И снова об оферте - сроки акцепта

[Клиентыч 58]

логичное мнение.

у брс не логичное мнение.

и как же по законам природы не логика может нагнуть логику-это не логично(опять же эту логику нагибает не логика....и так до бес конца(брс что чёрная дыра...)

[lys 40]

ЛИС, так видишь что они говорят - оферту мы не изменяли, мы изменили ТиУ после заключения договора. Но договор был заключен на условиях оферты.

П.2 приказа 234 от 04.05.2005 (как в других не знаю) прямо и недвусмысленно говорит, что условия оферты признаны недействительными.

Ну и как можно заключать договор на официально недействующих условиях???

Я считаю, что прислать другую карту, которая не была в обращении на момент оферты - это один из весомых аргументов.

Да, карта не соответствовала оферте, но вы её активировали, а значит согласились.

[.Бывалый 104]

Согласился но на условиях оглашенных по телефону оператором БРС, а они отличались от тех с которыми я знакомился в феврале 2004 года.

[Максим Р. 177]

1. По поводу изменений условий и тарифов - все по схеме как и у ЛИСа, то есть измененные ТиУ на момент открытия счета(акцепта) касаются только тех лиц, которые к этому моменту Договор заключили и не касаются тех, кто направил оферту в БРС ранее.

Вы можете на суде (добавив потом в протокол) задать вопрос о том, как могут действовать старые Тарифы и Условия, если они отменены (признают утратившими силу) Приказом о следующих. Тарифы и Условия действуют не только для Клиента, но и для Банка, т.к. при заключении на их основе Договора, являются правами и обязанностями сторон. Новым приказом Банк декларирует то, что предыдущие Тарифы и Условия для него более неприемлемы. По аналогии понятной суду: это как создать отношения сторон основываясь на уже недействующей редакции закона, который утратил силу и неприменим.

В ТиУ, с которыми был согласен оферент указано на возможность внесения изменений в ТиУ.

Вы их видели? Они Вами подписаны, каждый лист? Посмотрите мои прошлые посты в топике и озвучьте их в суде. У Банка нет ответов на такие вопросы (правильно сформулированные), а Вы ничем не рискуете. Пусть попытается оправдать подлог документов - не получится. Вы же стойте на своем и отразите свою позицию о ненадлежащих доказательствах в протоколе и на аудиозаписи. Вы же ведете аудиозапись процесса?

Соответственно БРС акцептировал оферту на ТиУ, действующих на момент оферты

Спросите у Ответчика, как это возможно, если в Банке действует уже другая редакция по Приказу руководства? Банк заключает Договора на основании недействующих Условий, которые им не то, что не согласованы, а даже им же и отменены? Тогда и Договор недействителен!

Больше задавайте таких неудобных вопросов, доказывающих ложь Ответчика суду, ставьте его в противоречие с самим собой, законом и здравым смыслом, и фиксируйте все это. Вовремя знакомьтесь с протоколом и м.д., и вносите изменения и дополнения. В высших судах очень пригодится.

А вот когда БРС заключил Договор (совершил акцепт), сразу же вступает в действие условие Договора о возможности внесения изменений и получите новые условия и тарифы.

Какие изменения внесены? Законны ли такие изменения в Договоре с потребителем?

2. По поводу срока акцепта БРС ссылается на то, что он не может выдавать кредиты всем подряд, не убедившись в платежеспособности оферента.

Попросите Ответчика прямо в оферте указать на Вашу просьбу выдать именно кредит, а не кредитовать счет. Это две большие разницы. Заявите, что кредит Вам был не нужен - на момент подачи этой оферты Вы уже взяли все, что хотели в кредит (п. 1-2 Заявления) и Банк уже установил Вашу платежеспособность выдав Вам потребкредит. ЗА один час установил. Да и в соответствии со ст. 821 ГК РФ Банк может спокойно отказать в кредитовании счета. Поясните суду, что лимит (размер кредита) по Карте, Банк определил за одну минуту, по телефону, одним вопросом: "какой минимальный платеж Вы готовы вносить?". И поясните суду, что размер лимита (кредита) зависит от платежеспособности и Банк все это решил по телефону одним вопросом :) Причем тут шесть месяцев выжидания в нарушение закона и Ваших прав?

