Есть ли у нас обязательства, если признали ДБС незаключенным?

[lys 40]

lys - когда с БРС пару зеленых мулей вытащишь, не забудь доляну отслюнявить.

Ну барин, ты задачи ставишь...

Для начала надо обломать банк с тем, что нам дали.

Ст.1109 ГК Неосновательное обогащение, не подлежащее возврату

п.4 денежные суммы и иное имущество, предоставленные во исполнение несуществующего обязательства, если приобретатель докажет, что лицо, требующее возврата имущества, знало об отсутствии обязательства либо предоставило имущество в целях благотворительности.

Теперь смотрим.

Банк организация с гос. лицензией, имеющая в штате юр. отдел.

Банку известны дата подачи оферты, дата выхода приказов банка по условиям и тарифам, сроки действия самих Т и У, а так же даты окончания предыдущих условий и тарифов.

Из всего следует вывод - банк знал об отсутствии договора.

или так : банк требует обратно выданное - заявляем сроки исковой давности

[Чукча 18]

Из всего следует вывод - банк знал об отсутствии договора.

Нет, нет. Ты это должен доказать. Пока договор есть. С номером. С кучей нарушений. Но есть.

или так : банк требует обратно выданное - заявляем сроки исковой давности

Всё смешал. Я с бегемотом говорил долго - ты не совсем верно его идею понимаешь.

А она интересная.

Погоди, пусть он её отшлифует.

[lys 40]

Нет, нет. Ты это должен доказать. Пока договор есть. С номером. С кучей нарушений. Но есть.

идею бегемота не трогаю, его идея, он опытней, ему и проверять.

А вот что касаемо остального попробую.

Мы не обсуждаем есть договор или нет, уже решили что его нет.

Дата подачи оферты банку известна, это дата подачи заявления потреб. кредита. Даты принятия редакций Т и У утверждены в приказах банка.

Приказы банка, которыми утверждены Т и У, являются внутренними документами банка. Данные приказы являются обязательными для всех сотрудников банка. Дата открытия счёта так же известна банку.

В этом варианте банк знал, что договора нет, т.к. "акцепт" проводил именно он.

[Чукча 18]

Всё-таки ты не понимаешь.

Из 1109 ГК

если приобретатель докажет, что лицо, требующее возврата имущества, знало об отсутствии обязательства

Как ты доказывать будешь?

У них на руках твоё Заявление.

Да, они произвели акцепт с кучей нарушений, но они считали со своей стороны, что исполняют договор.

Более того, на всякий случай, они карточку прислали неактивированной и ты подтвердил своё желание воспользоваться (заключить договор), позвонив и попросив активировать.

При определенном подходе это можно рассматривать и как твоё согласие об акцепте на иных.

Посмотри решения судов.

Там часто говориться о подтверждении желания именно активацией.

Другое дело, что решал ты активировать оснваясь на не Условия.

Условия несогласованы.

Еще куча нарушений.

Но предполагать о том, что нет обязательств банк никак не мог, даже при наличии юротдела.

Не сочиняй.

[lys 40]

Всё-таки ты не понимаешь.

Из 1109 ГК

если приобретатель докажет, что лицо, требующее возврата имущества, знало об отсутствии обязательства

Как ты доказывать будешь?

Датами!!!

Дата подачи оферты известна?

Да. Банк получил её мгновенно, вместе с потребом.

Условия и Тарифы чьи, банка?

Да, его. Как и все документы этого договора.

Срок действия Условий оферты известен?

Да. Срок действия указан на самих условиях.

Приказ банка о смене Условий - отмена предыдущих и принятия новых - известен?

Да. Есть номер приказа и п.2 указывающий на смену Условий.

Приказ обязателен для работников банка?

Да. Все внутренние приказы обязательны для работников.

Все документы - Заява, Т и У - являются банковскими документами. Им разработаны и им же выпущены. Приказы банка отменяющие предыдущую редакцию Т и У и утверждающую новую редакцию обязателен для самого банка. В приказах указываются даты отмены старых Условий и дата вступления в силу новых.

Как в таком случае можно утверждать что банк не знал о смене условий и не заключении договора?

Или банкиры не знают законы, напрямую регулирующие их деятельность?

Вот потому и утверждаю, что банк знал о незаключении договора!

То есть, знал о том, что у нас нет договора...

PS. Уж если на то пошло, то при смене Условий, банк обязан был прислать мне новую оферту (как минимум Условия), а не молчать! ИМХО

Статья 443 ГК требует именно этого,

Ответ о согласии заключить договор на иных условиях, чем предложено в оферте, не является акцептом.

Такой ответ признается отказом от акцепта и в то же время новой офертой.

Уловил?

Ответ банка о согласии на заключение договора на новых условиях признаётся офертой, а не его молчание.

Мне же ничего подобного от банк не приходило.

[Чукча 18]

Нет договора, нет договора.

А вот тебе ответ банка.

Мы вам карту прислали активированной? Нет.

Вы её активировали? Да.

Вы понимали, что перед вами кредитная карта? Да. (из разговора)

Новые условия вам приходили в конверте? Нет.

