Продажа долга

[allegas 11]

Хотелось бы разобраться что это такое и с чем это едят. Подобной темы не нашёл, но если она есть, прошу модераторов пристегнуть эту тему к уже существующей.

Скажу сразу, я не юрист. Поэтому, я и хочу разобраться в своих правах. Поэтому же, изложенное здесь моё мнение может оказаться в корне неверным.

Итак, коллекторы (не очистные сооружения, а наоборот, загрязняющие нашу с вами жизнь своим дер..цом), когда вы говорите о том, что с требованием не согласны и вы готовы решать возникший финансовый спор в судебном порядке (как это и предполагается договорим в моём случае), начинают вас пугать продажей долга. Ну и что говорите вы, пусть продают. И тут вы от коллектора узнаёте, что мол в этом случае новый кредитор назначит вам штравфы и пени "совсем другие и ваш долг вырастет до заоблачных высот". На мой взгляд это враки. Согласно ГК РФ под продажей долга подразумевается переход прав (требований) кредитора к другому лицу. Согласия на это от вас не требуется (хотя, обращаю внимание - Роспотребнадзор обратного мнения в этом вопросе).

Согласно этому же кодексу (ст. 384) к новому кредитору переходят те права и в том объёме, которые были у прежнего кредитора (если иное не предусмотрено законом или договором). Т.е. сумма основного долга, причитающиеся по договору проценты (и их процентный размер), размер пени и штрафов остаются прежними. Т.е. вся структура долга остаётся прежней. Изменение размера начисляемых процентов, пеней и штрафов может быть только и исключительно в соответствии с договором, который вы заключили с прежним кредитором (если иное не предусмотрено законом или договором). Т.е., допустим, в договоре написано, что за просрочку вы несёте ответственность в виде пени в размере 0,5% в день от суммы долга - и всё, никаких 10, 20, 30 и т.д. процентов в день вам не имеют права начислять. Если предусмотрено, что изменение процентной ставки допустимо лишь после письменного уведомления должника и отсутствия возражений оного (если возражения есть, то договор, как правило, по договору подлежит расторжению), то и новый кредитор не может втихомолку или уведомив вас звонком изменить процентную ставку.

Напоминаю, что на основаниях, перечисленных в стт. 333 и 404 размер уже начисленной неустойки также может быть уменьшен, вне зависимости от того у кого сейчас право (требование) кредитора. При этом, вы вправе не исполнять обязательств должника перед новым кредитором, пока он не докажет вам, что ему было уступлено право (требование) (ст. 385). И выдвигать ему те же возражения, что и прежнему кредитору (ст. 386). Также следует учитывать, что исчисление сроков исковой давности не прерывается и продолжается так, будто ваш долг и не продавался (уступался) (ст. 201). Важно помнить, что уступка права (требования) не одно и тоже, что и осуществление действий по возврату задолженности по агентскому договору.

В чём я не прав?

Ещё тут встречались случаи продажи долга уже после того, как суд состоялся, но мой неюридический мозг отказывается анализировать эту ситуацию.

[borika12 260]

Изменение размера начисляемых процентов, пеней и штрафов может быть только и исключительно в соответствии с договором, который вы заключили с прежним кредитором (если иное не предусмотрено законом или договором). Т.е., допустим, в договоре написано, что за просрочку вы несёте ответственность в виде пени в размере 0,5% в день от суммы долга - и всё, никаких 10, 20, 30 и т.д. процентов в день вам не имеют права начислять. Если предусмотрено, что изменение процентной ставки допустимо лишь после письменного уведомления должника и отсутствия возражений оного (если возражения есть, то договор, как правило, по договору подлежит расторжению), то и новый кредитор не может втихомолку или уведомив вас звонком изменить процентную ставку.

......

В чём я не прав?

Если долг купило КА, а не другая кредитная организация (банк) то никакие пенни, штрафы и % ставки начисляться и изменяться не могут.

В остальном Вы правы. Разве что договор уступки банком КА можно, при желании, признать в суде недействительным на раз-два.

[allegas 11]

Если долг купило КА, а не другая кредитная организация (банк) то никакие пенни, штрафы и % ставки начисляться и изменяться не могут.

