Роем по полной

[begemot 6]

Итак, нужен спец по банковским проводкам.

Смотрите, что получается. БРС в своих условиях заявляет, что деньги (весь лимит) зачисляются на счет клиента. Клиент ими пользуется в той сумме, которая необходима. Остаток лежит на счету и процент банк на него не начисляет. Т.е. кредит выдан, но процент капает только на часть. Вы в это верите? Лично я - нет. Короче, нужно кровь из носу доказать, что зачисления никакого не было, что было обычное кредитование счета ровно на запрашиваемую сумму. Вопрос, как это сделать.

[Чукча 18]

Изначальная установка следущая.

Вместо кредитования счета (и отрицательного баланса по нему), банк при активации зачисляет вам на счет сразу весь кредитный лимит.

Ваш баланс становится положительным.

Это противоречит 850ГК "в случае нехватки денег на счете".

Практически вам предоставляют кредит.

Положительный баланс в своих выписках банк скрывает, однако это можно увидеть при запросе баланса по счету в банкомах, которые имеют нормальные настройки и не заточены под БРС.

Также это подтверждается (но правда косвенно) и проводками по счетам.

[К.Р.В. 0]

Нет никакого зачисления кредита на счет. Есть условие, что если своих денежных средств на счете не хватае, то банк дает денег в кредит (850 ГК).

Но у нас в этом случае получается классический овердрафт. А когда овердрафт, то у нас следующая картина: банк, дай мне денег... - на...

Я попользовался и вернул... Но вернуть я должен с %%. Т.е. у меня не может быть каких либо сроков на возврат... на сколько мне нужно, на столько я взял, а когда отдаю - сперва проценты, потом основной (319 ГК).

У БРС же по проводкам оформляется не овердрафт, а кредит, но его никогда на счет не зачисляют, берешь его, как овердрафт.

[Чукча 18]

Овердрафт - понятие, которое юридически не закреплено.

Есть понятие "кредитование счета".

Давайте посмотрим.

Статья 850. Кредитование счета

1. В случаях, когда в соответствии с договором банковского счета банк осуществляет платежи со счета несмотря на отсутствие денежных средств (кредитование счета), банк считается предоставившим клиенту кредит на соответствующую сумму со дня осуществления такого платежа.

У нас что?

После активации Карты клиент запрашивает баланс и наблюдает на нем + 50 000 рублей (30, 100 - не важно).

Это означает одно - банк зачислил эти средства клиенту на счет.

Никакого платежного поручения (в виде запроса на получение нала от банкомата или запроса платежного терминала из магазина, подтвержденного пинкодом клиента) еще не поступало.

Какой и куда осуществлен платеж? Клиент еще не успел ничего сделать (до активации он не может внести деньги на счет), а у него уже + 50 000.

Что дальше? Рассмотрим возможную ситуацию

Допустим клиент кладет свои 50 000 сверху. У него баланс + 100 000.

Потом, через год он начинает пользоваться карточкой.

Тратит, тратит, но кредит брать не хочет.

Совершил платежей на 49 000 рублей. Решил купить комплект шмугриков (условно) за 2500 рублей.

Проводит платеж и без проблем - со счета списываются 2500 - но это 1000 его и 1500 банковские.

При этом никаких предупреждений не приходит.

А должны.

Если бы у него было всего + 1000 на счету, ему бы пришло предупреждение о нехватке средств и он бы овердрафт на 1500 совершал бы осознанно.

А так у него + 51 000, но при этом + 50 000 кредитные, которых он и не просил.

И кредитования счета не происходит, а происходит списание кредитных средств, предоставленных заранее.

А это грубое нарушение.

В цивилизованных странах за подобные шутки банк нахлобучат.

[Чукча 18]

Кстати, реальная ситуация.

Один должен был другому. Живут в разных городах.

У заимодавца есть неактивированная карта БРС.

Он просит должника прислать ему долг (50 000) на счет, активирует Карту и высылает тому СМС-кой номер договора и номер карты.

Должник обещает ему переслать.

Через некоторое время заимодавец проверяет баланс и видит на нем + 50 000.

Кредит ему нахрен не нужен.

Он тратит эти деньги, а потом сюрприз - почему не платишь, козел.

[К.Р.В. 0]

Овердрафт - понятие, которое юридически не закреплено.

Есть понятие "кредитование счета".

А как насчет ПЛАН СЧЕТОВ БУХГАЛТЕРСКОГО УЧЕТА 302-П Глава A. Раздел 4. ОПЕРАЦИИ С КЛИЕНТАМИ???