Поэтому БРС акцептировал оферту после погашения предыдущего потреба и 6 месяцев после закрытия потреба на обдумывание - открыть или не открыть счет - это для БРС нормальный срок по ст.421.

На это заявите суду, что:

1) что п. 4 этой же статьи ограничивает такую свободу императивными нормами (4. Условия договора определяются по усмотрению сторон, кроме случаев, когда содержание соответствующего условия предписано законом или иными правовыми актами (статья 422)), а т.к. Договор о Карте это ДБС (потому что есть счет), то императивная норма - п.2 ст. 846 ГК РФ, которая прямо отсылает к ст. 445 ГК РФ и устанавливает срок для акцепта (он же срок действия оферты) в 30 дней, и в те же 30 дней Банк обязан выслать извещение о состоявшемся акцепте и заключенном Договоре.

2)Поясните суду, что Банк ставит свою обязанность по заключению ДБС в зависимость от КД, что недопустимо и вообще неслыханная наглость.

Правда по этому пункту БРСник себе льстит, поскольку здесь же ссылается на смешанность договора и соответственно БРСу ничто не мешало открыть ДБС ранее и не кредитовать его в случае моей неплатежеспособности по кредиту.

Поясните суду, что кредитование, в соответствии с указанной в оферте ст. 850 ГК РФ, наступает только при платежах со счета несмотря на отсутствие денежных средств и никак иначе! То, что Ответчик зачислил Вам сумму на счет плюсом, не имеет правовых оснований и Вы этого не просили! Это возможно только по КД, а не по ДБС. Такие действия Банка называются понуждением, навязыванием, а квалифицируются ГК РФ как исполнение несуществующего обязательства, не подлежащее возврату согласно п. 4 ст. 1109 ГК РФ.

Также в соответствии с ЗоЗПП, услуга (а кредит это услуга по ОКВЭД) должна отвечать требованиям и соответствовать целям потребителя. В оферте (п. 4 Заявления) Вы просите Карту, чтобы удобно платить за потребкредит, а не бегать на почту, в другие Банки и тратиться на проценты. И новый кредит Вам не нужен (с потребом бы рассчитаться). Иначе Вы просто также взяли бы еще один потребкредит и не ждали бы по полгода! Именно поэтому Карта нужна была в течении месяца, т.к. платежи по потребкредиту ежемесячные.

Но здесь у БРСника такой аргумент, что акцепт д.б. полным и безоговорочным, а он такой весь законопослушный не мог акцептировать оферту по частям.

Поясните суду, что в оферте указано, что является акцептом - счет, и, что это полностью соответствует п.3 ст. 438 ГК РФ и позиции ВС РФ (фанаты суд. практики Вам подскажут номер этого ПП), а Ответчик нагло врет суду, наивно полагая, что суд эту статью и это ПП не знает. Весь бред ответчика это наглая ложь - неуважение к суду на 23-х листах. Так и скажите, пусть оправдывается и загоняет себя в тупик.

Ничего не сказано в возражениях по поводу того, что прислана карта, которая впервые вышла в оборот только в декабре 2004 года (оферта была в феврале 2004 года), и соответственно я не мог просить БРС выпустить мне карту которой не было и в помине. Я так полагаю ему нечего на это сказать. Этот ФАКт неоспаримый.

И на это давите и фиксируйте.

Принесли еще приказы до 2007 года. Потом отсканирую и выложу.

Отлично! Можно будет их сравнить с такими же из другой практики. Вдруг будут отличия :)

Это так, в общем, с ходу. Если взяться серьезно, то можно опровергнуть каждое предложение и словосочетание на этих 23-х листах. У Банка нет шансов, пусть не в районном, где зачастую беспредел, но в кассации точно.

Удачи Вам!

[Максим Р. 177]

Да, карта не соответствовала оферте, но вы её активировали, а значит согласились.

