Оговорены ли тарифы по картам?

[STALLIN 0]

по одному из многочисленных тарифов, с которыми вы хоть и ознакомились, но конкретный лдично вами с банком не согласован.

3. Суд неверно расценил действия банка по открытию счета и выпуску Карты как акцепт кредитной части договора, потому что это является акцептом договора в части ДБС, при этом банк обязан был вам прислать извещение об акцепте, где, согласно их же условий, должен был указать размер лимита, номер счета и договора, выбранный тариф.

В информационном блоке заявления указан тип Карты. У меня, например, "Русский Стандарт", оферта 2005г. В тарифах указано, какой тариф соответствует этой карте. У каждой карты один тариф, поэтому конкретный тариф выбран в момент подписания оферты. По документам это так.

ссылка на архив сайта БРС. внизу страницы можно скачать Тарифы

http://web.archive.org/web/20050708234100/...rs.ru/ru/cards/

Спасибо Ivan-GE за ссылку на веб архив. Советую всем ознакомиться, чтобы не облажаться в суде

http://forum.anti-rs.ru/index.php?showtopic=2169&st=40

[lys 40]

Для начала найдите на форуме данные по приказам банка, по Условиям и Тарифам. (каатся, Читатель их выкладывал).

Если с момента подписания вами заявления на кредит (оферты) и открытием счёта произошли изменения - введены новые редакции указанных документов - то у вас заключение договора на иных условиях, чем ознакомили в оферте. (ст.443 ГК)

А это законом трактуется однозначно - нет заключения договора по вашей оферте. Ну а это, само-собой, отмазка от банка, да ещё какая!

Проверьте свои Условия и Тариф на предмет "акцепта на иных" и срочно отпишитесь тут.

[STALLIN 0]

lys, если вы мне, то у меня все в порядке. : ) Спасибо этому форуму. постом выше, Я пояснял насчет тарифов, т.к. это заблуждение уже довольно старое. Почему его никто до меня не развеял?

[lys 40]

lys, если вы мне, то у меня все в порядке. : ) Спасибо этому форуму. постом выше, Я пояснял насчет тарифов, т.к. это заблуждение уже довольно старое. Почему его никто до меня не развеял?

Нет, не вам, а chis20092009

А что вы хотели сказать этим - Почему его никто до меня не развеял?

Вы о чём?

[Чукча 18]

lys, если вы мне, то у меня все в порядке. : ) Спасибо этому форуму. постом выше, Я пояснял насчет тарифов, т.к. это заблуждение уже довольно старое. Почему его никто до меня не развеял?

Указание верное, не спорю. Юристы банка это пытаются использовать.

Это уже обсуждалось, мол для каждой карты свой тариф, а тип карты указан в оферте.

Вот только какой тип указан? "Русский стандарт"? Сколько у них этих типов? ИМеющих в названии "Русский стандарт"?

На каждый момент несколько.

По ним, опять же действуют различные тарифные планы.

И тарифный план, также как и номер счета, размер лимита должны быть указаны в извещении об акцепте, которое к вам не пришло.

Кроме того, разговор идет о том, что должны быть оговорены все существенные условия договора, к которым, кроме конкретного тарифного плана (о котором опять же ни слова, только тип карты) относятся также и размер лимита.

И главное.

Буклет.

Который приходит вместо извещения об акцепте, где вам предлагают воспользоваться новым кредитным продуктом.

А вы в оферте просили что? Правильно, дебетовую карту типа "Русский стандарт" по какому-то из действующих тарифов.

Вам что прислали?

Кредитную, тип "Русский стандарт".

Какой тариф с вами согласован?

[STALLIN 0]

TO lys

"Нет, не вам, а chis20092009"

Извините. Не предполагал, что вы обращаетесь к сhis20092009. Как можно пробыть на форуме больше года и не знать про "акцепта на иных". Как можно судиться с банком по договору в форме "оферта-акцепт" не зная что это такое? поэтому я и решил, что вы обращаетесь ко мне, как к новичку на форуме.

"А что вы хотели сказать этим - Почему его никто до меня не развеял? Вы о чём?"

Я имел ввиду, что заблуждение про неопределенность в тарифах существует(вало) уже давно. Неужели никто до сих пор не видел эти тарифы? А если видел, то почему не поправил Чукчу?

Для выделения написанного в виде цитаты, выделите фразу, удерживая её кнопкой мыши, а потом нажмите иконку "Цитата".

Поправил. Больше предупреждать не буду. Чукча.

[Чукча 18]

STALLIN - вот посмотрите в ваш же архив.

