Изящный обход многострадального Договора о Карте

[CrazY_CaT 0]

"Надо Тарико сообщить, что ихней договор хня...пусть юристов повыгоняет... biggr.gif"

скинь мне тоже его номер.....

Был бы договор хня.. проблем бы не было. А пока наоборот.

Вот есть такой интересный пункт в заявлении 4:

4. В случае если Банк заключит со мной договор о Карте и в случае наличия у меня Задолженности по кредиту заключить со мной Соглашение о погашении Задолженности по кредиту, в рамках которого:

4.1 перечислить со Счета Карты на Счет клиента денежные средства в размере Задолженности по Кредиту, существующий на дату акцепта Банком оферты, сделанной в настоящем пункте (далее – Сумма перечисления);

4.2 …… и.т.д

А банк может и не заключить судя из заявления, но счет в любом случае откроет, и деньги перечислит. Что собственно мы и видим.

Упор надо делать на договор займа, а что касается кредита: то я лично ещё не определился с условиями и тарифами. Поэтому как определюсь то возможно сразу побегу в банк, Заключать (подписывать) кредитный договор (Договор о карте), Условия и тарифы.

при открытии счета в любом случае заключается договор, я так понимаю

п. 1 Статьи 846 ГК РФ При заключении договора банковского счета клиенту или указанному им лицу открывается счет в банке на условиях, согласованных сторонами.

Правильно, счет я открыл. С возможностью его дальнейшего кредитования. Как законопослушный гражданин я письменно (оферта) просил банк заключить со мной договор в установленном законе порядке. Руководствуясь ст 850, и гл 42 О заёме и кредите. Согласовать все существенные условия кредитования и.п.т. Если банк брс распростроняет банковский продукт, без заключения кредитного договора зачисляя, без условий и тарифов на счет клиета некую денежную сумму, то это не кредит. А по существу договор займа.

По поводу банковского счета. Счетом и картой пользовались длительное время это факт. Счет открыли как физ. Лицу (40817) и карту расчетную (в каком месте она кредитная). Ну а счет мне ооо..чень нужен как физическому лицу. И карта мне нужна нуу.. оочень нужна для операций со своим банковским счетом. У судей всегда резонный вопрос: Если ничего не брали, ничего не заключали - так какого лешего вы долго (несколько лет) бегали к банкомату и пополняли счет? Я лично храню там свои сбережения как физическое лицо. А Вы?

[CrazY_CaT 0]

Согласно ст.820 ГК РФ «Кредитный договор должен быть заключен в письменной форме».

п.3 ст.434 ГК РФ. Таким образом в соответствии с п.1 ст. 433. «Договор признается заключенным в момент получения лицом, направившим оферту, ее акцепта»

Однако в соответствии с п.1 ст.819 ГК «По кредитному договору банк или иная кредитная организация (кредитор) обязуются предоставить денежные средства (кредит) заемщику в размере и на условиях, предусмотренных договором, а заемщик обязуется возвратить полученную денежную сумму и уплатить проценты на нее.»

.

акцептом банком оферты (в данном случае предложение клиента к банку заключить договор о карте) является не зачисление денег банком, а открытие банком счета на имя клиента. И деньги на карточный счет никто не зачисляет кроме Вас. банки кредитуют счет, т.е. списывают деньги, когда клиент расходует денежные средства с помощью карты. (п. 1. ст. 850 ГК гласит: В случаях, когда в соответствии с договором банковского счета банк осуществляет платежи со счета несмотря на отсутствие денежных средств (кредитование счета), банк считается предоставившим клиенту кредит на соответствующую сумму со дня осуществления такого платежа.)

или Вы не о том о чем я?

Хм... а у меня почему то был положительный баланс. Или я что то не понял?

У меня сначала был нулевой баланс, а потом откуда то появились деньги. Может это да же подарок и не БРС???

Как только банк зачислил мне насчет некую сумму. То СРАЗУЖЕ вступает:

Статья 807. Договор займа

1. По договору займа одна сторона (займодавец) передает в собственность другой стороне (заемщику) деньги или другие вещи, определенные родовыми признаками, а заемщик обязуется возвратить займодавцу такую же сумму денег (сумму займа) или равное количество других полученных им вещей того же рода и качества.