45509 - Кредит, предоставленный при недостатке средств на депозитном счете ("овердрафт")

45508 - до востребования

Во всех выписках БРС - 45508 идет, хотя договором (читая между строк) предусмотрено 45509.

[lys 40]

А как насчет ПЛАН СЧЕТОВ БУХГАЛТЕРСКОГО УЧЕТА 302-П Глава A. Раздел 4. ОПЕРАЦИИ С КЛИЕНТАМИ???

45509 - Кредит, предоставленный при недостатке средств на депозитном счете ("овердрафт")

45508 - до востребования

Я могу и ошибиться, но как мне кажется банк в нашем случае поступил так - срок договора не указан, т.е. до востребования. Овердрафт это всё же кредит счёта на определённый срок.

При этом зачисление средств происходит на счёт клиента, а не оплатой расчётных документов. Потому и отражение в выписке идёт как кредит - 45508.

Это лишь моё мнение.

[Чукча 18]

К.Р.В. - так о чем разговор?

По факту у нас кредит. А должен быть овердрафт.

Я когда говорю о юридическом закреплении, то имею ввиду акты, изданные законодательными органами власти.

302-П это все-таки положение ЦБ.

Не суть.

[Claim 37]

Вместо кредитования счета (и отрицательного баланса по нему), банк при активации зачисляет вам на счет сразу весь кредитный лимит.

Ваш баланс становится положительным.

Это противоречит 850ГК "в случае нехватки денег на счете".

Практически вам предоставляют кредит.

Положительный баланс в своих выписках банк скрывает, однако это можно увидеть при запросе баланса по счету в банкомах, которые имеют нормальные настройки и не заточены под БРС.

Также это подтверждается (но правда косвенно) и проводками по счетам.

Просто так, без оснований, на счет карты деньги не могли быть зачислены.

Основание для зачисления в нашем случаи может быть только одно – кредитование.

А раз это кредит банк просто обязан начислять проценты, и как минимум по ставке рефинансирования.

Но ведь банк не начисляет процентов, на сумму, которая не востребована.

Грубейшее нарушение закона, получается. Либо здесь нечто иное...

[Чукча 18]

Вообще-то один из самых распространенных видов кредитования в развитых странах, когда деньги начисляют все, а процент снимают только за использованные средства.

Во-первых клиент всё равно воспользуется большей частью.

Во-вторых "лишние" деньги будут как-бы пристроены. Но это особенности "их" экономики.

Кстати, для совершения операций по овердрафту банк обязан также часть денег "заморозить", т.е. вывести в резерв. Так что ничего экстраординарного тут нет.

Поэтому, кстати, законной считается и назначение комиссии за возможность овердрафта (но не выше ставки рефинансирования).

Банки обычно прячут её в виде комиссии за годовое обслуживание карты (Сити например).

[Claim 37]

БРС в своих условиях заявляет, что деньги (весь лимит) зачисляются на счет клиента. Клиент ими пользуется в той сумме, которая необходима. Остаток лежит на счету и процент банк на него не начисляет. Т.е. кредит выдан, но процент капает только на часть.

На сайте БРС другие «Условия предоставления и обслуживания карт «Русский Стандарт»

http://www.brs.ru/f/1/cards/conditions_280211.pdf

5. ПРЕДОСТАВЛЕНИЕ КРЕДИТА, ВОЗНИКНОВЕНИЕ И ПОГАШЕНИЕ ЗАДОЛЖЕННОСТИ

5.1. Задолженность Клиента перед Банком возникает в результате:

5.1.1. предоставления Банком Клиенту Кредита;

5.2. Кредит предоставляется Банком Клиенту в соответствии со статьей 850 Гражданского кодекса Российской Федерации – в случае недостатка денежных средств на Счете

Или это не те условия, которые условия???

[begemot 6]

Кстати, для совершения операций по овердрафту банк обязан также часть денег "заморозить", т.е. вывести в резерв. Так что ничего экстраординарного тут нет.

Поэтому, кстати, законной считается и назначение комиссии за возможность овердрафта (но не выше ставки рефинансирования).

Банки обычно прячут её в виде комиссии за годовое обслуживание карты (Сити например).

Чукча, кем она считается законной? Банками? Комиссии взимаются исключительно за банковские операции (ст. 29 Закона о банках). Перечень банковских операций установлен ст. 5 Закона о банках - он закрытый и расширенному толкованию не подлежит. Найди мне, плиз, в этом перечне комиссию за "возможность овердрафта" или "годовое обслуживание карты". Кроме того, п.2 ст.5 указанного Закона законодательно закреплено, что кредиты выдаются банками от своего имени и за свой счет.