Там "Русский стандарт" с логотипом "Мастеркард"

Для них действует ТП №1.

А есть еще другие карты. Тоже "Русский стандарт". С другими логотипами. Для них уже действует ТП №4, ТП № 12 и пр. ТП.

Хотя в вашем предупреждении есть здравый смысл, потому что лично мне встречались оферты, в которых указывался конкретный тип Карты, но и то, на них всё равно находились различные ТП.

Вопрос. Почему конкретный ТП не указан в оферте? Потому что не согласован.

На закуску. Из вашей ссылки.

Банк Русский Стандарт предлагает Вам не просто пластиковые карточки для хранения и использования собственных средств, а самые настоящие КРЕДИТНЫЕ карты.

А вы что просите у банка?

просто пластиковые карточки для хранения и использования собственных средств

с возможностью кроедитования в случае нехватки собственных средств.

И изначально, согласно банковских же УиТ у вас эта возможность отсутствует по причине установленного нулевого лимита.

Значит требуется допсоглашение, в котором вам этот лимит установят.

Это СУЩЕСТВЕННОЕ УСЛОВИЕ, без которого не может существовать кредитный договор. Где это допсоглашение?

Либо размер лимита, как и тарифный план, должны быть в извещении об акцепте, либо составлено допсоглашение (пусть даже в виде вашей письменной допоферты банку) о кредитовании счета.

Это НОРМАЛЬНАЯ БАНКОВСКАЯ ПРАКТИКА, ЭТО ОБЫЧАЙ ДЕЛОВОГО ОБОРОТА.

Извещения об акцепте ДБС вам не пришло. Акцепт конклюдентными действиями не катит, об этих действиях банк обязан вас известить, требования ГК, договор для банка обязателен.

Что пришло?

Красивый буклет с шоколадными (23% годовых, плати когда удобно и сколько удобно) условиями.

Это что?

Это оферта на кредитный договор от банка к вам.

Вы и ответили, совершив конклюдентные действия по активации карты.

А банк лопочет про то, что условия иные? Ну пусть докажет.

Порядок заключения ДБС банк нарушил (на этом стоять очень настойчиво), значит его и нет. Значит второй частью заявления банк может подтереться.

Понятно?

Жестче надо и настойчивее обращать внимание суда на эти факты.

[Чукча 18]

А если видел, то почему не поправил Чукчу?

Коба, по вашей ссылке. Посмотрите еще раз.

Тарифы на какие Карты там указаны?

На КРЕДИТНЫЕ.

Вы в оферте какую просите?

Дебетовую.

Какой тип Карты указан в оферте?

"Русский стандарт"

Сколько карт имеет в названии "Русский стандарт" и соответственно ТП для них?

Много.

Это понятно?

Но еще раз спасибо за указание на ловушку, к которой пытаются прибегнуть юристы из БРС.

Суд то особо не разбирается. Он слушает.

Перенес обсуждение отдельной веткой.

[STALLIN 0]

"Какой тариф с вами согласован?"

ТП-1. Если открыть Тарифы, то напротив вашей карты увидите единственный, конкретный тариф. В тарифах действующих с 12.01.2005 только одна карта называется "Русский стандарт". Ссылки я привел выше.

В суде, если банк докажет, что согласованы тарифЫ, то автоматически докажет, что согласован и конкретный тариФ.

http://ifolder.ru/21745970

по поводу остальных утверждений я с вами согласен.

[Чукча 18]

В тарифах действующих с 12.01.2005 только одна карта называется "Русский стандарт".

Может быть, может быть.

Для разного времени разные ситуации.

В моей например ситуации под тип "Русский стандарт" подходило уже 4 Карты, а тарифных планов было аж 32.

В суде, если банк докажет, что согласованы тарифЫ, то автоматически докажет, что согласован и конкретный тариФ.

Тарифы согласованы быть не могут, с тарифами вы можете быть ознакомлены.

А согласован с вами может быть только один, единственный тариф.

Написанный НЕ ВАШИМ почерком тип Карты в Заявлении может лишь очень косвенно указывать на то, что предполагалось обслуживание по некоему тарифу.

Опять же для дебетовой карты. С возможностью овердрафта.

А в суде представляют тариф для кредитной карты.

ПыСы. Большая просьба, изучите как пользоваться форумными возможностями хотя бы в части цитирования.

Я не смогу за вас постоянно править ваши посты.

[Чукча 18]

Блин, вот намудрили-то.

Как всё было просто в начале.

С Условиями предъявляемыми в суде не знакомили - вот свидетель. Шли вместе выбирать холодильник.

Про Карту консультант наврал - опять же свидетель.