Ну надо же. Значит вы считали, что действуют старые? А почему, получив выписки вы не стали возражать против иных условий? УПС, Лис начинает мычать.

Договор есть, условия в нем не согласованы.

Договор есть, но заключен с нарушениями.

Вот только установит это суд, здесь и сейчас, а на момент активации тобой Карты банк не должен был догадываться, что нерадивый служащий не положил тебе в конверт другие условия и тарифы (а у них на этот счет есть приказ о том, что отправлять клиенту).

Это ведь (иные условия и тарифы) акцепт на иных или новая оферта, уже от банка к тебе.

А ты взял, да и согласился, т.е. активировал, т.е. произвел акцепт.

И не мог банк знать, что именно тебе эти новые условия не пришли.

А еще знаешь в чем фишка?

У них при активации обязательный вопрос - "с процентной ставкой всё понятно? Может хотите уточнить?"

Ну а лох (клиент) - "да, да, всё понятно".

Вот это можно обыграть тем, что лох (клиент) держал перед глазами буклет с 23% всего и в нем про допкомиссии ничего сказано не было.

Условие оспорить можно, но заявлять, что банк знал об отсутствии обязательств и просто так решил тебе впарить свою карту без ничего это уже слишком.

Не, можешь попробовать. Не вопрос.

Уловил?

Ответ банка о согласии на заключение договора на новых условиях признаётся офертой, а не его молчание.

Мне же ничего подобного от банк не приходило.

Ну ты меня еще моим же фокусам поучи

Повторю - это "выяснится" в суде, здесь и сейчас.

Юрист банка покажет приказ, по которому вместе с картой тебе в конверт должны были положить и условия с тарифами.

Тебя спасет только то, что письмо пришло без описи вложения, штрихкодировка через их систему отправки (там, кстати, и вес указан письма) для тебя пустой звук.

Ну не пришло тебе, кто-то что-то проворонил.

Но банк об этом "не знал". Он считал, что всё тебе выслал. А ты его не уведомил никак. Впрочем и не должен был.

[lys 40]

И это я ещё упёртый...

А вот тебе ответ банка

Ну давай...

Мы вам карту прислали активированной?

нет, чтобы не украли карту при пересылке клиенту.

Вы её активировали? Да.

Вы понимали, что перед вами кредитная карта? Да. (из разговора)

Так я просил банковскую карту, а какую не сказал. И что, что карта кредитная? Это что, что-то меняет?

Новые условия вам приходили в конверте? Нет.

Ну надо же. Значит вы считали, что действуют старые? А почему, получив выписки вы не стали возражать против иных условий?

И где же в выписке указано, на каких условиях заключен договор, а?

Кроме задолженности по договору, минимального платежа и сроков оплаты платежа там нет ничего про Условия договора.

Договор есть, условия в нем не согласованы.

Договор есть, но заключен с нарушениями.

Всё это приводит к не заключению договора. А ты говоришь он есть...

Вот только установит это суд, здесь и сейчас, а на момент активации тобой Карты банк не должен был догадываться, что нерадивый служащий не положил тебе в конверт другие условия и тарифы (а у них на этот счет есть приказ о том, что отправлять клиенту).

Мне по барабану, что там в приказах на этот счёт у банка. Это не мои проблемы, а банка.

Он, этот чел, выполняет инструкцию банка установленную самим банком, а значит действует от имени и по поручению банка.

Раз не прислали, значит посчитали ненужным. Пусть докажут обратное.

Это ведь (иные условия и тарифы) акцепт на иных или новая оферта, уже от банка к тебе.

А ты взял, да и согласился, т.е. активировал, т.е. произвел акцепт.

Ты серьёзно?

Открытие счёт как оферта не может быть в принципе, т.к. счёт открывается по договору, и никак иначе.

Офертой от банка мне является ответ банка на согласие о заключении договора на иных условиях. Где и в каком виде выражен вообще ответ банка? Я уж не говорю о том, что ответом о согласии на новые условия по договору является протокол разногласий.

И не мог банк знать, что именно тебе эти новые условия не пришли.

Банк мог и знал об этом, т.к. чел является сотрудником банка и выполняет свою работу в банке. Это его обязанность.

Юрист банка покажет приказ, по которому вместе с картой тебе в конверт должны были положить и условия с тарифами.

Должны были, но не положили. И это не мои проблемы, а банка. Выше написал об этом.

Но банк об этом "не знал". Он считал, что всё тебе выслал. А ты его не уведомил никак. Впрочем и не должен был.

ещё раз, это проблемы банка.

У него есть служба внутреннего контроля, пусть она разбирается с этим нерадивым челом. Я не должен и не собирался выполнять работу сотрудников банка по контролю почтовых отправлений.

Раз не выслали, значит не известили. А значит и нет оферты от банка.

Как видишь, наши разногласия упираются в обязанности банка по соблюдению законности договора.

Мою оферту банк не акцептировал, на тех условиях что были в оферте. Свою оферту не высылал мне.

А договор заключается направлением оферты и её акцепта.

[Чукча 18]

Лис, ты можешь наконец понять разницу между договором, который в суде признается ничтожным и вообще несуществующим договором?