Вообще, народ, запомните простую вещь - деньги берутся за услугу. Нельзя брать деньги за возможность оказания услуги. Нахрена вы должны платить банку за то, чтобы он имел возможность услугу? Если не может, пусть не оказывает. Нельзя брать деньги просто так. Если Сити берет деньги за обслуживание карты, принесите им карту и попросите обслужить. Попросите также предоставить калькуляцию (по ЗоЗПП вы имеете право это делать) и акт выполненных работ по обслуживанию карты. Тот же Сити по одному моему заемщику после такого заявления безропотно вернул деньги за обслуживание карты.

Я когда говорю о юридическом закреплении, то имею ввиду акты, изданные законодательными органами власти.

302-П это все-таки положение ЦБ.

В силу статьи 7 Федерального закона «О Центральном Банке Российской Федерации (Банке России)» №86-ФЗ Банк России по вопросам, отнесенным к его компетенции настоящим Федеральным законом и другими федеральными законами, издает нормативные акты в форме Указаний, Положений и Инструкций.

Далее см. ст. 11 ГПК

[Чукча 18]

begemot - ты теперь посмотри на эту комиссию в свете компенсации расходов при исполнении возможных в будущем обязательств.

Всё дело в том, что для предоставления клиентам возможности использования овердрафта банк должен держать определенные суммы в т.н. резерве под овердрафт.

Деньги лежат и не используются, но банк несет убытки.

Овердрафт услуга необязательная, можешь не использовать.

Но банк имеет право назначить допкомиссию.

Как правило она прячется в "плата за обслуживание карты" и никем, кстати, не оспаривается.

В силу статьи 7 Федерального закона «О Центральном Банке Российской Федерации (Банке России)» №86-ФЗ Банк России по вопросам, отнесенным к его компетенции настоящим Федеральным законом и другими федеральными законами, издает нормативные акты в форме Указаний, Положений и Инструкций.

Я ведь говорил об актах законодательной власти.

Нормативные акты ЦБ не могут вступать в противоречие с ..... далее по тексту в том же ФЗ.

Юридически закреплено понятие "кредитование счета".

Впрочем это уже оффтоп.

[lys 40]

Может я лезу не в свой вопрос, но вот что интересно...

Скопирую немного бегемота.

Комиссии взимаются исключительно за банковские операции (ст. 29 Закона о банках). Перечень банковских операций установлен ст. 5 Закона о банках - он закрытый и расширенному толкованию не подлежит. Найди мне, плиз, в этом перечне комиссию за "возможность овердрафта" или "годовое обслуживание карты". Кроме того, п.2 ст.5 указанного Закона законодательно закреплено, что кредиты выдаются банками от своего имени и за свой счет.

В ГК указаны только проценты за кредит.(819ГК) Так же есть право банка на плату за обслуживание счёта.(851 ГК)

Но, комиссия за годовое обслуживание счёта не взимается! (п.1 ТП1)

Отсюда вопрос - что за "комиссия за обслуживание кредита"? (п.7 ТП1)

Не та ли комиссия, о которой пишет Чукча?

[begemot 6]

begemot - ты теперь посмотри на эту комиссию в свете компенсации расходов при исполнении возможных в будущем обязательств.

Всё дело в том, что для предоставления клиентам возможности использования овердрафта банк должен держать определенные суммы в т.н. резерве под овердрафт.

Деньги лежат и не используются, но банк несет убытки.

Проблемы банка - ст. 2 ГК РФ, предпринимательский риск. С какого перепугу потреб должен оплачивать чужие риски отдельной платой? Есть процентная ставка, пусть в нее все риски и закладывают.

Чукча, извини конечно, но вот это: посмотри на эту комиссию в свете компенсации расходов при исполнении возможных в будущем обязательств. ни в какие рамки не лезет. Т.е. неизвестно, возникнут обязательства у потреба перед банком или нет, но плату за возможное возникновение банк уже берет.

Норму закона сможешь назвать, устанавливающую правомерность такой платы?

[ovchinnikov-sv 2]

По пунктам дискуссии:

1. Когда вы пользуетесь картой(в магазине, в банкомате), продавец или владелец банкомата идентифицирует вас как клиента определенного банка и выдает (продает) товар или наличку на "веру".

Потом отправляет сведения о вашей операции в банк и банк оплачивает (возмещает) убытки продавца или владельца банкомата.

А потом выдает вам кредит на сумму покупки(обналичивания), зачисляя требуемую сумму на ваш счет. После этого списывает в своб же пользу в покрытие убытков, которые у него возникли в результате исполнения за вас обязательства перед магазином (или владельцем банкомата). В порядке ст. 313 ГК РФ.