Договор займа считается заключенным с момента передачи денег или других вещей.

В противном случае Договор-деньги.

Идет лесом БРС.

[CrazY_CaT 0]

Немного поясню. После прихода злополучной карты у меня так чесались лапы, что я через некоторое время брякнул в СИЦ, что бы получить код активации. Т.к карта была с 0 балансом тётка быстро остудила мой пыл пояснив, что денежные средства будут перечислены на счет в течении 12 часов.

В таком случае как они могут кредитовать счет руководствуясь ст 850?

(п. 1. ст. 850 ГК гласит: В случаях, когда в соответствии с договором банковского счета банк осуществляет платежи со счета несмотря на отсутствие денежных средств (кредитование счета), банк считается предоставившим клиенту кредит на соответствующую сумму со дня осуществления такого платежа.)

[Федя 2]

Согласно ст.820 ГК РФ «Кредитный договор должен быть заключен в письменной форме».

п.3 ст.434 ГК РФ. Таким образом в соответствии с п.1 ст. 433. «Договор признается заключенным в момент получения лицом, направившим оферту, ее акцепта»

Однако в соответствии с п.1 ст.819 ГК «По кредитному договору банк или иная кредитная организация (кредитор) обязуются предоставить денежные средства (кредит) заемщику в размере и на условиях, предусмотренных договором, а заемщик обязуется возвратить полученную денежную сумму и уплатить проценты на нее.»

.

акцептом банком оферты (в данном случае предложение клиента к банку заключить договор о карте) является не зачисление денег банком, а открытие банком счета на имя клиента. И деньги на карточный счет никто не зачисляет кроме Вас. банки кредитуют счет, т.е. списывают деньги, когда клиент расходует денежные средства с помощью карты. (п. 1. ст. 850 ГК гласит: В случаях, когда в соответствии с договором банковского счета банк осуществляет платежи со счета несмотря на отсутствие денежных средств (кредитование счета), банк считается предоставившим клиенту кредит на соответствующую сумму со дня осуществления такого платежа.)

или Вы не о том о чем я?

Хм... а у меня почему то был положительный баланс. Или я что то не понял?

У меня сначала был нулевой баланс, а потом откуда то появились деньги. Может это да же подарок и не БРС???

Как только банк зачислил мне насчет некую сумму. То СРАЗУЖЕ вступает:

Статья 807. Договор займа

1. По договору займа одна сторона (займодавец) передает в собственность другой стороне (заемщику) деньги или другие вещи, определенные родовыми признаками, а заемщик обязуется возвратить займодавцу такую же сумму денег (сумму займа) или равное количество других полученных им вещей того же рода и качества.

Договор займа считается заключенным с момента передачи денег или других вещей.

В противном случае Договор-деньги.

Идет лесом БРС.

почему зачислил? попросите выписку из лицевого счета и увидите в ней что деньги Вам никто не зачислял.

я уже писал где-то, что есть Кредит счета и Дебет. правда, ранее я в своем комменте перепутал дебет и кредит. :((

"Дебет" отражаются расходные операции для банка, то есть суммы перечисленных средств с расчетного счета; "Кредит" – приходные операции для банка, то есть фиксируются суммы поступивших на счет клиента средств.

т.е. Вам после активации карты был предоставлен кредитный лимит, а не денежные средства. когда Вы начали их снимать (если снимали) тогда банк и начал кредитовать счет, т.е. предоставлять деньги в пользование.

я свои храню на депозитном счете :)

вообще лучше тогда оформить карту "банк в кармане", там на Ваши деньги будут начисляться 10% годовых.

минус - комиссия за снятие.

[CrazY_CaT 0]

Да но.. в выписках только положительный баланс. Т.е положительные дебетовые обороты.

И ещё, когда я немного раньше пытался слупить копейки со своего счета, так банкомат орал, что "недостаточно средств на счёте".

По поводу счёта - 40817.

Счет 40817 мне нужен для взаиморасчетов между физиками.

Прокомментируй это:

...