Согласились... Это максимум можно притянуть как соглашение сторон на изменение Договора. Но где обязательная письменная форма? Пользование - конклюдентные действия , которые уместны для соблюдения письменной формы соглашения, только при наличии письменного предложения (оферты). Без письменного предложения это недействительно.

Да и то, если Договор был бы. А его нет

Ну здесь немного труднее будет, поскольку сроки акцепта оферты для кредитного договора ни кем и ни чем не установлены, поскольку банк вправе отказать в кредите частично или полностью.

Ну, а это еще одна наглая ложь с целью ввести Бывалого в заблуждение относительно существа Договора. Причем это слова и позиция Банка, которые ему выгодны и удобны.

Верх идиотизма - судиться с Банком закрыв глаза на закон и, открыв рот, слушая Банк.

[Максим Р. 177]

Кроме этого, ст.443 ГК однозначно говорит о том, что изменения оферты невозможны в принципе, иначе оферта - отклонена.

Изменения и не было. Был отказ через 30 дней. Потом был публичный (на сайте и на стендах в отделениях и магазинных филиалах) отказ уже от предложенных Бывалым Банку условий.

Хватит тащить людей по своему проигрышному пути и подсовывать им неотносящиеся к делу аргументы!

Да и внесение изменений в договор с потребителем в одностороннем порядке запрещено законом - 310 ГК. И плевать, что там в договоре написано, главное - что пишет закон.(421ГК)

Это применимо только к заключенному Договору, а не к оферте! До акцепта оферта - не Договор, лишь предложение!

[Максим Р. 177]

Вот, lys, ответ на вопрос
/>http://partnerstvo.ru/lib/pravo/node/74

Заметьте, это не мои слова, совершенно других людей, в т.ч. и П ВАС РФ

[lys 40]

Согласился но на условиях оглашенных по телефону оператором БРС, а они отличались от тех с которыми я знакомился в феврале 2004 года.

Я не знаю, как банк ещё может обыграть этот вариант. Для лучшего понимания сути вашего вопроса - проанализируйте суд. практику на этом форуме по вашему вопросу. Иными словами сравните, что отвечает банк на аналогичные вопросы.

[lys 40]

Вот, lys, ответ на вопрос
/>http://partnerstvo.ru/lib/pravo/node/74

Заметьте, это не мои слова, совершенно других людей, в т.ч. и П ВАС РФ

Не тупи - и тут и там что ты писал ранее, речь идет о договоре, изначально носящем название ДБС.

У нас же договор, который носит название ДоК. И ничего иного в документах этого договора нет. Я же приводил ст.431 ГК, которое полностью все твои доводы отмет.

А ты так ничего и не хочешь понимать...

[.Бывалый 104]

Иными словами сравните, что отвечает банк на аналогичные вопросы.

К сожалению я не нашел судебной практики по этому вопросу. Но изучив Приказы, которые принес Банк в суд карта "Русский Стандарт мастер кард электроник " впервые появилась в Приказе №1204 от 30.12.04 года (оферта была в феврале 2004 года). Скан этого приказа как и других я выложил в соответствующей теме. Так что нет у банка аргументов против этого.

[Максим Р. 177]

Я же приводил ст.431 ГК, которое полностью все твои доводы отмет.

Вы думаете, что можно обойти императивные нормы закона, просто поменяв в Договоре название на любое другое? :)

Притворная сделка, то есть сделка, которая совершена с целью прикрыть другую сделку, ничтожна. К сделке, которую стороны действительно имели в виду, с учетом существа сделки, применяются относящиеся к ней правила.

Карта - средство доступа к счету и совершения операций. В силу закона, Банк обязан предоставить доступ и совершать операции (распоряжения Клиента).

Каждый пункт Договора о Карте, если не противоречит закону, то предусмотрен главой 45 ГК РФ Банковский счет

[.Бывалый 104]

Как соотносится изменение ТиУ в промежутке между офертой и акцептом к ст.422 ч.1 ГК РФ?

[lys 40]

Вы думаете, что можно обойти императивные нормы закона, просто поменяв в Договоре название на любое другое? :)

Я разве такое написал где-нибудь???