Извещение не пришло, значит ДБС-а нет.

Да, деньги брал, договор кредитный (не ДБС) заключал, но основываясь на данных, указанных в буклете.

Всё.

Доказываем всё то же самое но только через длинную кишку.

[STALLIN 0]

Дали отдельную тему? Спасибо.

Лично мне про все ошибки банка не объясняйте. Я их знаю. Все. Разговор исключительно про конкретный тариф конкретной карты. Так вот, в суде банк предъявляет заявление с подписью заемщика и тарифы на тот момент. Тарифы без картинок и карта "Русский стандарт" в них только одна, и тариф к ней только один. В 2007 году этот тариф сменится на другой, ТП-51

это все, что я хотел сказать. Да и услышать тоже.

[Чукча 18]

Лично мне про все ошибки банка не объясняйте. Я их знаю. Все.

Так поделитесь.

Здесь нет никого с абсолютным знанием.

в суде банк предъявляет заявление с подписью заемщика и тарифы на тот момент. Тарифы без картинок и карта "Русский стандарт" в них только одна, и тариф к ней только один.

Вполне возможно. Не настаиваю.

Повторю, в моей лично ситуации действовало аж 32 ТП, а карт, носящих название "Русский стандарт" было уже 4.

И мне лично "шили" ТП-4. И было это в 2006.

Я же говорю, у каждого своя история.

[STALLIN 0]

Тарифы согласованы быть не могут, с тарифами вы можете быть ознакомлены.

А согласован с вами может быть только один, единственный тариф.

Если в оферте, помимо "ознакомлен" есть еще и "полностью согласен", значит все-таки согласованы ? Вам предложили, вы полностью согласны, разве это не согласование? Банк именно так в суде утверждает. Потом банк показывает суду тип карты в заявлении и тариф соответствующий этой карте в Тарифах. Суду этого достаточно.

Поэтому такие заявления в суде лучше не делать, а то это будет маленький подарок банку, а использовать другие доказательства, приведенные вами или другими участниками форума.

в архиве копии сайта с 2002 по 2007гг. можете найти свои тарифы.

[lys 40]

В суде, если банк докажет, что согласованы тарифЫ, то автоматически докажет, что согласован и конкретный тариФ.

Это ещё почему?

Меня ознакомили со всей линейкой тарифов. Но это отнюдь не говорит о том, что согласован конкретный тариф, с которым я согласен.

И не забывайте, что согласование не просто должно быть, оно должно быть в письменной форме. Да ещё с вашей подписью.

ТП-1. Если открыть Тарифы, то напротив вашей карты увидите единственный, конкретный тариф. В тарифах действующих с 12.01.2005 только одна карта называется "Русский стандарт". Ссылки я привел выше.

И что? Это как-то отражено в оферте/договоре? Нет.

Иными словами, где доказательства вашего согласия на конкретный тариф?

Согласно самих условий, Заявление, Условия и Тариф есть составная, неотъемлемая часть договора о карте. Ваше согласие по каждому отдельному документу, ваша подпись, должна стоять на каждом из них. Так как все они - Заявление, Условия и Тариф - "составная, неотъемлемая часть", а не единый документ.

Вот пусть банк и покажет конкретный тариф, подписанный вами. То же касается и условий.

PS. В сети, в некоторых делах по БРС судьи отмечают факт - банк не может предъявить суду ни одного документа (кроме заявления) подписанного клиентом.

[STALLIN 0]

lys, я пытаюсь объяснить, и вам в том числе, что НЕ НАДО на таком скользком моменте акцентировать внимание судьи. Заявив, что определенный тариф для вашей карты не выбран и не согласован, вы дадите возможность представителю банка объяснить суду то, о чем я писал ранее. Оно вам надо? Не лучше ли опустить это и сразу требовать предоставления подписанных вами тарифов? Или сделать акцент на других более "железных" доказательствах? Тем более практика показывает, что суд "на ура" принимает и не подписанные заемщиком тарифы. Зачем усугублядь?

[Чукча 18]

Если в оферте, помимо "ознакомлен" есть еще и "полностью согласен", значит все-таки согласованы ? Вам предложили, вы полностью согласны, разве это не согласование? Банк именно так в суде утверждает.

С чем? Условиями и тарифами.

Ладно, повторюсь.

Во-первых - попросите представителя банка огласить в суде порядок заключения договора.

При этом держите перед ним первую часть Заявления.

И он будет вынужден расскать о том, что вы изначально просите у консультанта потреб, он оговаривает с вами сроки, сумму вашего взноса, берет ваши паспортные данные и отправляет их в банк.

