Черный список КА

[Prosecutor 0]

По-моему, мы уже неоднократно переписываемся об одном и том же. :) Ст.203 ГК:

"Течение срока исковой давности прерывается предъявлением иска в установленном порядке, а также совершением обязанным лицом действий, свидетельствующих о признании долга".

Покажите норму права, которая дает основание прервать СИД просто поступлением денег на счет.

Есть норма, которая говорит о совершении обязанным лицом (ответчиком) действий. На наличие обстоятельства, подходящего под данную норму, ссылается истец (банк или КА). Далее ст.56 ГПК - каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается.

Честно сказать, не понимаю, о чем мы спорим. Но признаюсь, что в случае с физиками я подобного не имел. Арбитраж - неоднократно. И каждый раз суд повторял в решениях мои вышеприведенные слова о том, что истец ссылается на признание ответчиком долга путем совершения платежа и, следовательно, должен доказать данное обстоятельство.

[Иринка42 1 696]

Слава богу, хоть на работников должника нет ссылки. Я знакома со ст. 203 ГПК и другими тоже. Еще со времен учебы в университете.

Банк исходит из того, что деньги на счет поступили. Вася Пупкин номер договора не знает, следовательно, предполагается, что обязательства исполняет именно должник. Тут имеет место правовая презумпция, и ее доказывать банк не должен. Этого достаточно, чтобы заявить о пропуске СИД. Ответчик говорит - это не я. На ком бремя доказывания? На заемщике. Вот и пусть доказывает. Особенно, если все платежи (или некоторые даже) вносились посредством банкомата. Словам суд не поверит. А выписке банка - вполне. Можете попробовать свои доводы на практике использовать в СОЮ. Удивитесь.

[Prosecutor 0]

Тот факт, что реквизиты ответчика (номер счета, договора и еще что-либо) не должен никто знать, не доказывает, что деньги внес именно ответчик.

Правовая презумпция? Покажите, пожалуйста, раскрытие этого термина в гражданском законодательстве.

[Prosecutor 0]

Я знакома со ст. 203 ГПК и другими тоже.

ГК в данном случае.

[Иринка42 1 696]

Не наскучило еще переливать из пустого в порожнее, Вы об этом уже писАли. Возьмите учебники по ТГП, ГП. ГПП и ознакомьтесь. Если заемщик кому-то свои реквизиты дал, пусть отвечает и за того парня тоже. Еще раз: если деньги приходят на счет заемщика, презюмируется (то есть предполагается, пока ИНОЕ не доказано), что их положил туда заемщик. И бремя доказывания ложится на заемщика. Сумеет доказать - без проблем. Не сумеет - истечение СИД суд во внимание не примет.

За сим откланиваюсь, ибо тренироваться в умозрительности привычнее на научно-практических конференциях и семинарах.

[Prosecutor 0]

Суд принимает решения, к счастью, не по учебникам, а по нормативным правовым актам, поэтому, не вижу смысла ссылаться "в никуда".

если деньги приходят на счет заемщика, презюмируется (то есть предполагается, пока ИНОЕ не доказано), что их положил туда заемщик.

На основании какой нормы права такое предполагается, Вы так и не ответили.

К моему сожалению, тоже уже почти вынужден поклониться и поблагодарить Вас за участие в интересной, во всяком случае, для меня дискуссии, поскольку, статус на форуме позволяет отправить до 15:09 завтрашнего дня всего одно сообщение. :)

[Иринка42 1 696]

На основании правовой презумпции о том, что участник гражданского оборота действует от своего имени и в своих интересах, пока не установлено иное. Ст. 1 ГК РФ - граждане (физические лица) и юридические лица приобретают и осуществляют свои гражданские права своей волей и в своем интересе. О значении правовых презумпций в правоприменительной практике - в специальной литературе читайте. Здесь правовые парадигмы никому не интересны.

Никто не ведет речь о том, что банк в данной ситуации прав. За фальсификацию доказательств и уголовная ответственность предусмотрена. Тут речь о том, что на практике заемщику очень сложно будет доказать, что он непричастен к платежу, который прервал СИД.

И заниматься манкированием нормами ст. 56 ГПК РФ не стОит: банк утверждает, что деньги были и подтверждает это письменными доказательствами. Заемщик утверждает обратное, и свои возражения должен доказать. А последнее доказать чрезвычайно сложно, особенно если деньги вносились через банкомат.