Это когда ты вообще никому ничего не писал, не звонил, не просил, а тебе взяли и прислали карту с деньгами.

А у банка на руках твоё Заявление, где ты просишь. И запись разговора.

И банк не может заранее предполагать, что подобное нарушение будет признано судом вообще.

Он исходил из того, что все законно.

И главное.

Это ты должен будешь доказать, что банк знал о том, что ты ничего не просил, не заявлял.

И все твои потуги будут разрушены записью твоего разговора. И бланком Заявления.

Да, это не установленная форма заключения договора, но в ней ты сам заверяешь банк, что знаешь о вознших обязательствах.

Тебе тупо хочеться поспорить?

Ты у нас дохрена опыта имеешь?

Тебе напомнить, как еще совсем недавно ты так же спорил до усёру, собираясь банк обуть по ФЗ-115, не замечая очевидного?

Вот давай, голову другим не морочь - пойди и принеси судебное решение, где суд установит тобой доказанный факт того, что банк знал об отсутствии каких-либо обязательств тебя перед ним и поэтому ты не должен вернуть банку НО.

Ты серьёзно?

Еще как. Очень серьёзно. Надоело бред комментировать.

Открытие счёт как оферта не может быть в принципе, т.к. счёт открывается по договору, и никак иначе.

Ты хоть сам понял, что чушь несешь?

Офертой от банка мне является ответ банка на согласие о заключении договора на иных условиях.

Оферта это вообще-то предложение заключить договор.

А согласие это акцепт.

Если вместо одних условий банк предлагает заключить на других условиях, то это новая оферта, а не акцепт.

Я уж не говорю о том, что ответом о согласии на новые условия по договору является протокол разногласий.

Для всех видов договоров? Или всё-таки для обязательных?

Банк мог и знал об этом, т.к. чел является сотрудником банка и выполняет свою работу в банке. Это его обязанность.

Да что ты? И откуда руководство могло знать, что именно в твой конверт условия и тарифы какой-то наемный клерк забыл положить?

Мне по барабану, что там в приказах на этот счёт у банка. Это не мои проблемы, а банка.

Аргументище.

Вот только ты забыл, что должен сам доказывать то, что банк знал об отсутствии обязательств и тем не менее послал тебе деньги.

И внутренний приказ это аргумент. А нарушение приказа клерком - досадное недоразумение, а не умышленное действие банка. Пока не доказано обратное.

Вот если ты найдешь приказ или запись разговора, где Тарико говорит: "Лису в конверт ничего, кроме карты не класть" - тогда это будет доказательство.

Раз не прислали, значит посчитали ненужным. Пусть докажут обратное.

Доказывать должен ты. И очень убедительно доказать. Что это не случайность, а преднамеренное действие.

А у тебя пока один аргумент - "А меня не волнует".

Ты наверное забыл уже, о чем вообще споришь.

А споришь ты о том, что легко докажешь факт того, что банк высылал тебе деньги на счет, заранее зная об отсутствии у тебя перед ним каких-либо обязательств.

Вместо этого ты пытаешься банк поставить в доказывающую сторону.

п.4 денежные суммы и иное имущество, предоставленные во исполнение несуществующего обязательства, если приобретатель докажет, что лицо, требующее возврата имущества, знало об отсутствии обязательства либо предоставило имущество в целях благотворительности.

Доказывать должен ты.

А у них запись

- С процентами всё понятно?

- Да.

Это называется подтверждением понимания у тебя возникающих обязательств.

Что ты не только должен вернуть основной долг, но и уплатить проценты на него.

И если проценты не согласованы, то уж по основному-то долгу ты всё прекрасно понимал.

Да, договор недействителен, но по нему ты обязан вернуть полученное по сделке.

По недействительному.

И запомни еще.

Ты никогда не докажешь, что у тебя с банком не заключен вообще ДБС.

Ты можешь только доказать, что банк нарушил установленный законом порядок заключения ДБС.

Ты можешь доказать несогласованность условий.

Ты можешь доказать подмену услуги.

Но это всё делает существующий договор ничтожным и никак не доказывает, что банк перечислял тебе средства по несуществующему договору (не путать с заключенным с нарушениями закона), заранее зная, что ты у него ничего не просил.

Ты просил.

Ничтожность существующего и отсутствие вообще это разные вещи в принципе.

А ты не понимаешь такой элементарщины.

[lys 40]

ЧУКЧА,

Формат сообщений не позволяет мне ответить по-пунктно, на все твои возражения. Поэтому писать буду единым текстом.

Я прекрасно понимаю разницу между ничтожным договором и не заключенным в принципе. Не стоит делать таких скоропалительных выводов.

Как пример, ст.432 ГК гласит, что договор заключен, если мы с банком достигли соглашения по всем сущ. условиям договора.

Допустим, соглашение по условиям оферты было. Было.

Но сменив их ещё на стадии оферты (не путать с договором) банк однозначно отказал мне в акцепте моей оферты, и ещё до заключения договора соглашение было утрачено. В силу ст.432 ГК нет соглашения - нет договора.