Один из проблемных вопросов - возможность зачета встречных требований банка и клиента. Правильный подход к этим вопросам особенно важен с точки зрения обеспечения возврата выданных банком кредитов. Как отмечается в п.4 Постановления "О некоторых вопросах практики рассмотрения споров, связанных с заключением, исполнением и расторжением договоров банковского счета", исходя из существа договора банковского счета, банк не вправе со ссылкой на ст.410 ГК РФ не зачислять на расчетный счет поступающие в адрес клиента суммы, указывая на имеющуюся у клиента задолженность по кредиту и иным денежным обязательствам. В развитие этого тезиса в п.5 Постановления обращается внимание но то, что перечень встречных требований банка и клиента по счету, установленный в ст.853 ГК РФ (требования банка к клиенту, связанные с кредитованием счета и оплатой услуг банка, с одной стороны, и требования клиента к банку об уплате процентов за пользование денежными средствами, с другой), не может быть дополнен даже договором между банком и клиентом.

Таким образом, соглашение о зачете, например, требования банка о возврате кредита против требования клиента о зачислении поступивших для него средств на его счет должно признаваться ничтожной сделкой. Однако если договор банковского счета расторгнут, то в силу ст.410 ГК РФ может быть применен зачет требований клиента к банку о возврате остатка денежных средств и требований банка к клиенту о возврате кредита и исполнении иных денежных обязательств, срок исполнения которых наступил.

.....

[CrazY_CaT 0]

Вот если это отфильтровать, то в принципе можно чего нибудь на ковырять.

Вперёд – к МСФО или новый инструмент для мошенников?

Медведев А.Н., главный аудитор ЗАО «Аудит БТ»,

член Научно-экспертного совета Палаты налоговых консультантов, к.э.н.

Сделан ещё один шаг к МСФО, в результате чего в бухгалтерском учёте теперь отражается кредиторская задолженность по неполученному займу, что может стать ещё одним инструментом для мошенников с целью рейдерских захватов и отъёма имущества.

В п. 3 Положения по бухгалтерскому учёту «Учёт займом и кредитов и затрат по их обслуживанию» (ПБУ 15/01), утв. приказом Минфина России от 2 августа 2001 г. № 60н было предусмотрено: «Основная сумма долга (далее - задолженность) по полученному от заимодавца займу и (или) кредиту учитывается организацией заемщиком в соответствии с условиями договора займа или кредитного договора в сумме фактически поступивших денежных средств или в стоимостной оценке других вещей, предусмотренной договором».

Однако в п. 2 Положения по бухгалтерскому учёту «Учёт расходов по займам и кредитам» (ПБУ 15/2008), утв. приказом Минфина России от 6 октября 2008 г. № 107н, установлено следующее: «Основная сумма обязательства по полученному займу (кредиту) отражается в бухгалтерском учете организацией-заемщиком как кредиторская задолженность в соответствии с условиями договора займа (кредитного договора) в сумме, указанной в договоре».

Из анализа данных фраз следует, что Минфин России исключил упоминание о «фактически поступивших денежных средствах», исходя из чего некоторые специалисты сделали вывод, что кредиторская задолженность по займам в 2009 году должна показываться не в сумме, фактически полученной заёмщиком, а в той сумме займа, которая фигурирует непосредственно в договоре:

Дт 76 – Кт 66 (67) – в итоговой сумме договора.

(Если это – кредитная линия на 1 000 000 000 долларов США сроком на два года, то именно сумма договора и должна развёрнуто показываться в балансе в рублевой оценке 30 000 000 0000 руб.!)

В обоснование указанной позиции приводится следующая «логическая» цепочка рассуждений:

• заключение кредитного договора порождает у кредитора обязанность по передаче заёмщику денежных средств, что, в свою очередь, наделяет заёмщика правами требования к кредитору исполнения договора в полном объёме;

• следовательно, у организации-заёмщика возникает право отразить в регистрах бухгалтерского учёта в составе кредиторской задолженности сумму денежных средств, стоимостную оценку иного имущества, фактически полученных по кредитному договору;

• таким образом, долги по краткосрочным займам (кредитам) в части недополученных денежных средств и других вещей, являющихся предметом договоров займа или кредитных договоров, отражаются в бухгалтерском учёте и отчётности организации-заемщика в составе кредиторской задолженности.