[Prosecutor 0]

На основании правовой презумпции о том, что участник гражданского оборота действует от своего имени и в своих интересах, пока не установлено иное. Ст. 1 ГК РФ - граждане (физические лица) и юридические лица приобретают и осуществляют свои гражданские права своей волей и в своем интересе. О значении правовых презумпций в правоприменительной практике - в специальной литературе читайте. Здесь правовые парадигмы никому не интересны.

Каким образом процитированные положения ст.1 ГК дают право истцу отступить от требования доказать факт совершения платежа ответчиком, я не понимаю. Читать, видимо, в "специальной литературе"?

Update: новых сообщения опубликовать не могу, поэтому, редактирую это :) (и то вот-вот нельзя будет). Правильно Вы пишите про практику. Почитаю сегодня решения СОЮ на эту тему.

[Иринка42 1 696]

Да НЕ ДОЛЖЕН истец тут ничего доказывать!!!! Это заемщик ссылается на то, что он платеж не совершал! Он и должен доказывать. Банк ссылается на то, что поступил платеж по договору, и доказательства предоставляет. Все. Остальное ДОЛЖЕН доказывать ответчик!

Практика, уважаемый, начинается с глубокого знания теории. Классика российской цивилистики тоже полезна. Отсюда и ссылка на специальную литературу. Умиляет, право, предписывание обязанности доказывания. Правовая презумпция в данном случае означает одно - ответчик должен доказать иное. Именно ответчик. Пока сей знаменательный момент не состоялся, считается, что платил именно заемщик.

Ст. 1 ГК РФ - граждане (физические лица) и юридические лица приобретают и осуществляют свои гражданские права своей волей и в своем интересе. Есть оплата по кредиту. Следовательно, заемщик действовал в своем интересе. Это позиция истца. А вот ответчик - возражает: нет, я не платил и вообще долг не признавал. Не платил? Доказывай!!! Откуда поступил этой платеж, суд, конечно, у банка спросит. Только не факт, что заемщику это поможет.

[Prosecutor 0]

И вот я снова обрел дар речи. :)

На форуме описывался такой случай.

Иринка42, вчера перечитал на форуме море информации о СИД по кредитным искам. В том числе, как Вы объясняли сроки предъявления претензий к поручителям и многое другое. :) Но вот информацию о злоупотреблении банками в суде обсуждаемыми нами вчера нормами, к сожалению, найти не удалось.

Помогите pls с поисками!

[Иринка42 1 696]

Там описывалась история, как банк заплатил платеж по кредиту. Где-то в банках. Потом ее еще в консультации юриста обсуждали. А я-то тут причем? История не моя, так что чтение моих постов Вас к ней никак не приведет.

[Prosecutor 0]

Искал-то я по контексту "исковая давность" и производным. Но Ваших постов настолько много, что они присутствовали практически в каждой найденной теме. ;) А грамотные суждения запоминаются наиболее хорошо, вот и запомнились именно Ваши.

Порою поглубже в банках и в консультации. gThx

[Иринка42 1 696]

eka3083, вроде так того пользователя звали. Суд ему не поэтому отказал. Но сам факт возможных злоупотреблений банка интересен. Разговаривала от имени клиентки с ЭОС. Там упыриха мне сказала, чтобы и думать забыли о СИД: она лично заплатит пару раз и прервет его. Поэтому выработка эффективного механизма, способного свести на нет подобные злодеяния, вопрос далеко не праздный.

[Prosecutor 0]

Потому и интересуюсь :)

Дело-то весьма серьезное.

Здесь (на форуме) сплошь и рядом встречаются темы о СИД. О том, что если сроки прошли, то можно смело глумиться над упырями, не храня даже в глубинах сознания мысль о судебных тяжбах. И, получается, все эти умозаключения перекрывает одна, в принципе, элементарная лазейка. Если, конечно, позиция судей схожа с Вашей.

А если, допустим, речь не о любимой связке "банк vs физик", а о двух физиках. И договоре займа между ними. В котором они договорились, что долг в течение трех месяцев будет переведен с процентами на счет физ.лица-заимодателя в таком-то банке, приведены реквизиты счета. Заемщик четыре года не платит. СИД. Но вдруг заимодатель через платежный терминал просто по номеру счета кладет себе 100 рублей и подает в суд, опираясь на названные Вами аргументы - раз есть выписка по счету с поступлением, то пусть заемщик доказывает, что он не верблюд. Если аргументы верны, то сия лазейка применима не только для споров с участием банков, но и вообще для всего искового производства в судах общей юрисдикции. Должна же быть какая-то практика (по тем же надзорам) ВС РФ? Неужели нет разъяснений (ППВС, обзоры, ответы на вопросы)?..

Про арбитражный процесс я уже говорил, а вот с общей юрисдикцией непременно надо разобраться.