Ничтожным можно признать лишь существующий договор, заключение которого между мной и банком не было.

Ты чего-то путаешь.

Зачем мне доказывать, что я ничего не просил, когда есть моя оферта к банку?

Я доказываю, что между мной и банком нет договора по моей оферте! В любом виде, как единый документ или как действие, без разницы. Те действия, что предпринял банк для выполнения условий оферты не являются акцептом, т.к. в ГК чётко и недвусмысленно указано всё , что банк должен был сделать (но не сделал!) для акцепта. О них на форуме уже не раз писали, не буду повторяться.

Я не имею столь пагубной привычки спорить ради спора. Мне это просто не нужно.

И ошибки, которые я допускал в поисках касяков банка, это естественно. Я же не юрист, и опыта судебных разборок у меня тоже нет.

Ты тоже ошибался, когда утверждал про разные тарифные планы по карте, пока К.Р.В. не указал тебе. Но ты ведь признал свою ошибку.

Так почему ты считаешь, что я не мог поступить так же? Заметь, я более не суюсь с этим вопросом, и нигде не поднимаю эту тему.

Чем не признание своего заблуждения?

Ты пишешь принеси дело, где суд установит мной доказанный факт того, что банк знал об отсутствии каких-либо обязательств тебя перед ним и поэтому я не должен вернуть банку НО..

Чтобы принести такое дело сюда, надо сперва выиграть суд. Вот я и отрабатываю свою позицию для суда, чтобы доказать этот факт.

Ты же сам, добровольно принял на себя сторону банка, вот в споре с тобой я и тренируюсь.

Твоё замечание про оферту и акцепт.

Изменив Условия ещё на стадии оферты, банк отказал мне в акцепте моей оферты. Иного понимания действий банка ГК не даёт.

Смотри :

Ст.443 ГК - ОТВЕТ о согласии заключить договор на иных условиях, чем предложено в оферте, не является акцептом.

Такой ответ признается отказом от акцепта и в то же время новой офертой.

И где, спрашивается, это ОТВЕТ о согласии на заключение договора на иных, новых условиях? В чём он выражен?

Банк тупо открывает мне счёт, пихает туда денег и шлёт карту.

Это новое предложение банка?

Я уж не говорю о том, что мне не прислали ответ (акцепт) на мою оферту. Что в силу ст. 438 Гк не является акцептом.

Я никогда не утверждал, что легко докажу факт того, что банк знал об отсутствии договора. Я стараюсь это сделать, но не говорил, что это будет легко. Я прекрасно понимаю, что доказывать в суде какой либо факт нарушения банком закона дело не из лёгких, а уж тем более мне, с отсутствием опыта и юр. знаний. И убедительность моих доказательств сомнительна потому, что у банка есть профи юрист, а не такой "спец" как я.

Банк меняет условия оферты. Заметь, банк никак не информирует клиентов о смене условий. Даже на стадии оферты.

Согласно ст.443 ГК изменение условий оферты является отказом в акцепте оферты клиента, и считается новой офертой, от банка.

Что есть оферта?

Оферта это ПРЕДЛОЖЕНИЕ, которое достаточно определенно и выражает НАМЕРЕНИЕ лица...

А мне тупо открыли счёт и запихали туда денег.

И это есть оферта от банка?

Согласно упомянутой ст.432 ГК должны быть согласованы все сущ. условия. Но мне не пришли новые условия оферты.

Мне без разницы, кто не выслал мне условия, клерк или сам Тарико. По его приказу или по невнимательности клерка банка, но документы мне не пришли. При этом я даже не подозревал о том, что банк сменил условия.

Иными словами банк, в лице своего сотрудника, не прислал мне свою новую оферту.

Как я должен понимать это?

И как трактует это закон?

[Чукча 18]

Формат сообщений не позволяет мне ответить по-пунктно, на все твои возражения. Поэтому писать буду единым текстом.

Давно пора.

Как пример, ст.432 ГК гласит, что договор заключен, если мы с банком достигли соглашения по всем сущ. условиям договора.

Правильно. На тот момент вы считали, что достигли, а теперь между вами разногласия.

Кто прав устанавливает суд.

Но спор-то идет по договору.

И если в нем суд находит серьёзные нарушения, то его признает ничтожным. Или отменит какие-либо условия без признания ничтожным. Но договор на момент суда есть.

Ты чего-то путаешь.

Зачем мне доказывать, что я ничего не просил, когда есть моя оферта к банку?

Это ты не понимаешь.

Ты пытаешься доказать, что банк, отправляя тебе деньги, знал о том, что между вами нет никаких обязательств.

А у банка твоя оферта.

Да, акцептируя её, банк нарушил закон (если это установит суд), но пойди докажи, что делал он это умышленно и заранее предполагая, что подобные нарушения вызовут последствия в виде ничтожности договора.

Вот если ты это докажешь, тогда да.

Но чтобы это доказать, одной ссылки на то, что у них работает куча юристов очень мало.

Только и всего.

Ты тоже ошибался, когда утверждал про разные тарифные планы по карте, пока К.Р.В. не указал тебе. Но ты ведь признал свою ошибку.