Однако в п. 2 ПБУ 15/2008 речь идёт всё-таки о полученном займе, что и отражается бухгалтерской записью:

Дт 51 – Кт 66 (67).

Отражение же в качестве кредиторской задолженности фактически неполученных сумм займа противоречит:

• во-первых, нормам гражданского права;

• во-вторых, основам бухгалтерского учёта.

Так что же делать простым бухгалтерам? Руководствоваться своим профессиональным суждением, для формирования которого приведём нижеследующие аргументы.

Нормы гражданского права.

Разберёмся для начала в правовой природой займа и кредита.

Согласно п. 1 ст. 807 ГК РФ по договору займа одна сторона (заимодавец) передает в собственность другой стороне (заемщику) деньги или другие вещи, определенные родовыми признаками, а заемщик обязуется возвратить заимодавцу такую же сумму денег (сумму займа) или равное количество других полученных им вещей того же рода и качества. Договор займа считается заключенным с момента передачи денег или других вещей, т.е. договор займа является реальным договором.

Если же предусмотренные договором к передаче деньги или вещи фактически не были получены заёмщиком от заимодавца, договор займа считается незаключённым; если же деньги или вещи в действительности получены заёмщиком от заимодавца в меньшем количестве, чем указано в договоре, договор считается заключённым на это количество денег или вещей (п. 3 ст. 812 ГК РФ).

Таким образом, если сумма займа в подписанном сторонами договоре фактически больше, чем сумма займа в заключённом сторонами договоре, то бухгалтеру надлежит руководствоваться именно размером займа по заключённому договору.

Следовательно по реальному договору займа единственно возможной является только следующая проводка:

Дт 51 – Кт 66 (68).

Если нет фактического поступления имущества по дебету, то не может быть и никакой кредиторской задолженности! А имеющаяся кредиторская задолженность отражает реальный долг по фактически полученному займу!

Если договора займа является реальным, то относительно кредитного договора существуют две точки зрения (как известно, два юриста – три точки зрения):

• кредитный договор является консенсуальным (т.е. вступает в силу с момента подписания);

• кредитный договор является реальным (т.е. вступает в силу только с момента передачи денег).

Сторонники консенсуальности договора кредита приводят п. 1 ст. 818 ГК РФ: «по кредитному договору банк или иная кредитная организация (кредитор) обязуются предоставить денежные средства (кредит) заемщику в размере и на условиях, предусмотренных договором, а заемщик обязуется возвратить полученную денежную сумму и уплатить проценты на не». Раз «обязуется», значит, кредитный договор является консенсуальным, т.е. вступает в силу с момент его подписания, соответственно с этой даты у сторон возникают соответствующие права и обязательства: заёмщик по отношению к банку обладает правом требования, сумма которого и отражается по дебету счета 76!

Сторонники же реальности кредитного договора приводят ст. 821 ГК РФ, которая позволяет кредитору отказаться о предоставления заёмщику кредита по двум причинам:

• во-первых, при наличии обстоятельств, очевидно свидетельствующих о том, что предоставленная заёмщику сумма не будет возвращена в срок;

• во-вторых, в случае нарушения заёмщиком предусмотренной кредитным договором обязанности целевого использования кредита.

В арбитражной практике встречаются споры между кредиторами и заёмщиками по вопросу правомерности отказа кредитора от исполнения обязанностей по кредитному договору по причине того, что предоставленная заёмщику сумма не будет возвращена в срок.

В этой связи как раз и возникает вопрос о том, является ли кредитный договор консенсуальным или реальным:

• первая точка зрения заключается в том, что кредитный договор является консенсуальным, так как обязанность по предоставлению кредита в определённый срок возникает у кредитора с даты подписания договора (см., например, постановление ФАС Центрального округа от 26 апреля 2001 г. № А14-7095-00/121/5);

• вторая точка зрения о том, что кредитный договор является реальным и обязанности по нему возникают с даты предоставления кредитных средств (см., например, постановление ФАС Западно-Сибирского округа от 17 января 2005 г. № Ф04-6973/2004(7684-А75-21)).