Я лишь указал вам на "несоответствие утверждения клиента существу договора и обстоятельствам дела"

Вы не согласны? Приведите хоть один пример, когда суд признал ДоК как ДБС!

Должен заметить, что вся сложившаяся судебная практика (и не только здесь, на форуме) категорично с вами не согласна.

Интересно почему?

А ну да, судьи, в отличии от вас, не знают или не умеют применять закон...

Притворная сделка, то есть сделка, которая совершена с целью прикрыть другую сделку, ничтожна. К сделке, которую стороны действительно имели в виду, с учетом существа сделки, применяются относящиеся к ней правила.

Сами читаем, что пишем? Видимо нет, поэтому -

К сделке, которую стороны действительно имели в виду, с учетом существа сделки

не просто так написано в законе, не так ли? ОБЕ стороны имели ввиду притворную сделку, а не банк или вы по отдельности...

Каждый пункт Договора о Карте, если не противоречит закону, то предусмотрен главой 45 ГК РФ Банковский счет

Опять задам набивший оскомину вопрос - приведите норму закона, где именно так и написано!

Я может быть отстал от жизни и не слежу за нововведениями в законодательстве, но я не увидел в ГК никакого упоминания о ДоК.

А вы?

Как соотносится изменение ТиУ в промежутке между офертой и акцептом к ст.422 ч.1 ГК РФ?

Эти изменения соотносятся лишь со ст.443 ГК - изменение оферты невозможно.

[Максим Р. 177]

Как соотносится изменение ТиУ в промежутке между офертой и акцептом к ст.422 ч.1 ГК РФ?

То, что Вы сделали предложение Банку, не лишает его права предлагать Условия договоров, отличные от Ваших. Только к Вашему предложению новые Условия без согласован и до заключения Договора неприменимы. Сначала Банк должен заключить с Вами Договор, на изложенных Вами в оферте Условиях, а потом уже заключить в надлежащей форме соглашение об изменении Условий заключенного Договора.

Либо до заключения Договора предложить Вам соглашение об изменении Условий Вашей оферты - протокол разногласий.

В принципе, по смыслу ст. 846 ГК РФ, Банк обязан заключить ДБС при получении Вашей оферты (при обращении Клиента), если на момент получения, ее Условия - объявленные Банком для открытия счетов данного вида Условия. После чего, в течении месяца известить Вас об акцепте.

[Максим Р. 177]

Я разве такое написал где-нибудь???

Вот:

Не тупи - и тут и там что ты писал ранее, речь идет о договоре, изначально носящем название ДБС.

У нас же договор, который носит название ДоК. И ничего иного в документах этого договора нет. Я же приводил ст.431 ГК, которое полностью все твои доводы отмет.

Вы сами можете пояснить, чем отличается Договор о Карте от ДБС, кроме названия? Вы почему-то постоянно игнорируете этот вопрос :)

Я лишь указал вам на "несоответствие утверждения клиента существу договора и обстоятельствам дела"

В чем же это несоответствие и каково тогда существо? Со ссылками на закон, подтверждающими Ваши (Банка) утверждения, пожалуйста.

Приведите хоть один пример, когда суд признал ДоК как ДБС!

Приведите пример, где это правильно заявлялось стороной по делу и суд это отверг.

Мнения разных судов порой противоречат друг другу и закону. Поэтому я основываю свои суждения на источнике права, а не на чьих-то мнениях.

Должен заметить, что вся сложившаяся судебная практика (и не только здесь, на форуме) категорично с вами не согласна. Интересно почему?

И мне интересно: неужели я лично участвовал во всей этой практике и суды лично мне выразили категоричное несогласие?

А ну да, судьи, в отличии от вас, не знают или не умеют применять закон...

Неужели, я так где-то говорил? Или Вы опять приписываете мне свои домыслы и предрассудки? А может Вам стоит перечитать свои сообщения с комментариями про судей в разделе "судебная практика" и не только?

Каждый пункт Договора о Карте, если не противоречит закону, то предусмотрен главой 45 ГК РФ Банковский счет

Опять задам набивший оскомину вопрос - приведите норму закона, где именно так и написано!