По прошествии какого-то времени (5 минут) он вам сообщает о том, что банк дает вам кредит и приносит распечатку, где по вашему потребу уже расписаны все платежи и суммы до копеечки (ну не вы же их считали в самом деле).

Соответственно текст Заявления был прислан банком, после проведения проверки вас.

А далее вы обнаруживаете непонятный пункт о Карте, на что консультант вам бодренько отвечает, что это нечто вроде бонуса от банка, вам предоставляется возможность пользоваться счетом, а в случае успешного погашения потребкредита еще и будет предоставлена возможность покупать в кредит с помощью этой карты.

Условия?

Счетом пользуйтесь бесплатно, а вот когда успешно исполните обязательства по потребу, то тогда конкретно оговорите и Условия, и Тариф, и лимит.

Если что-то не понравится - просто вернете карту, дополнительно ничего платить не нужно.

Что мешало банку, осуществив вашу проверку, забить в текст заявления конкретный тариф по кредитованию счета в размерах установленного лимита?

Только то, что решение о кредитовании счета банком не принято.

Во-вторых, предъявите в суде свидетеля, который это подтвердит. Вполне нормально, что делать покупку в кредит вы пошли с кем-то.

Свидетеля суд не сможет проигнорировать никак.

А свидетелю и врать не надо, всё на самом деле так и происходило.

Кстати, слова свидетеля частично подтверждаются результатами проверок ФАС и ГП.

В третьих - гляньте на тариф.

Он содержит стоимость услуг как для обслуживания банковского счета, так и стоимость услуг для кредитования этого счета.

О каком согласовании по кредитованию может идти речь, если у вас нет даже счета и банк откровенно заявляет, что лимит кредитования установит вам позже?

Значит безоговорочно у вас с банком согласовано (банк обязан) только открытие счета и выпуск Карты.

Для кредитования счета необходимо допсоглашение. Где оно? По какому тарифу? В каком пределе?

Даже если банк усрется и докажет, что вот этот тарифный план имеет место в тексте Заявления, то всё равно у вас с ним еще нет соглашения о кредитовании счета (оговорена только возможность), т.к. не установлено существеннейшее условие этого соглашения - лимит кредитования.

Более того, банк сам утверждает, что лимит изначально равен нулю.

Да, вы даете право банку самостоятельно установить лимит.

Но он вас об этом должен известить.

И не в виде положительного баланса на счете, как на практике происходит.

Это в чистом виде кредит.

Так что на руках у вас совсем не то, что вы просили в оферте.

[Чукча 18]

Не лучше ли опустить это и сразу требовать предоставления подписанных вами тарифов?

Ну на это они ответят сразу - ознакомлен и согласен. Те же яйца, только в профиль.

[STALLIN 0]

: ) Вот какраз яйца-то и выглядят в фас и в профиль по разному. Я серьезно.

ознакомлен и согласен? Да. Но не с теми, что банк предоставил суду. Те я подписывал, а эти без подписи.

Подробнее lys объяснил

[STALLIN 0]

Чукча, если кто-то захочет оспорить согласование тарифа в суде, пусть попробует., потом отпишется. Посмотрим что получится. Я этого делать не буду, ты сам уже не сможешь, так что порекомендуй кому-нибудь от своего имени. Или lys пусть попробует, если он уверен, что это ему не повредит.

Я сейчас говорю именно про то, что "тарифов было много и определенный к моей карте не привязан", прочие же доказательства вполне жизнеспособны.

[Чукча 18]

ознакомлен и согласен? Да. Но не с теми, что банк предоставил суду.

Ну правильно.

Я сейчас говорю именно про то, что "тарифов было много и определенный к моей карте не привязан", прочие же доказательства вполне жизнеспособны.

И я про то.

Оговорить тип Карты и не указать тариф это что-то.

Тип Карты это что? Почему не сказать четко - ТП-1? Да и не вбить его вообще в текст Заявления, раз уж банк его сам делает?

Значит не оговорен.

Привязка существенного условия через ...опу дает повод усомниться в его наличии.

Косвенно вроде присутствует.

Напрямую нет.

Впрочем вы правы. Лучше тупо утверждать, что показываемое банком я не видел. Вот свидетель.

[lys 40]

А где мы в оферте оговариваем с банком тип карты?

В оферте нет.

В самих условиях?

Лично у меня в Условиях вообще не указан тип карты.

1.5. Карта – персонализированное средство для составления расчётных и иных документов, эмитированное Банком в рамках одной из Платёжных систем и предоставленное Клиенту в пользование для совершения Операций.