В пользу реальности кредитного договора также то обстоятельство, что заёмщик не вправе предъявить требование о понуждении банка к выдаче кредита (см. также в п. 11 Информационного письма Президиума ВАС от 29 декабря 2001 г. № 65 "Обзор практики разрешения споров, связанных с прекращением обязательств зачётом встречных однородных требований" и постановление ФАС Восточно-Сибирского округа от 2 июля 2007 г. № А69-24/07-Ф02-3869/07), из чего следует, что по неполученной сумме займа и кредита кредиторская задолженность является нереальной, т.е. фиктивной, равно как фиктивной является и соответствующая дебиторская задолженность (раз отсутствует законное право требования).

Если же исходить из логики проводки Дт 76 – Кт 66 (67), то получается абсурд:

• кредиторская задолженность нереальна;

• дебиторская задолженность также нереальна!

Если бы дебиторская задолженность была бы реальной, то она входила бы в состав имущества организации и её можно было бы уступить по договору цессии или факторинга в качестве права требования, однако о каком в данном случае реальном праве требования идёт речь?

Нормы бухгалтерского учёта

А теперь перейдём собственно к бухгалтерскому учёту, который должен отражать реальное финансовое состояние организации.

Будет ли реальной кредиторская задолженность в размере 30 000 000 000 рублей только на основании подписанного кредитного договора, который предусматривает предоставление данной суммы несколькими траншами в течение нескольких лет?

Это будет просто «раздувание» баланса:

Дт 76 – Кт 66 (67).

Причём:

• кредиторская задолженность – это то, что организация ещё никому не должна;

• дебиторская задолженность – то что, организация не вправе требовать!

Кстати: если указанная проводка должна возникать только на основании договора займа, то на основании какого документа эта проводка должна исчезать? При фактическом получении займа всё понятно:

Дт 51 – Кт 76.

А если заём не будет получен вообще, то как «уничтожить» две «бумажные» задолженности (дебиторскую и кредиторскую)? Ведь никакого расторжения договора займа при неполучении денег быть не может (п. 3 ст. 812 ГК РФ) – просто в этом случае договор считается незаключённым!

Любопытно, что «прапорщик Шматко» никогда не подпишется под нереальной (т.е. фиктивной!) кредиторской задолженностью!

Спрашивается, почему?

Потому, что у Минобороны (в отличие от Минфина) всегда полный порядок у учёте!

В п. 70 приказа Минобороны России от 28 марта 2008 г. № 138 «Об утверждении порядка проведения инвентаризации имущества и обязательств в Вооруженных силах Российской Федерации» указано: «Инвентаризационная комиссия путем документальной проверки устанавливает сроки возникновения дебиторской и кредиторской задолженности, реальность задолженности, правильность и обоснованность числящихся в бюджетном учете и отчетности сумм задолженности, а также предъявлены ли иски на взыскание дебиторской задолженности в принудительном порядке».

Отметим важный для любого, причастного к любому учёту, - кредиторская задолженность должна быть реальной! Реальной, а не бумажной!

Таким образом, по нашему мнению, бухгалтер (имеющий своё профессиональное суждение) должен руководствоваться следующим:

• заём считается предоставленным, а договор займа заключённым в момент передачи заёмщику тех денежных средств или иного имущества, которые являются предметом договора займа (но не ранее момента подписания договора обеими сторонами);

• заём считается предоставленным, а договор займа заключенным на сумму переданных заемщику денежных средств или иного имущества, которые являются предметом договора займа (но не более суммы, указанной в договоре);

• если таких передач было несколько (траншами), то все передачи рассматриваются как увеличение суммы предоставленного займа (но не более суммы, указанной в договоре).

В противном случае, хотя и имеет место бездумное исполнение буквального текста п. 2 ПБУ 15/2008, однако при этом нарушаются незыблемые принципы бухгалтерского учёта, установленные Федеральным законом РФ от 21 ноября 1996 г. № 129-ФЗ «О бухгалтерском учёте».

Новый инструмент для мошенников.