Во-первых не К.Р.В. а некто СТАЛЛИН.

Во-вторых это касается практики лишь до конца 2005 года, когда у них было всего два вида карт.

И то момент спорный.

Клиенту нужно было прямо указать, что у него пресловутый ТП-1, а не через жопу, в смысле тип Карты.

Ну и главное - я таки не ошибся даже здесь, потому что нарыл в архиве то, что ТП-1 действовал для многих типов карт и национальная "Русский стандарт" тоже была с несколькими вариантами ТП.

Так что банковский тролль просто пытался внести сомнения.

И главное.

В моих доводах этот аргумент далеко не решающий.

Гораздо важнее свидетель, который подтвердит, что консультант (официальный представитель банка с правом принимать заявления, проверять соответствие документов и объявлять об акцепте потреба от имени банка) ознакомил не с теми условиями, которыми сейчас размахивает урист банки.

И по..уй, какой там у них ТП.

Я никогда не утверждал, что легко докажу факт того, что банк знал об отсутствии договора. Я стараюсь это сделать, но не говорил, что это будет легко. Я прекрасно понимаю, что доказывать в суде какой либо факт нарушения банком закона дело не из лёгких, а уж тем более мне, с отсутствием опыта и юр. знаний. И убедительность моих доказательств сомнительна потому, что у банка есть профи юрист, а не такой "спец" как я.

Таки не зря Чукча 5-ть дней не кушал, оленя не кормил, не доил. Наш Песец наконец-то понял, шо не всё так однозначно

Да всё на самом деле возможно.

Но в твоем случае очень сложно, а ты ляпы делаешь уже с самого начала.

Оно тебе надо вообще?

Не, если это вопрос принципа - поможем от всей души.

[lys 40]

Вот смотри, что у меня в голове...

На тот момент вы считали, что достигли, а теперь между вами разногласия.

Да нет же.

На тот момент так считал я, потому и исполнял его до тех пор, пока не закрались сомнения относительно законности наших отношений.

А банк тупо молчал и тихо грёб монету, видя что "клиент готов"

Как я считаю, банк знал о том, что у нас нет договора и вот почему:

1. банк получает оферту на своих условиях, с которыми меня ознакомили. (уже нарушение закона)

2. Я согласился именно на эти условия.

3. банк отменяет старые и принимает новые условия.(второе)

4. И всё это до акцепта.(третье)

И как в таком варианте можно говорить, что банк не знал об отсутствии договора?

Более того, при смене условий оферта от меня анулирована, т.к. уже нет вообще никаких условий.

Это ты не понимаешь.

Ты пытаешься доказать, что банк, отправляя тебе деньги, знал о том, что между вами нет никаких обязательств.

Не обязательств, а договора!!!

Обязательства возникли "автоматом", в силу ст. 8 ГК. Это мы выяснили, не так ли? А вот договора как такового нет.

Именно это я и пытаюсь доказать.

Смотри сам.

Оферта состоит из Тарифов, Условий и Заявления. В принципе, при акцепте это и есть письменная форма договора.

Условия сменились. То есть, те с которыми меня знакомили в оферте более не существуют.

Что тогда банк акцептировал в этом варианте?

И главное.

В моих доводах этот аргумент далеко не решающий.

Гораздо важнее свидетель, который подтвердит, что консультант (официальный представитель банка с правом принимать заявления, проверять соответствие документов и объявлять об акцепте потреба от имени банка) ознакомил не с теми условиями, которыми сейчас размахивает урист банки.

И по..уй, какой там у них ТП

Абсолютно согласен!!!

Свидетель есть...

Не, если это вопрос принципа - поможем от всей души.

Теперь уже да, дело принципа.

Хочу наказать банк за ах...ие по полной программе, по всем статьям, какие только возможны.

Сперва звонки, потом угрозы уголовного преследования, потом гости "на чай", угрозы физического воздействия и на "вкусное" - продажа в рабство за сумму долга.

Бесят...

[Чукча 18]

Знаешь в чём главная ошибка?

Как я считаю

Нет, друг мой, считать ты можешь все, что угодно.

А ты должен в суде привести убедительнейшие доказательства.

И против тебя работает множество факторов.

И прежде чем браться за дело, ты должен все эти факторы уяснить, взвесить и понять, что ты им можешь противопоставить.

Это как в бою.

На тебя прет танк, а у тебя лишь зажигалка.

Да, так не должно быть, у тебя должен быть "Фагот" или РПГ-7, но командиры мудаки полные, послали тебя вообще без оружия.

И вот на тебя прет танк.

По всем данным тебе п..ец.

Но на самом деле выход есть. Он есть всегда. Всегда есть решение.

Танк большой и неповоротливый, прёт тупо напролом. И за рычагами человек.

Теперь в предпоследнем предложении в слове танк замени "Т" на "Б".

[lys 40]

Нет, друг мой, считать ты можешь все, что угодно.

А ты должен в суде привести убедительнейшие доказательства.

И против тебя работает множество факторов.

И прежде чем браться за дело, ты должен все эти факторы уяснить, взвесить и понять, что ты им можешь противопоставить.