В Договоре (его Условиях) и в главе 45 ГК РФ. Откройте и то и другое и сравните. Все буквы, конечно же, могут не совпадать), поэтому ищите совпадения еще и по смыслу :)

Я может быть отстал от жизни и не слежу за нововведениями в законодательстве, но я не увидел в ГК никакого упоминания о ДоК.

И не увидите. Лучше попробуйте сменить поиски одинаковых букв на понимание их сути

Эти изменения соотносятся лишь со ст.443 ГК - изменение оферты невозможно.

И невозможное возможно: подписанный сторонами протокол разногласий и, voila - условия оферты изменены.

[lys 40]

Вот:

Не тупи - и тут и там что ты писал ранее, речь идет о договоре, изначально носящем название ДБС.

У нас же договор, который носит название ДоК. И ничего иного в документах этого договора нет. Я же приводил ст.431 ГК, которое полностью все твои доводы отмет.

Ай ай ай, не передергивай...

Я писал лишь о том, что изначально ДоК является тем договором, которым он назван. И ст.431 ГК тому подтверждение.

Ни о каком переименовании предусмотренного законом договора (к примеру - кредитного договора в ДБС) я не писал.

Не надо врать

Вы сами можете пояснить, чем отличается Договор о Карте от ДБС, кроме названия? Вы почему-то постоянно игнорируете этот вопрос :)

Я просто жду ответа на мой вопрос, заданный гораздо ранее. Пока так и не дождался...

Но отвечу вам - преобладанием кредитной составляющей. Потому что, ставку знали, деньги получали - налицо заключение кредитного договора, коим (по мнению судов!) и является ДоК.

В чем же это несоответствие и каково тогда существо? Со ссылками на закон, подтверждающими Ваши (Банка) утверждения, пожалуйста.

Зайдите в суд. практику - там масса суд. решений признающих ДоК кредитным договором.

При этом, вы не поверите!, но во всех решениях указаны нормы ГК и иных законов, подтверждающие мнение судов.

И мне интересно: неужели я лично участвовал во всей этой практике и суды лично мне выразили категоричное несогласие

Ах вот оно теперь как...

Тогда искренне вас прошу, не стоит свои видения выдавать за незнания закона другими людьми.

В Договоре (его Условиях) и в главе 45 ГК РФ. Откройте и то и другое и сравните. Все буквы, конечно же, могут не совпадать), поэтому ищите совпадения еще и по смыслу :)

Конкретно - норму закона, полностью подтверждающие ваши утверждения!

И место (пункт) в условиях, так же подтверждающие ваши слова!

Лучше попробуйте сменить поиски одинаковых букв на понимание их сути

Согласен, закон такое позволяет.

НО - только лишь в случае невозможности установления истины в написанном. Ст.431 ГК вам в помощь!

И невозможное возможно: подписанный сторонами протокол разногласий и, voila - условия оферты изменены.

Чушь и бред!

Во всех случаях изменений поданная оферта является отклоненной, а сами изменения признаются НОВОЙ офертой. ст.443 ГК.

Читайте дословно!

Так что, изменение оферты - это новая оферта

Аще вопросики имеются?

[.Бывалый 104]

Но отвечу вам - преобладанием кредитной составляющей. Потому что, ставку знали, деньги получали - налицо заключение кредитного договора, коим (по мнению судов!) и является ДоК.

ЛИС, на мой взгляд вот оно зерно и ошибочность нашей позиции, по которой мы не можем доказать "акцепт на иных". Потому что мы настаиваем что ДоК именно кредитный, суды принимают позицию БРС о том, что они не могут всем подряд выдавать сразу же кредиты, требуется время на проверку платежеспособности, отсюда и большой разрыв срока между офертой и акцептом. Именно поэтому пропуск срока акцепта во внимание судами не берется. А вот если поменять нашу позицию и утверждать, что мне нужен быд ДБС, но с кредитованием по ст.850 ГК, то у Банка нет основания не заключить такой договор и проверять мою платежеспособность. Он обязан выпустить карту в течении 30 дней, установленных законом, а кредитовать счет он уже может и после проверки моей платежеспособности, то есть по результатам выплаты потреба. ИМХО - это мое мнение.