Создание фиктивных кредиторских задолженностей всегда являлось мошенническим приёмом, так, например, в постановлении ФАС Центрального округа от 13 марта 2009 г. по делу № А35-2388/08-С12 фигурировали следующие обстоятельства:

• приговором суда было установлено, что два гражданина договорились совершить путём обмана хищение недвижимого имущества кооператива, для чего подготовили ряд фиктивных документов, на основании которых за кооперативом образовалась не существующая кредиторская задолженность перед ООО;

• затем между ООО и кооперативом был заключён договор займа, по условиям которого ООО обязуется предоставить кооперативу заём в размере 3 000 000 руб. сроком на один год;

• в результате указанных действий у кооператива перед ООО сложилась фиктивная кредиторская задолженность в размере 4 073 272,02 руб.;

• в счёт погашения части долга между кооперативом (продавец) и ООО (покупатель) был заключён договор купли-продажи, согласно которому продавец передал покупателю недвижимое имущество;

• поскольку вступившим в силу приговором суда по уголовному делу установлен факт совершения фиктивной сделки, направленной на безвозмездную передачу имущества кооператива в собственность ООО, арбитражный суд признал сделку отчуждения имущества ничтожной и прекратил право у ООО право собственности на недвижимое имущества, незаконное изъятое у кооператива.

по материалам источника: http://www.auditbt.ru/vperyod-k-msfo-ili-n...oshennikov.html

[Федя 2]

Да но.. в выписках только положительный баланс. Т.е положительные дебетовые обороты.

И ещё, когда я немного раньше пытался слупить копейки со своего счета, так банкомат орал, что "недостаточно средств на счёте".

По поводу счёта - 40817.

Счет 40817 мне нужен для взаиморасчетов между физиками.

Прокомментируй это:

...

Таким образом, соглашение о зачете, например, требования банка о возврате кредита против требования клиента о зачислении поступивших для него средств на его счет должно признаваться ничтожной сделкой. Однако если договор банковского счета расторгнут, то в силу ст.410 ГК РФ может быть применен зачет требований клиента к банку о возврате остатка денежных средств и требований банка к клиенту о возврате кредита и исполнении иных денежных обязательств, срок исполнения которых наступил.

.....

в выписке из лицевого счета есть исходящее сальдо, оно либо равно "0" (кода операции по кредиту = операциям по дебету), либо "положительное" (когда есть остаток собственных средств)

Банкомат "орал" потому что предоставленный банком кредитный лимит НА РАСХОДНЫЕ операции был исчерпан. Стоит ограничение, которое не позволяет совершить операций больше чем лимит. Если пополнить счет, то можно снова совершать расходные операции.

в выписке по потребу тоже нет операций с минусом. но первая строчкя - это зачисление денежных средств на счет клиента, а вторая операция - перечисление этих денежек в торговую организацию.

кому как удобно, тот так и использует карты (счета)

далее...

по поводу "зачета"

Статья 854. Основания списания денежных средств со счета

Без распоряжения клиента списание денежных средств, находящихся на счете, допускается по решению суда, а также в случаях, установленных законом или предусмотренных договором между банком и клиентом

в условиях брс прописано, что-то типа такого: Клиент дает свое согласие на списание поступивших денежных средств в счет погашения задолженности по договору. Счет открыт клиенту и неважно от кого поступили деньги на этот счет.

"Вперёд – к МСФО или новый инструмент для мошенников?"

а здесь что-то про договор займа, кредитный договор, но речь о счетах, а там кредитование счета.

карта- это просто средство платежа.

[Прозрачная 0]

Да.. вот ещё.

БРС не имеет права от моего имени используя мои персональные данные заключать какие-либо сделки, договора.. и.т.д, т.к нотариально заверенную доверенность я ему на это не давал. Телепатическое заключение КД без личного присутствия заёмщика? На да проверить может ещё БРС заключил от моего имени, договор на поставку ракет в Пакистан.

в условиях и тарифах есть пункт о совершении операций по счету клиента от имени банка. не помню как это называется, но полномочия в Ти У банку даны.

[CrazY_CaT 0]

...но полномочия в Ти У банку даны.

Вот засада..