И как тут предполагать дебетовую? Что на неё, дебетовую, указывает или намекает? Ничего, совсем...

А потому считаю не столь важным, какую карту нам прислали. Дебетовая или кредитная, какая разница? Обе выпускаются по банковскому счёту. Разница лишь в том, что дебетовая карта позволяет хранить свои деньги, а кредитная нет. И что?

Да ничего, если тип изначально (в оферте) не был оговорён, то и спор о типе карты просто лишнее...

Это моё ИМХО.

STALLIN

lys, я пытаюсь объяснить, и вам в том числе, что НЕ НАДО на таком скользком моменте акцентировать внимание судьи.

А я и не указывал этот довод как основной. Жаль что не уловили мою мысль - все доводы должны работать вместе.

Как пример - отсутствие подписи на каждом в отдельности, но являющиеся единым договором, документе. Только так.

[Чукча 18]

266-П.

Разница лишь в том, что дебетовая карта позволяет хранить свои деньги, а кредитная нет.

Лис, можешь размещать и на счете кредитной карты деньги.

Вопрос принципиальный.

Ты просишь изначально ДБС. Кредитование лишь возможность.

В случае с кредитной ты просишь изначально кредит. Размещение своих денег лишь возможность.

Разница в предпосылке договорных отношений.

Для ДБС предусмотрена дебетовая карта.

[lys 40]

Лис, можешь размещать и на счете кредитной карты деньги.

Да как сказать...

Смотри сам : 266-П

1.5

Расчетная (дебетовая) карта предназначена для совершения операций ее держателем в пределах установленной кредитной организацией - эмитентом суммы денежных средств (расходного лимита), расчеты по которым осуществляются за счет денежных средств клиента, находящихся на его банковском счете, или кредита, предоставляемого кредитной организацией - эмитентом клиенту в соответствии с договором банковского счета при недостаточности или отсутствии на банковском счете денежных средств (овердрафт).

Кредитная карта предназначена для совершения ее держателем операций, расчеты по которым осуществляются за счет денежных средств, предоставленных кредитной организацией - эмитентом клиенту в пределах установленного лимита в соответствии с условиями кредитного договора.

Смущает именно это!

Хранить деньги на кредитке может и можно (по тексту определения это не понять), но вот использовать их похоже нет. В отличие от расчётной карты, все операции только за счёт кредитных средств.

А теперь смотри далее.

Мы картой пользуемся активно - снимаем вносим, снимаем вносим. И выдача денег и приём их банком происходит без вопросов. Не смотря на надпись на карте - кредитная - она позволяет не единожды снимать деньги. Отчасти поэтому, к примеру,нам предоставлено 50 т.р., а на деле мы использовали 80 т.р. Как ты понимаешь, сверх предоставленного по кредиту хрен чего истратишь. Если кредитка, как ей положено, не позволяет вносить сверх установленного по договору (включая проценты), то расчётная - только вноси.

Вот и получается, что несмотря на название карты - кредитная, на деле у всех нас - расчётная.

Потому и считаю, что как названа карта - кредитная или расчётная - не важно. Важно то, чьи деньги карта позволяет использовать.

Ты просишь изначально ДБС. Кредитование лишь возможность.

В случае с кредитной ты просишь изначально кредит. Размещение своих денег лишь возможность.

Вот именно. По оферте изначально ДБС, т.е. сам счёт. А по кредиту просим деньги. И кредит не предполагает внесения своих средств свыше положенного по договору. Тому пример - кредитный договор заканчивается с момента последнего платежа. И счёт так же закрывают.

А теперь опрокинь довод банка : "деньги снимал часто, за весь срок действия карты использовал 80 т.р., при лимите карты - 50 т.р. Кредитная карта такое не позволяет. Так что карту выдали именно расчётную".

Потому и считаю, что заморачиваться с видом карты нет смысла.

[begemot 6]

Короче, на подготовку банк пришел без доков (типа, запросили из архива), но с ходатайством. Просил передать по подсудности по месту ответчика (филиала). К МС, которой они купили полгода назад Таурег. Суд отказал в удовлетворении ход-ва. Я запросили все приказы за интересующий период. Банк заявил, что по ст. 820 договор признается ничтожным (попытка съехать на исковые сроки), я заявил, что когда банк принесет все доки, мы внесем уточнение, и упорно стою, что договор не заключен ввиду несогласования существенных условий. На следующем заседании запрошу суд добыть док-ва - пусть приставы проведут осмотр сайта Генпрокуратуры и составят протокол осмотра. Нам по фиг - мы ОО, и в силу ст.46 ГПК освобождены от судебных издержек в случае проигрыша.