Хотя такая позиция мне, как должнику выгодней, из ГК следует, что право переходит на прежних условиях. И там нет уточнения о характере деятельности нового кредитора. Что я упустил из-за своей некомпетентности? Это, очевидно, вытекает не из ГК, а из другого нормативного акта? Не поймите неправильно, мне вовсе не хочется с кем-то спорить и что-то доказывать. Мне хочется быть железобетонно уверенным в своей позиции. А так, как я привык ставить под разумное сомнение любое мнение (хоть я и не пошёл по научной стезе, но подготовку получил соответствующую), то соглашаюсь с ним только при отсутствии явных (на мой взгляд) противоречащих фактов.

[borika12 260]

ФЗ о банках и банковской деятельности.

А с КА вообще сказка судиться по проданному долгу. Можно процесс в тупик загнать. А то и в рамках гражданского дела уголовное дело по признакам 183 УК чере 226-ю ГПК возбудить. И заработать на примирении сторон. Кому охота судимость иметь?

Почитайте 857 ГК, ст. 26 ФЗ о Банках и б.д. ст.183 УК и сопоставьте.

Обхохочетесь.

[borika12 260]

и главу 6 ГПК вдогонку.

Отхохочетесь - пива поставьте. Я балтику № 7 уважаю.:))))

[allegas 11]

ФЗ о банках и банковской деятельности.

А с КА вообще сказка судиться по проданному долгу. Можно процесс в тупик загнать. А то и в рамках гражданского дела уголовное дело по признакам 183 УК чере 226-ю ГПК возбудить. И заработать на примирении сторон. Кому охота судимость иметь?

Почитайте 857 ГК, ст. 26 ФЗ о Банках и б.д. ст.183 УК и сопоставьте.

Обхохочетесь.

Опаньке! Исходя из этих статей получается, что сведения составляющие банковскую тайну (об операциях, о счетах и вкладах своих клиентов и корреспондентов) не могут передаваться не только каллекторам, но и даже другим кредитным организациям (если, конечно, речь не идёт о переходе этих сведений по закону - в случае покупки или поглощения) . А только клиенту, его представителю, бюро кредитных историй и госорганам ( и то, по закону). Всё. В законах чётко обозначен закрытый перечень тех кому банковская тайна может быть раскрыта. Конечно, это не относится к персональным данным, размеру и структуре долга (как я понял). Поэтому, следует запрашивать сам договор купли-продажи и иные, связанные с ним сведения переданные новому кредитору. Получается, что если там есть сведения о дате, времени, размере съёма денег, или дате, времени, размере одного из платежей, или номере счёта, или всё это вместе, то это уголовное преступление.

UPD.: А нет, стоп. И персональные данные тоже не подлежат передаче:

Статья 857. Банковская тайна

1. Банк гарантирует тайну банковского счета и банковского вклада, операций по счету и сведений о клиенте.

Так, что как бы банки не прикрывались "обработкой данных" и законом о персональных данных, Гражданский кодекс в совершенно явной форме относит сведения о клиенте к банковской тайне и запрещает их передачу кому-либо не из чётко очерченного круга лиц. Интересная ситуация. Получается, что Василий Васильевич Пупкин вправе продать чей-либо долг кому-либо, а банк - шиш (а шиш, как известно, тоже самое, что и кукиш). Причём, под сомнением и агентский договор, т.к. передача сведений о клиенте составляет существенную часть агентского договора, как мне представляется.

[foi24 600]

Вот у нас такая перспектива. Решение суда есть. ИЛ уже отправлен обратно в банк, не знаю с какой формулировкой, нам об этом не доложили. Просто я была у приставов оплачивала штраф и в базе пристав мне показал об окончании ИП. А судебный пристав который вел производство по банку, тихонько мужу намекнул, что якобы банк собирается наш долг продать. Вот теперь сижу и думаю какие перспективы ждут и как с ними бороться. Коллекторов в нашей семье вообще не бояться, мы прошли лихие 90-е во всей красе, а в Сибири в то время очень весело было. Посоветуйте мне, нужно ли теперь( так как решение суда уже есть) отправлять Заявление об отзыве согласия на обработку персональных данных?Я думаю нужно там и мои персональные данные есть, я являюсь поручителем у мужа и даже не помним о каких родственниках еще есть данные.

[Кузмич 10]

Я думаю заявление напишите, лишним не будет. А с КА все просто тупые звонки, как на них реагировать смотрите ветку "Коллекторские агенства", там есть все.