Кроме того в заявлении было указано "кредитовать ДО такой то суммы" - 0 рублей кредита - это тоже ДО этой суммы. Отсюда полный беззоговорочный акцепт банком не нарушается.

Надеюсь моя мысль ясна.

[lys 40]

Надеюсь моя мысль ясна.

Я тебя прекрасно понял!

Поясню в чем, на мой взгляд, ты ошибаешься.

Для акцепта на иных абсолютно без разницы вид договора - хоть ДБС, хоть кредитный, хоть какой. Главное - неизменность состава оферты от момента подачи до её вкцепта. Это императивная (обязательная!) норма ГК (443 ГК) Без разницы, из-за чего и по чьей вине они произошли. Если изменения были - оферта отклонена. Всё.

Далее, какая нахрен проверка платежеспособности? Они потреб выдали сразу! Значит убедились, что платить могу.

Обе оферты поданы одновременно, на одном бланке, но одну акцептировали, а вторую "сомневались"?

А вот на сроки акцепта при кредитном договоре ссылаться глупо. Они не проходят, тут ты прав.

То, что ДоК кредитный договор утверждал не я, а банк. И суды ведутся на это.

Но вот только открыть счет сразу, а кредитовать потом...

Как ты видишь акцепт "полным и безоговорочным" в этом случае? Здесь я согласен с банком - частичное акцептирование невозможно.

Я сам давно "гуляю" возле этой темы - ДоК есть ДБС.

Но - пока ни как....

[.Бывалый 104]

. Главное - неизменность состава оферты от момента подачи до её вкцепта.

Это банк как раз легко отверг своим утверждением, что ТиУ на момент акцепта твоей оферты он не менял. то есть акцептировал на тех условиях, а после заключения договора он изменил в одностороннем порядке Тариф, на основании такой возможности, указанной в Условиях. А если односторонне изменение ТиУ БРСом незаконно, т о получите "Тему ИСАМА"

[lys 40]

Это банк как раз легко отверг своим утверждением, что ТиУ на момент акцепта твоей оферты он не менял. то есть акцептировал на тех условиях, а после заключения договора он изменил в одностороннем порядке Тариф, на основании такой возможности, указанной в Условиях. А если односторонне изменение ТиУ БРСом незаконно, то получите "Тему ИСАМА"

Давай посмотрим, что об этом говорит закон.

Если грубо - пофиг, что написано в договоре, ГК всему голова! (422 ГК)

Таким образом имеем, что согласно ст.433 ГК и приказам банка - купить в магазине хлеб по цене трехмесячной давности невозможно, если новые цены официально утверждены! А приказ банка это юридический документ, поскольку обязателен к исполнению всеми - и клиентом и сотрудником банка.

Говоря иными словами - договор не мог быть заключен на официально отмененных банком условиях.

Одностороннее изменение договора с потребителем запрещено законом! (ст.310 ГК, ст.29 Закона о банках) Есть на эту тему и судебная практика.

[.Бывалый 104]

Но суды же почему то не идут на признание акцепта на иных? В этом отношении практики нет.

[Максим Р. 177]

Но суды же почему то не идут на признание акцепта на иных? В этом отношении практики нет.

Потому, что Банк получил предложение Клиента, содержащее Условия Договора, которые Банк полностью устраивали, и заключил по этой оферте Договор. Устраивал, конкретно, пункт, по которому Банк имеет право менять Условия. Этот пункт согласован сторонами (оферта Клиента, акцепт Банка) и является друхсторонним соглашением об изменении Условий. После заключения Договора, Банк сразу воспользовался правом, данным этим соглашением, и привел Условия в соответствие со своими общими для всех условиями.

Все законно и по обоюдному согласию. Поэтому единственный вариант - требовать с Банка предоставления подписанной оферты.

Правила главы 42 ГК РФ применяются в отношениях сторон к кредитованию счета и после наступления этого кредитования. Поэтому правила о невозможности изменения КД вступают после кредитования счета

[Максим Р. 177]

Ай ай ай, не передергивай...

