу. Где? Лень искать. Ну вот когда гляну вживую, тогда и будет разговор. Аж самому интересно, до чего ж в БРС додумались. Поддержка ЦБ не удивляет (нужно просто немножко понимать смысл банковской рботы). Роспотребнадзор - маловероятно, только если у них указивка не помогать заемщикам. И главное, что непонятно - а зачем ты вообще начал это досудебное бодалово.

Для начала объясни, что ты подразумеваешь под договором банковского счета (который в оферте "далее договор о Карте") и Договором о Карте и почему ты их разделяешь? Договор о Карте это и есть договор банковского счета с возможностью кредитования, договор смешанный, включающий в себя элементы кредитного договора, но при этом кредитный договор не может существовать без договора счета и не является обязательным. Остальное, извини, ерунда. Писал заявление на откыие счета ты лично, документы представитель проверял, срок на обязательный акцепт (с получением тобой извещения об акцепте, где должны быть указаны реквизиты счета) 30 дней, если иное не указано. Если банку мало 30-ти дней, он мог это указать при приеме оферты (прописать в своих же типовых бланках).

Если это заявлять (как верно указал begemot) это признание самого акцепта как такового. Даже если признаем акцепт на иных, то всплывает новая оферта - карта от брс. Ты скажешь тут еще проще. Позволь с тобой не согласится. Не проще, потому как ново для брс и для нас и хрен знает что придумает на это банк.Ну уж нет. Акцепт на иных условиях, нежели указанных в оферте акцептом не является. Тут иных мнений и быть не может, не разводи демагогию. Могут изменить условия уже действующего договора, если такая возможность оговорена, но акцептировать оферту на иных, отличных от указанных в оферте без согласования с оферентом еще никому права не давалось, даже если они, по мнению акцептанта являются для оферента более выгодными. И если банк попытается доказать, что он эти изменения согласовал, то пусть попытается Я так понял, что основной сути т.н. "моей" линии защиты ты на самом деле не вкурил. Вот всегда боюсь таких фраз. Мне тут одна нервная мадам упорно доказывала, что иск составила на основе моих доводов, верещала, что её никто не слушает почти год. Потом соизволила показать. Нет, что-то из мх фраз было взято, но там и близко не пахло тем, что я советовал. Начнем с главного. Она сама подала иск с требованием признания договора недействительным. Дальше можно было ничего и не делать. У меня ведь суть-то в чем? Выплачиваем "тело" + %. А далее просто перестаем платить. Банк что-то требует еще? Ну пусть доказывает обоснованность своих требований. А у тебя что? Банк отбивает твои доводы. А почему? Это ты должен их доводы отметать. С помощью кое-каких нюансов. ПыСы. Письмо выложи и ответ БРС.