Именно этим на форуме я и занят.

Я и стараюсь все доводы подать так, чтобы у суда не возникло и тени сомнения. Сам понимаю, что пока не выходит, но, как ты писал, я упёртый.

Правда суд уже может закончиться...

[lys 40]

А если так?

Договор заключается посредством направления оферты (предложения заключить договор) одной из сторон и ее акцепта (принятия предложения) другой стороной (ст.432 ГК), а акцепт на иных условиях, чем предложено в оферте, не является акцептом (ст.443 ГК).

Банк точно знает дату подачи оферты - 22.03.2005 т.к. получил её одновременно с договором потребительского кредитования.

Приказ банка за № 454 от 5 мая 2004 года в п.2.2 утверждает «Условия предоставления и обслуживания карт, эмитированных ЗАО «Банк Русский Стандарт». Сами Условия имеют срок действия указанный в них самих - с 25.05.2004 по 17.04.2005 г.

Приказ банка за № 234 от 05.04.2005 в п.2.2 утверждает новые «Условия предоставления и обслуживания карт «Русский Стандарт».

Срок действия новых Условий с 18.04.2005 по 14.08.2005. Банк открыл счёт (акцепт, по утверждению банка) - 09.07.2005г.

Таким образом, в виду собственных документов, банк знал о не заключении договора.

[Asia_2 0]

Прошу прощения у модераторов если влезла не в ту ветку, тогда прошу перенести сообщение, может пригодиться

Причины отмен в кассационной инстанции судебных

решений по спорам о банковских кредитах

(по итогам обобщения).

Отношения по банковским кредитам регулируются главами 42 «Заем и кредит», главой 44 «Банковский вклад», главой 45 «Банковский счет» Гражданского Кодекса РФ.

К специальному относится Федеральный закон «О банках и банковской деятельности» от 02.12.1990 г. № 395-1 в редакции от 17.05.207 г., в частности ст. ст. 29, 30.

Отношения по предоставлению банковских кредитов также регулируются Положением Банка России «О порядке предоставления (размещения) кредитными организациями денежных средств и их возврата (погашения) от 31.08.1998 г. № 54-П.

Кроме того, при правоприменительной практике используется постановление Пленума Высшего Арбитражного суда РФ «О некоторых вопросах практик рассмотрения споров, связанных с заключением, исполнением и расторжением договоров банковского счета» от 19.04.1999 г. №5.

При составлении обобщения использована практика Курганского городского суда за период с августа 2007 г. по март 2008 г. В данный период времени основное количество отмененных решений произведено в отношении споров граждан с ЗАО «Банк Русский Стандарт» при предоставлении банком такой услуги, как выдача и использование кредитной карты «Русский Стандарт».

Проанализировав причины отмены в кассационной инстанции решений суда по спорам с данным банком, следует сделать следующий вывод.

Первоначально суд расценивал отсутствие подтверждения ознакомления граждан с Условиями и тарифами ЗАО «банк Русский Стандарт» как отсутствие заключения условий договора, поскольку в заявлениях не было сведений о вручении гражданам этих Условий и Тарифов. По этим основаниям договоры судом признавались незаключенными в части неустоек, штрафов и пени.

Однако в заявлениях на предоставление потребительского кредита указывалось, что гражданин получил копию заявления или по одной копии заявления, Условий и тарифов ЗАО «Банк Русский стандарт», что и должно расцениваться, как ознакомление с условиями договора.

Согласно статье 161 ГК РФ должны совершаться в простой письменной форме, за исключением сделок, требующих нотариального удостоверения, сделки юридических лиц между собой и с гражданами.

Согласно ст. 434 ГК РФ договор в письменной форме может быть заключен путем составления одного документа, подписанного сторонами, а

так же путем обмена документами посредством связи, позволяющей достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору. В силу п. 3 ст. 434 ГК РФ письменная форм считается соблюденной, если письменное предложение заключить договор принято в порядке, предусмотренном в п. 3 ст. 438 ГК РФ (совершение лицом, получившим оферту, в срок, установленный для её акцепта, действий по выполнению указанных в ней условий договора считается акцептом).

В силу ч. 1 ст. 435 ГК РФ офертой признается адресованное одному или нескольким конкретным лицам предложение, которое достаточно определенно выражает намерение лица, сделавшего предложение, считать себя заключившим договор с адресатом, которым будет принято предложение. Оферта должна содержать существенные условия договора.

В соответствии со ст. 432 ГК РФ договор считается заключенным, если между сторонами в требуемой форме достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора. Договор заключается посредством направления оферты (предложения заключить договор) одной из сторон и ее акцепта (принятия предложения) другой стороной.

Содержащиеся в оферте положения носят отсылочный характер к Условиям и Тарифам, с которыми лицо, направляющее оферту, может знакомиться заранее, после чего указанные и оферте условия и тарифы становятся частью кредитного договора.

Договор считается заключенным в письменной форме, которая считается соблюденной, поскольку по заявлению о потребительском кредите гражданин одновременно делает предложение (оферту) Банку заключить с ним договор о карте с условиями кредитования, а акцептом (одобрением) банком оферты гражданина являются действия Банка по открытию банковского счета клиента. Фактически между сторонами происходит обмен документами, что в силу п. 3 ст. 434 ГК РФ позволяет сделать вывод о заключении договора.