Зачем мне передергивать? Достаточно процитировать Ваши же слова

Я писал лишь о том, что изначально ДоК является тем договором, которым он назван. И ст.431 ГК тому подтверждение.

А потом он чем является? Во что-то превращается? Договор-Царевна-Лягушка? :)

Ни о каком переименовании предусмотренного законом договора (к примеру - кредитного договора в ДБС) я не писал.

Зато пишете, что включив в ДБС условие о кредитовании и сменив название на "ДоК", можно прикрыться ст. 431 ГК РФ, обойти императивные нормы законов и вывернуть существо ДБС на изнанку.

Как Вы думаете, можно заключить Договор Банковского Счета, предусматривающий предоставление Клиенту банковской расчетной карты и кредитование счета в соответствии со ст. 850 ГК РФ? И чем такой ДБС будет отличаться от Договора о Карте, кроме названия? Ответьте, пожалуйста, на эти вопросы, а я Вам, на всякий случай, подскажу: в обоих договорах к входящим в них элементам - счету, карте, кредитованию счета - применяются одни и те же нормы права (статьи законов)

Я просто жду ответа на мой вопрос, заданный гораздо ранее. Пока так и не дождался...

И не дождетесь, я же сказал. Договор о Карте в законах не упоминается потому, что расчетная Карта - это лишь средство удостоверение полномочий и выпускается на основании ДБС. Права лиц, осуществляющих от имени клиента распоряжения о перечислении и выдаче средств со счета, удостоверяются клиентом путем представления банку документов, предусмотренных законом, установленными в соответствии с ним банковскими правилами и договором банковского счета. Договором может быть предусмотрено удостоверение прав распоряжения денежными суммами, находящимися на счете, электронными средствами платежа и другими документами с использованием в них аналогов собственноручной подписи (пункт 2 статьи 160), кодов, паролей и иных средств, подтверждающих, что распоряжение дано уполномоченным на это лицом.

Предоставить возможность удостоверения прав распоряжения денежными суммами, находящимися на счете - обязанность Банка, обеспечивающая исполнение им требований гл. 45 ГК РФ и ст. 845 в частности

Статья 845. Договор банковского счета

1. По договору о карте банк обязуется принимать и зачислять поступающие на счет, открытый клиенту (владельцу счета), денежные средства, выполнять распоряжения клиента о перечислении и выдаче соответствующих сумм со счета и проведении других операций по счету. (см. Условия Договора о Карте - именно это в них и указано)

Но отвечу вам - преобладанием кредитной составляющей.

Над чем же преобладает кредитная составляющая, над ДБС? Вы сможете в соответствии со ст. 850 ГК РФ (как указано в условиях оферты) прокредитовать счет без (или до) заключения ДБС и, соответственно, без самого счета?

Потому что, ставку знали, деньги получали - налицо заключение кредитного договора, коим (по мнению судов!) и является ДоК.

Заключая и исполняя ДБС, я точно также "ставку знали, деньги получали". Условие кредитования счета лишь добавляет в ДБС кредитный элемент, который регулирует только отношения связанные с кредитованием счета в соответствии с гл. 42 ГК РФ и ничто более (ст. 850 ГК РФ). И этот элемент абсолютно никак не влияет на порядок заключения ДБС и тем более не отменяет правила гл. 45 ГК РФ. Вы серьезно полагаете, что включения в ДБС условия кредитования счета и смены названия достаточно, чтобы обойти императивные нормы законов (и, как их первоисточник, Конституцию) и отказывать в открытии счета? :)

Зайдите в суд. практику - там масса суд. решений признающих ДоК кредитным договором.

При этом, вы не поверите!, но во всех решениях указаны нормы ГК и иных законов, подтверждающие мнение судов.

Повторю: Вы сами можете пояснить, чем отличается Договор о Карте от ДБС, кроме названия? Свое мнение (пусть даже заимствованное), обоснованное нормами права, а не пляшущей, в зависимости от состязательности и доказательств сторон, практикой, у Вас есть? Вы, а не кто-то другой где-то там, можете его изложить и обосновать?