[Иринка42 1 696]

Такой практики нет. Теоретически, заемщик может доказать свою правоту. Однако практически мне в это верится с трудом, ибо именно он должен это доказать, а представитель банка будет сидеть и самодовольно ухмыляться. И ни для кого не секрет, что не заемщик, а банк большинством одиозных судей воспринимается как "священная корова" в судопроизводстве.

[Prosecutor 0]

Согласен про предопределенный статус банка в суде. Все же, банк - это кредитное учреждение со штатом профессиональных (в идеале) юристов. Кассации, надзоры.. Судье это не надо. Легче завалить беззащитного (с виду) гражданина.

Но, несмотря на это, я видел много решений мировых судей по делам о взыскании комиссий за ведение ссудного счета с того же сбербанка. И федеральные суды по этим же решениям отклоняли жалобы. А это даже госбанк.

Видел и то, как простой человек заходил к мировой судье с заявлением об отмене судебного приказа, который был вынесен и выдан на руки более года назад, и судья отменяла этот приказ не в судебном заседании (т.е. без процедуры восстановления сроков), а просто так, лишь с уведомлением банка о данном факте..

Значит, все же, и в исковом производстве есть шансы на реальную состязательность сторон. В отличие от того же административного процесса, когда пытаешься отгородиться, например, от протокола ИДПС об АПН, где дело заведомо гиблое.

Такой практики нет.

Вот здесь и основное недопонимание. Если все так элементарно, то кто мешает также элементарно использовать лазейку? Если она и вправду зачастую используется (что было бы логично), то почему нет практики?..

[Prosecutor 0]

Единственное достоверное доказательство - его нахождение в спорный момент в Гватемале или на операционном столе.

А если ответчик перед отъездом в Гватемалу уполномочил кого-то доверенностью совершить платеж? Как докажет, что этого не делал?..

[Иринка42 1 696]

Она не используется так часто. Иначе все бы об этом знали. Тут таится потенциальная опасность, и она огромна. На каждого нормального судью находится десяток-другой "судей" иного плана. И, если уже упыри заговорили о возможности перерыва СИД, дело приняло опасный оборот. Хотя эти дебилы себе, наверное, заплатят, хотя заемщика не уведомляли о своих реквизитах.

[Иринка42 1 696]

А если ответчик перед отъездом в Гватемалу уполномочил кого-то доверенностью совершить платеж? Как докажет, что этого не делал?..

О том и речь. Все будет зависеть от внутреннего убеждения судьи, которое складывается, к сожалению, под влиянием множества внешних факторов.

[trast 78]

Извините что вмешался в Ваш разговор, размышляю, деньги бездоказательно могут упасть на счет заемщика только через банкомат, даже например если есть доказательство что я находился в это время в загран. поездке?

Хотя, через банкомат может оплатить любой желающий, и не факт что это было намерено, а всего лишь ошибкой. Тут как судья посмотрит. Судя по изложенному выше, смотрят они...

ой, Иринка, Вы уже ответили пока я калякал )

[Prosecutor 0]

Все то же ППВС № 15 от 2001 года (про работников организаций в этот раз цитировать не буду ;) ):

19. При исследовании обстоятельств, связанных с совершением обязанным лицом действий, свидетельствующих о признании долга (статья 203 ГК РФ), суду необходимо в каждом случае устанавливать, когда конкретно были совершены должником указанные действия, имея при этом в виду, что перерыв течения срока исковой давности может иметь место лишь в пределах срока давности, а не после его истечения.

Таким образом, если СИД уже истек, класть деньги на счет бесполезно.

Фальсифицировать движение средств задним числом IMHO даже банку не легко. Хотя, на что они только не способны :)

[Иринка42 1 696]

Если он истек, конечно. Как можно его прервать, если он истек? Никак.

[squirreld 1]

А никто не подскажет случайно с каких номеров Секвойя обычно названивает? Сегодня первый звонок от них был в 7 утра с номера 84952230010 - я разбираться не стала - думала опять банк долбится и сбросила - пока тишина. Но хотелось бы на домашнем телефоны этих замечательных людей поставить в черный список, дабы они не беспокоили меня и моих родных.

[Иринка42 1 696]

КА Секвойя:

Омск:3812356282,3812354600(сегодня в первый раз с него звонили);

Москва:4952230010.

Еще в секвойской ветке посмотрите. Присоединяйтесь. Секвойские упыри очень веселые.

[squirreld 1]

Негусто у них номеров - та же манька поизобретательнее будет.

А общаться с ними не хочу - пусть себе названивают, скорее отстанут.