Кредитный договор с использованием кредитной карты является смешанным: договор банковского счета и с условием его кредитования.

По некоторым искам заявлялись требования о признании договоров с использованием банковской карты недействительными, поскольку в нарушение ст. 428 ГК РФ о договоре присоединения гражданин был лишен возможности предложить свои условия договора.

Однако, договор банковского счета является консенсуальным, то есть права и обязанности сторон возникают с момента заключения договора (достижения соглашения по всем существенным его условиям), а не с момента поступления (внесения) денежных средств на открытый банком счет.

Подача гражданином заявления об открытии счета является офертой, а разрешительная надпись руководителя банка - акцептом, а именно открытие для гражданина банковского счета, что и является датой заключения смешанного договора.

При заключении смешанного договора срок его действия не является существенным условием договора банковского счета, который может быть и бессрочным.

В большинстве случаев заявлялись исковые требования о расторжении договора открытия, обслуживания и кредитования банковского счета.

По постановлению Пленума высшего Арбитражного Суда РФ № 5 от 19.04.1999 г. расторжение договора банковского счета отдельно от договора кредитования возможно, при этом весь договор считается измененным.

Однако, в постановлении Пленума ВАС имеется указание на то, что до расторжения договора гражданин должен подать заявление в банк о расторжении банковского счета в силу ст. 859 ГК РФ, по которой расторжение договора банковского счета производится бесспорно по заявлению клиента.

Иски заявляются о расторжении договора открытия, обслуживания и кредитования банковского счета. Представляется определенная сложность в расторжении договора банковского счета при такой формулировке исковых требований, но договор банковского счета следует расторгать при наличии от гражданина заявления в банк об этом в силу ст. 859 ГК РФ.

При рассмотрении споров с ЗАО «Банк Русский Стандарт» в подтверждение согласований условий договора со стороны банка предоставляются расшифровки и аудиозаписи переговоров с гражданами при активации кредитных карт по телефону. Практика рассмотрения данных споров показала, что расшифровка переговоров не может быть использована в качестве доказательства согласования или сообщения гражданину условий договора, поскольку существенные условия договора должны быть указана в оферте (заявлении на потребительский кредит).

При рассмотрении споров с ЗАО «Банк Русский Стандарт» следует учитывать следующие моменты:

Необходимо предоставление со стороны ЗАО «Банк Русский Стандарт» Условий и Тарифов Банка, действующих на момент подписания заявления о предоставлении потребительского кредита, так как договор является консенсуальным. Именно на момент оферты сторонами оговариваются все существенные условия договора.

Необходимо уточнять природу заключительного счета-выписки - это не свидетельство о расторжении со стороны банка договора, а использование банком права на взыскание всей суммы долга - это нужно выяснять в судебном заседании, чтобы исключить толкование заключительного счета-выписки как расторжения со стороны банка договора с гражданином,

поскольку после предъявления заключительного счета-выписки все операции по счету прекращаются.

При рассмотрении споров возникла и сложность в применении приказом ЗАО «Банк Русский Стандарт» № 454 от 05.05.2004 г., утвердивший 4<Условия предоставления и обслуживания карт, эмитированных ЗАО Банк «Русский Стандарт», который действовал в период с 25.05.2004 г. по 18.04.2005 г.

В заявлениях граждан на предоставление потребительского кредита наименования Условий и тарифов не всегда совпадают, в связи с чем возникают основания для признания ряда договоров незаключенными, поскольку не согласованы все существенные условия договора.

При несовпадении наименований Условий предоставления карт «Русский Стандарт» следует также учитывать и способ активации карт. В частности при активации карты в виде заявления в представительство Банка, в заявлении указывается об ознакомлении, понимании и соглашении с Условиями и тарифами банка, что позволяет сделать вывод о заключенности договора.

Размер штрафной неустойки, предъявляемой банком для гражданина после выставления заключительного счета-выписки может быть уменьшен в силу ст. ст. 330-333 ПС РФ, поскольку в большинстве случаев неустойка значительно превышает размер нарушенного права банка.

Возможность Банка в одностороннем порядке изменять условия и ставки по тарифам предусмотрена Условиями Банка «Русский Стандарт», при этом способ сообщения об этих изменениях производится по выбору банка самостоятельно: в Интернете, в представительстве банка и т.п.

По исковым требованиям граждан и признании договора незаключенным в части следует отказывать, поскольку договор является либо заключенным полностью, либо незаключенным совсем.

При подаче исковых заявлений от граждан об оспаривании договоров кредитования с использованием кредитной карты истцы освобождаются от уплаты государственной пошлины в связи с распространением на правоотношения сторон Закона РФ «О защите прав потребителей». В силу ст. 15 названного закона граждане вправе требовать компенсации морального вреда по предъявленным требованиям в случае нарушения со стороны Банка условий договора. По этим же причинам споры граждан с кредитными организациями по поводу кредитных договоров принимаются по альтернативной подсудности по выбору истца.