Чтобы было понятней, поясню на уровне Ваших любимых тапочек: если кто-то закручивает гвозди отверткой и забивает шурупы молотком, то для меня это не есть доказательства негодности инструментов или материалов. Это лишь доказательство глупости отдельного человека. Как говорится, с дуру можно и *цензура* сломать

Ах вот оно теперь как...

Тогда искренне вас прошу, не стоит свои видения выдавать за незнания закона другими людьми.

Да у меня всегда так :) А незнания закона другими людьми подтверждается не моими видениями, а их поражениями в суде.

Конкретно - норму закона, полностью подтверждающие ваши утверждения!

И место (пункт) в условиях, так же подтверждающие ваши слова!

Вернитесь на пару страниц назад, да почитайте. Условия и ГК РФ у Вас тоже есть, смысла перепечатывать все это сюда я не вижу, да и лень

[Максим Р. 177]

Согласен, закон такое позволяет.

НО - только лишь в случае невозможности установления истины в написанном. Ст.431 ГК вам в помощь!

Наконец-то. Буквальное значение условия договора в случае его неясности устанавливается путем сопоставления с другими условиями и смыслом договора в целом. Если правила, содержащиеся в части первой ст. 431 ГК РФ не позволяют определить содержание договора, должна быть выяснена действительная общая воля сторон с учетом цели договора.

Целью Клиента, предложившего заключение Договора, согласно условиям оферты и с которой Банк согласился, является банковский счет и Карта, с помощью которых удобнее исполнять КД, о чем указано в п.4 оферты. Условие о кредитовании счета, Клиенту было необходимо в целях "подстраховать" исполнение обязательств по КД (п.4), а не получение кредита суммой на счет - кредит он уже взял по КД. О зачислении денежных средств, в качестве кредита, всей суммой на счет, до совершения каких-либо операций по счету, в оферте Клиента нет ни слова. Вот тут как раз и применяется ст. 431 ГК РФ: "кредитовать Счет Карты в соответствии со ст. 850 ГК РФ", а не предоставить кредит в соответствии со ст. 807-820 ГК РФ, как это сделал Банк, выполнив по его мнению обязательство, которого на самом деле не существует (п. 4 ст. 1109 ГК РФ).

Чушь и бред!

Во всех случаях изменений поданная оферта является отклоненной, а сами изменения признаются НОВОЙ офертой. ст.443 ГК.

Читайте дословно!

Так что, изменение оферты - это новая оферта

Аще вопросики имеются?

Согласен с Вами (признаю неправоту) - второпях неправильно выразился. Протокол разногласий - неподходящая формулировка, и как Вы показали - чреватая последствиями :). Лучше объясню на "тапочном" примере.

Клиент узнает, что Банк дает кредит под 10% (например, акция такая в Банке) и направляет в Банк оферту на КД с указанием процентной ставки в 10%. Банк получает эту оферту когда уже акция закончилась и ставка выросла опять до 11%. Банк не совершает акцепт на иных, не отвечает отказом, а просто (чтобы не терять Клиента) перезванивает и сообщает, что проценты поднялись, а все остальные условия те же, что и в оферте (т.е. Банк устраивают). Клиент высылает приложение к оферте, изменяющее всего один пункт - с 10% на 11%. Банк акцептует эту оферту, согласуя в том числе и внесенные изменения, и выдает кредит. Договор заключен на основании единственной оферты. Соглашение сторон достигнуто. Акцепта на иных условиях нет, как и документа "протокол разногласий" т.к. акцепт произошел на условиях изложенных в измененной оферте.

Оферта содержит все необходимое, соглашение сторон достигнуто - Договор заключен в соответствии с законом.

Это не "Аще вопросики ", а все тот же вопрос: акцепта на иных условиях, как и новой оферты, нет (Банком акцептована оферта Клиента). Есть только преддоговорные переговоры. Почему вы считаете, что так нельзя?

[.Бывалый 104]

Парни, предлагаю взглянуть на само заявление об Оферте и продолжить дискуссию:
/>http://s019.radikal.ru/i624/1205/bc/0636f0f1f9fa.jpg