[foi24 600]

Я тоже думаю лишним не будет. Решение суда есть, значит общение только с приставами.О КА я вообще не думаю. Ветку изучила три дня бана помогли. Мне просто интересно как это вообще выглядит. Как банк может переуступить свои требования законно?

[Gizzmo 0]

Обычно банки всетаки не переуступают законно - не редки случаи когда сначала требуют одни КА от имени банка потом вторые и ТД.... В договоре кредита черным по бумажному написано- банк в праве переуступить а дальше у каждого по своему- у кого то условия переуступки оговорены у кого то нет и все это подписывают значит заведомо с этим согласны.

Но я понять не могу почему все так этого боятся- наоборот в этом случае при походе в суд гораздо проще избавить себя от выплаты комиссий завышенных процентов, штрафов и остальной номенклатуры. И с момента переуступки можно оспорить дополнительные штрафы и излишества образовавшиеся уже после нее. Это мое ИМХО- боятся тут нечего.

Добавлю- очень важно когда дело дойдет до суда, через суд истребовать с КА документы которые были им переданы на правах переуступки. Очень часто там речь идет только о теле долга и первоначальных процентах и не слова нет ни о штрафах не о комиссиях ни о чем. Соответственно сумма долга сразу автоматически понижается на все это добро. Ведь КА передается именно ДОЛГ а не договор и не обязательства по нему.

[minestr 38]

И все так же замечательно оспаривается, если банк сам подает в суд.

КА в суды не идут, заведомо проиграют потому что. И даже если КА подаст в суд, как вы с ним будете решать вопрос процентов, штрафов и тэдэ? КА это не та организация, которая вам их начисляла.

И в моих кредитных договорах ни в одном не написано про переуступку прав требований. Так что все КА идут не в суд, а в пешее эротическое.

К вашему добавлению. Передается вся сумма, которую насчитал банк. Со штрафами и пенями. Как вы их собираетесь у КА отбивать? Они вам их начисляли? Они вообще небанковская организация.

Но вы кажется путаете работу по агентскому договору и по договору цессии, когда банк вас продает полностью с потрахами.

[maleew1 10 308]

я влезу,не то чо борька по жопе налупит эт больн будет , тип с девчон там глаз моргай(чо такое ка? чо догодались? тогда поль чудес...для подсказки , выдаю всем по учебнику гк, кто первый прочтет тому и приз в студию.....

[Gizzmo 0]

И все так же замечательно оспаривается, если банк сам подает в суд.

КА в суды не идут, заведомо проиграют потому что. И даже если КА подаст в суд, как вы с ним будете решать вопрос процентов, штрафов и тэдэ? КА это не та организация, которая вам их начисляла.

И в моих кредитных договорах ни в одном не написано про переуступку прав требований. Так что все КА идут не в суд, а в пешее эротическое.

К вашему добавлению. Передается вся сумма, которую насчитал банк. Со штрафами и пенями. Как вы их собираетесь у КА отбивать? Они вам их начисляли? Они вообще небанковская организация.

Но вы кажется путаете работу по агентскому договору и по договору цессии, когда банк вас продает полностью с потрахами.

Так меня не поняли- еще раз объясню. Банк обычно передает право на взыскание долга КА не оформляя это с КА документально- в таком случае действия КА полностью незаконны.

Но бывают и исключения - для этого надо открыть свой кредитный договор и оочень внимательно прочитать на предмет -Чаще всего банки просто включают в договор пункт о праве передачи третьим лицам информации о заемщике с его согласия для взыскания задолженности.

И если Банк оформляет с КА это документально тогда у КА уже есть основания истребовать что то с должника. Долг не продан и все еще принадлежит банку, который выдал кредит а КА официально представляет интересы банка вплоть до представления их в суде. Это редко но тоже бывает- не надо вводить людей в заблуждение. А вот в таком случае надо очень точно ознакамливаться со всеми документами.

[maleew1 10 308]

ты почитай чо такое ка, ее полномочий,вот ты мне должен на словах ,плять я иду к браткам тип должен(пусть у них бумага будь , вы мне по закону предьяви а вы хто такой?

[minestr 38]

Мадам, как раз вам надо почитать, кто такие КА и где их место))) Вы в этом вопросе судя по всему совсем не ориентируетесь.