Судья Н.В. Шарыпова

[rudeg 246]

Из какого суда госпожа судья? Однобокий какой-то анализ в сторону банка. А прямое указание как действовать судьям вызывает подозрение, что это ВС или ВАС в одном лице?

[lys 40]

Из какого суда госпожа судья? Однобокий какой-то анализ в сторону банка. А прямое указание как действовать судьям вызывает подозрение, что это ВС или ВАС в одном лице?

Сие творение является продуктом Курганского гор. суда.

[rudeg 246]

Дорого наверное банку встало такое обобщение?

[Чукча 18]

Как же вы все надоели, банковские тролли. Asia_2

Прошу прощения у модераторов

Никакого прощения. Вечный бан.

Это даже не решение суда.

Это личное мнение судьи Шарыповой, которое она озвучила.

Это уже обсуждалось и не раз, но тролли не успокоятся, в очередной раз фуфляк пытаются всунуть.

[begemot 6]

Ну что вы набросились на чела? Просто у судья Шарыповой другая редакция ГК РФ. В ней нет ст. 310, запрещающей одностороннее изменение условий договора в случаях, когда одна сторона в сделке - гражданин, и нет части 1 статьи 452 Гражданского кодекса Российской Федерации (соглашение об изменении договора совершается в той же форме, что и договор, если из закона, иных правовых актов, договора или обычаев делового оборота не вытекает иное).

При этом судья Шарыпова искренне считает нормальным явлением тот факт, что заемщик должен каждый день лазить в инет или посещать офисы банка, чтобы быть в курсе, не поменялись ли вдруг условия договора. И если они поменялись, то срочно искать наличность, чтоб погасить внезапно возросший долг

[Чукча 18]

И сколько можно эту шнягу перетирать?

[lys 40]

Чукча, дружище, оцени очередное творение. Повторю здесь, чтобы по ветке не бегал.

Банк точно знает дату подачи оферты - 22.03.2005 т.к. получил её одновременно с договором потребительского кредитования.

Приказ банка за № 454 от 5 мая 2004 года в п.2.2 утверждает «Условия предоставления и обслуживания карт, эмитированных ЗАО «Банк Русский Стандарт». Сами Условия имеют срок действия указанный в них самих - с 25.05.2004 по 17.04.2005 г.

Приказ банка за № 234 от 05.04.2005 в п.2.2 утверждает новые «Условия предоставления и обслуживания карт «Русский Стандарт».

Срок действия новых Условий с 18.04.2005 по 14.08.2005.

Банк открыл счёт (акцепт, по утверждению банка) - 09.07.2005г.

Таким образом, банк, изменив условия оферты до акцепта, знал об отсутствии договора.

Что скажешь?

[Чукча 18]

Он знал, что акцептирует на иных условиях, т.е. предлагает тебе новую оферту.

Давай так.

Ты внимательно погуглишь "Конклюдентные действия" и постараешься понять, что они означают юридически.

Подсказка - конклюдентные действия припишут тебе.

[lys 40]

Ты внимательно погуглишь "Конклюдентные действия" и постараешься понять, что они означают юридически.

Подсказка - конклюдентные действия припишут тебе.

По написанному - выполнение условий оферты.

Юридически - заключение договора.(акцепт)

Ты это имел ввиду?

Он знал, что акцептирует на иных условиях, т.е. предлагает тебе новую оферту.

Вот именно, он знал, что акцептирует на иных условиях, т.е. знал что нет договора по моей оферте!

Но в письмах утверждает, что он акцептировал мою оферту, а не я его!

Ежели имеется в виду оферта от банка, то тогда пусть покажет хоть какой-нибудь документ из своей оферты, подписанный мной!

Таковых не имеется в природе вовсе.

А мои конклюдентные действия не являются акцептом, т.к. нет оферты банка.

Что есть оферта?

Оферта - достаточно определённое предложение конкретному лицу/лицам содержащее все существенные условия договора. И при этом, обязательно в письменном виде. Одним, и самым главным, сущ. условием является предмет договора. Что есть предмет договора в оферте банка? Каким способом мы согласовали предмет договора?

Нет, Чукча, при таком раскладе (акцепт на иных) нет и быть не могло оферты банка. Просто потому, что нет никаких документов, которые можно было бы признать офертой банка.

[rudeg 246]

Банк будет давить на понятие "Публичная оферта". Я применил прием - "нет договора" при обжаловании по подсудности. Юрист банка быстро сориентировался в ситуации - у них нет моего заявления, значит нет моей оферты. Значит должна быть оферта от них. И он сразу брякнул, что имела место публичная оферта, а я своими конклюдентными действиями акцептовал ее (оферту). Доказательство конклюдента у них - моя расопись на бланке получения карты. Ну, и ест-но, использование средств с карты. Бодалова не было, т.к. судья сразу поняла, что это долгая и нудная история будет и слила дело по месту жительства, т.к. у банка не было никаких доказательств в деле о публичной оферте.

Правда, в ситуации Lysа будет ли банк такой прием применять или нет - это вопрос к банку и к его юристу.