2. Установленный кредитный лимит кредитования счета учитывается банком за балансом(!) на счете 916...

И по мере реального кредитования текущего счета сумма оставшегося лимита уменьшается (меньше степень свободы!).

3. Фактически, сначала исполнение обязательства третьим лицом(ст. 313 ГК РФ), потом навязанное кредитование счета, а потом возмещение убытков.

4. Овердрафт предусмотрен в Положении ЦБ РФ № 302-П. Но он обусловлен использованием счета № 45509... Фактически, используется 45508... или 45501...-45507..., что свидетельствует о реальном понимании главным бухгалтером банка природы кредитования и его ущербности.

5. Использование счета 45509... возможно в случае заключения ДБС и подписания отдельного приложения к нему, предусматривающего использования "дебетовой"(!) карты и кредитования счета (овердрафт).

[ovchinnikov-sv 2]

"Цивилизованный" банк, при попытке клиента совершить операцию по сумме превышающей остаток на текущем счете, запрещал бы эту операцию, извещая клиента о недостаточности средств на счете для совершения расходной операции. И только в случае проявления воли и желания клиента на получение кредита(например, повторное "вставление" карты в банкомат), продолжить обслуживание, выдав кредит на счет. И не было бы никаких споров.

[Чукча 18]

ovchinnikov-sv - т.е. в принципе что и требуется доказать - перед нами обычный кредитный продукт, а не расчетная карта с возможностью овердрафта.

begemot - ты пойми такую вещь, это именно ЦБ заставляет держать банки резерв под овердрафт, соответственно тот же ЦБ позволяет за это взимать комиссию, потому что этот резерв не используется банком, не пускается в оборот, несет убытки.

Возможность клиента использовать овердрафт - это возможность в будущем.

А чтобы предоставить такую возможность, банк несет убытки, причем по требованию вышестоящей организации, а не по своей дурости.

Вышестоящая и разрешает назначить допкомиссию.

О чем вообще спор?

О незаконности комиссии?

Так она законна - называется за обслуживание карты, она фиксированна (в зависимости от лимита овердрафта) и банк может её объяснить.

Если она не скрыта, то кто запрещает банку её устанавливать? Какой закон?

Твоё дело (клиента) соглашаться уже с этим или нет.

[begemot 6]

begemot - ты пойми такую вещь, это именно ЦБ заставляет держать банки резерв под овердрафт,

Иными словами, это публично-правовая обязанность банка перед ЦБ, вследствие чего она не может быть предметом сделки

соответственно тот же ЦБ позволяет за это взимать комиссию, потому что этот резерв не используется банком, не пускается в оборот, несет убытки.

Нормативный акт ЦБ назови, плиз, разрешающий взимать эту комиссию.

[Чукча 18]

Давай зайдем по другому.

Какой нормативный акт запрещает банку нормально и открыто назначать эту комиссию?

Ведь это ты считаешь её незаконной.

На основании чего?

Иными словами, это публично-правовая обязанность банка перед ЦБ, вследствие чего она не может быть предметом сделки.

Не совсем так.

Это условие предоставления услуги, навязанное ЦБ.

В связи с чем банк не может использовать часть средств, замораживаемых в резерве.

[ovchinnikov-sv 2]

Резервирование есть способ страхования рисков, в т.ч. публичных.

Просто механизм страхования не через страховую компанию а в виде создания распределенного страхового фонда, который в итоге все равно хранится (числится) на коррсчете банка в ЦБ в виде неснижаемого остатка.

ЦБ РФ не "вышестоящий" орган, а надзирающий, контролирующий и регулирующий госорган в специфической сфере.

Соблюдение правил и требований ЦБ РФ , в т.ч. и в части создания различных "резервов" есть условие ведения этого(банковского) бизнеса.

И банк, затевая свою деятельность это учитывает и с этим соглашается.

Равно как и мы все, учреждая какое-нибудь ООО, соглашаемся с тем, что минимум в 10000 руб или иную сумму внесем в уставной капитал.

По комиссиям.

Комиссия взымается за услугу(или работу).

Результат услуги (или работы) мы должны потребить и получить от этого либо удовольствие либо какую-то выгоду.

Если этого нет, то и нет услуги или работы.

У услуги (работы) должна быть технология оказания с расходованием трудовых или материальных ресурсов.

Если технологии нет или "технология" совпадает с учетной бухгалтерской техникой(записи по счетам и составление сводных бухгалтерских реестров типа выписки по счету), то это псевдоуслуга(работа) и мнимая сделка с клиентом.

Либо притворная, прикрывающая другую(кража, грабеж и т.п.)