Еще раз. В моих договорах нет никаких пунктов о передаче данных кому либо, как и о переуступке и привлечении третьих лиц. Да у большинства здесь вообще нет никакого договора. Ну и о чем вы тут втираете?

Опять же, то что по вашим словам документально оформлено это есть работа по агентскому договору. Что такое договор цессии, разъяснять надо? И в том и в том случае и КА прав ноль на наши деньги.

[maleew1 10 308]

вот я рамсы попутал( думал мадам эк ко мню, слав бог зеркал в коридор повешен, проверился не мне(

[allegas 11]

И даже если КА подаст в суд, как вы с ним будете решать вопрос процентов, штрафов и тэдэ? КА это не та организация, которая вам их начисляла.

Опуская саму законность такого перехода, решать вопрос надо сторого в соответствии с правилами перехода права требования:

Статья 384. Объем прав кредитора, переходящих к другому лицу

Если иное не предусмотрено законом или договором, право первоначального кредитора переходит к новому кредитору в том объеме и на тех условиях, которые существовали к моменту перехода права. В частности, к новому кредитору переходят права, обеспечивающие исполнение обязательства, а также другие связанные с требованием права, в том числе право на неуплаченные проценты.

Т.е. после продажи тело долга остаётся телом долга, неустойка - неустойкой. Для заёмщика в этом аспекте ничего не меняется. Просто меняется лицо, являющееся контрагентом в договоре.

И в моих кредитных договорах ни в одном не написано про переуступку прав требований.

Теоретически, если бы речь не шла о переходе права требования долга по договору займа от банка к третьему лицу, а, скажем, от Васи Пупкина тому же КА, то ваше согласие или указание права переуступки было бы не нужно. Т.к. это было бы осуществлено в соответствии с законом. Ведь договор не может отменить права записанные в законе, если это не предусмотрено самим законом.

[allegas 11]

Как банк может переуступить свои требования законно?

Исходя из всего вышесказанного - никак, кроме случаев поглощения одного банка другим.

[minestr 38]

Теоретически, если бы речь не шла о переходе права требования долга по договору займа от банка к третьему лицу, а, скажем, от Васи Пупкина тому же КА, то ваше согласие или указание права переуступки было бы не нужно. Т.к. это было бы осуществлено в соответствии с законом. Ведь договор не может отменить права записанные в законе, если это не предусмотрено самим законом.

И таким образом, кредитный договор не может быть уступлен некредитной организции, тем более в тех объемах и на условиях, что у заемщика были с банком, так? Ведь КА это не банк, начислять штрафы, пени и проценты не может. Так же не может при поступлении платежа разделить его на оплату к примеру основного долга и части штрафов.

Если же предположим продажа долга (цессия) является законной, ну че они не бегут в суды-то?

[allegas 11]

И таким образом, кредитный договор не может быть уступлен некредитной организции, тем более в тех объемах и на условиях, что у заемщика были с банком, так?

Насколько я понял, так, когда речь идёт о кредитном договоре с банком. Хотя из перечисленных в этой теме статей вытекает, на мой взгляд, что кредитный договор не может быть уступлен не только некредитной, но и кредитной организации, т.к. ст. 388 ГК РФ гласит, что уступка требования кредитором другому лицу допускается, если она не противоречит закону, иным правовым актам или договору. В данном случае есть явное нарушение ст. 857 ГК РФ.

Ведь КА это не банк, начислять штрафы, пени и проценты не может.

Штрафы и пени может. Также как вы или я можем начислять пени и штрафы какому-нибудь нерадивому поставщику товара или услуг. Или соседу залившему вас и не желающему платить за ремонт. А вот проценты, как я понимаю - нет.

Так же не может при поступлении платежа разделить его на оплату к примеру основного долга и части штрафов.

Может, согласно условиям договора.

Если же предположим продажа долга (цессия) является законной, ну че они не бегут в суды-то?

Как мне сказала Лена из ЮСБ - для того, чтобы побольше денежек набежало. И потом - вдруг оплатят всё, что заёмщику предъявляют. Хотя, конечно, тут есть такой момент, что дол выкупается за копейки и тратиться на суды просто нерентабельно. Ведь всегда есть те, кто заплатит по первому-второму требованию и покроет все издержки на приобретение портфеля долгов, да ещё и прибыль принесёт.

[minestr 38]

Не имеют они права начислять штрафы, проценты и иже с ними. На каком основании? Это не банк, лицензии не имеет. Как они смогут обосновать начисление процентов в суде? На какие статьи ссылаясь? Для банка понятно - закон о банковской деятельности. А для КА? Ведь это просто упырьмонтаж, еще неизвестно под какую деятельность зарегестрированный.

Не верьте вы Лене из ЮСБ. ГК рулит)

Может, согласно условиям договора.

У нас разве договор с КА? У нас договор с банком. И опять. Согласно какому положению, акту или закону КА имеет право что-то там начислять?

Возможно, я где-то не права. Но основная мысль даже этого сайта, не говоря о главном санитаре, - КА в сад, продажа незаконна, передача данных так же. А уж если ничего в договоре по этому поводу нет, то вообще прекрасно. КА в пешее эротическое. Поправьте плиз)) А то буду неспокойно спать))) Мой долг то продан КА)) А я таким крепким сном сплю... пушкой не разбудишь.

[allegas 11]

Как они смогут обосновать начисление процентов в суде? На какие статьи ссылаясь? Для банка понятно - закон о банковской деятельности. А для КА?

...

У нас разве договор с КА? У нас договор с банком. И опять. Согласно какому положению, акту или закону КА имеет право что-то там начислять?

На основании статей 330-332 ГК РФ. Там нет привязки к тому кто является кредитором - банк или Иван Иваныч. Но всё дело в том, что банк не имеет права продавать долги своих клиентов третьим лицам. Поэтому, там где речь идёт о кредитном договоре с банком, то у КА действительно не возникает права требовать от вас долг и начислять штрафы и пени. В другом же случае, любой перед кем не были своевременно выполнены обязательства, вправе начислить неустойку. Даже если об этом нет в договоре ни слова. Но это действительно другой, не наш случай.

Но основная мысль даже этого сайта, не говоря о главном санитаре, - КА в сад, продажа незаконна, передача данных так же.

Имхо, тут дело в том с кем и какой договор был заключён. Банк не может продать (на мой взгляд - вообще никому, на взгляд многих экспертов и Онищенко - некредитным организациям) ваш долг. Соответственно, если был заключён договор переуступки банком КА или кому-либо ещё (или, по версии Онищенко - некредитной организации), то такой договор действительно не законен.

А то буду неспокойно спать))) Мой долг то продан КА)) А я таким крепким сном сплю... пушкой не разбудишь.

Спите спокойно... Ой, что-то я не так написал. Крепкого Вам сна. Ибо в Вашем случае было продано право требовать выполнение обязательств перед банком, а значит и договор уступки заключён на незаконных основаниях. Если что, юристы меня поправят. Просто хотелось бы понимать, по каким именно основаниям КА идут в лес, а не только потому, что они буки. И ваще, напомню, мы тут теоретическую часть обсуждаем.

[minestr 38]

Ну так в обсуждении глядишь и родим что-то дельное.

Как в моей ситуации было и что я сейчас имею. Если не в тему, то снесите плиз.

Был кредитный договор, который был продан КА. Счет закрыт, с лета прошлого года никаких движений. Банку я уже ничего не должна, а КА пусть доказывает свои претензии на деньги в суде. Логично? Вроде да. Но они туда не торопятся что-то.

Ну первое и самое главное для меня например основание - в моем договоре нет ни слова о передаче данных третьим лицам, о праве банка продать долг и т.п. Только о том, что может подать в суд.

Подозреваю, что у основной массы так же отсутствует данный пункт в договоре, если кредит был более менее нормальный, а не карточка почтовая.

Вот как раз надо пойти поспать)) Спасибо)

[foi24 600]

Все внимательно прочитала. Может кто нибудь объяснит мне дурочке. Если решение суда уже есть и банк передает свои права взыскателя КА это должно быть подтверждено судебным актом. Возможно разве получить такой судебный акт не нарушив закон? Хочу быть в этом вопросе подкована, т.к. испортить кровь банку есть огромное желание. Будучи их клиентами долгое время, они не пошли нам ни на какие уступки когда у нас начались трудности.

[Gizzmo 0]

Все внимательно прочитала. Может кто нибудь объяснит мне дурочке. Если решение суда уже есть и банк передает свои права взыскателя КА это должно быть подтверждено судебным актом. Возможно разве получить такой судебный акт не нарушив закон? Хочу быть в этом вопросе подкована, т.к. испортить кровь банку есть огромное желание. Будучи их клиентами долгое время, они не пошли нам ни на какие уступки когда у нас начались трудности.

Если есть судебное решение и ответчик отказывается его добровольно исполнить то исполнительный лист должен быть передан СУДЕБНЫМ ПРИСТАВАМ и только они могут описать арестовать или изъять имущество должника как представители исполнительной власти. Коллекторы имеют право только донести до ответчика решение суда и не более.

Взыскание будет производиться в ПОЛЬЗУ банка или ПОЛЬЗУ КА которому банк передал право на ПОЛУЧЕНИЕ этого взыскания- но само взыскание может произвести только орган исполнительной власти- в данном случае судебный пристав.

По поводу вышесказанного и в частности отсутствия пункта в договоре- он есть однозначно во всех договорах или приложениях просто может быть тщательно завуалирован.

Банковской тайне и закону о персональных данных работа коллекторов не противоречит: в кредитном договоре сказано, что данные можно передавать третьим лицам. «В кредитном договоре банк не конкретизирует, кто понимается под третьими лицами. Одно дело — бюро кредитных историй, которому гражданин может быть заинтересован передать свою историю, а другое — коллектор.

НО!!!!! вполне возможно очень скоро коллекторы смогут получить право описывать и конфисковать имущество должников.

16 августа 2010.

Государственная служба судебных приставов не справляется с навалившейся на нее работой и хочет переложить ее на частников. Главными претендентами на роль частных приставов являются коллекторы. Как пишет деловая газета "Маркер ", это означает, что скоро коллекторы обретут и дополнительные полномочия, и новое пространство для деятельности: они смогут взыскивать долги не только в досудебном порядке, но и по результатам судебных процессов. Эффективность их работы возрастет многократно, так как теперь они действительно смогут грозить судом должнику и после ― уже с решением суда ― приходить и описывать имущество.

Как стало известно "Маркеру", такую инициативу коллекторских агентств готово поддержать Минэкономразвития: там сейчас обсуждается разработка законопроекта по передаче функций приставов частным фирмам. Первыми шагами стали встречи представителей министерства, приставов и коллекторов, которые проходили летом.

У приставов не хватает ресурсов для того, чтобы исполнять судебные решения, поэтому без привлечения частного бизнеса трудно будет решить проблему возврата денег кредиторам.считает старший вице-президент долгового агентства "Пристав" Сергей Шпетер "Предполагается создать службу частных судебных приставов, которые на коммерческой основе осуществляли бы исполнительное производство. Такая система есть, к примеру, во Франции, Израиле, Финляндии, где часть судебных решений исполняют государственные служащие, а другую часть ― частные организации", — говорили приставы "Маркеру". Карина Тащян, начальник департамента организации исполнительного производства УФССП по Москве

Как объяснил "Маркеру" заместитель директора департамента корпоративного управления Минэкономразвития России Дмитрий Скрипичников, именно коллекторам под силу организовать процедуру взыскания по исполнительным листам, так как у них уже есть соответствующая инфраструктура и богатый опыт работы с задолженностью в досудебном порядке.

По словам представителя министерства, коллекторская ассоциация сама выступила с такой инициативой, что подтвердил "Маркеру" ответственный секретарь НАПКА (Национальная ассоциация профессиональных коллекторских агентств) Роман Красноруженко. Однако сперва надо договориться об основных механизмах, стандартах и принципах деятельности, ответственности коллекторов, а потом уже рассматривать вопрос о наделении их какими-либо дополнительными полномочиями, уточнил Скрипичников.

Коллекторы утверждают, что подобное расширение их полномочий позволит существенно повысить эффективность взыскания для кредиторов,говорит Елена Докучаева, генеральный директор коллекторского агентства "Секвойя Кредит Консолидейшн" сократит время от принятия судебного решения до его исполнения, а также поможет минимизировать затраты госбюджета на содержание службы судебных приставов. С тем, что взыскание долгов коллекторами станет более эффективным, сложно не согласиться: должник будет знать, что если он не поддастся давлению коллекторов до суда, то после они же придут описывать его имущество.