Не могу выплачивать кредит. Что делать?

[vandyadya 0]

Лис, без обид, но на всеобщее обозрение выставлять не буду.

Иск по ДБС подготовлю на следующей неделе, после чего скину. Тоже для всеобщего обозрения - здесь не жалко, так как полфорума попавших.

Никаких обид, кидай в личку. Гарантирую никакой коммерции (распространение) с твоими бумагами и идеями...

И ещё.

Как можно обкатать это?

Согласие на выпуск карты не является формой заключения договора

Чего то ты опять полез не в ту степь, работник ларька, что давал тебе подписать договор на потреб и в котором была оферта тут вообще не при делах, он лишь передал в банку твои данные и передал тебе согласие банки дать тебе кредит, всё, он больше не светится.

Твой экземпляр может быть вообще без визы банка, енто тебе напоминание, что ты вчера чего то натворил =0)), зато в банке два - всё как положено оформленные.

Про почту - ну тут не поспоришь, а про...

имел намерение и был согласен заключить договор на тех условиях и по тем тарифам, которые будут существовать на день открытия счета

, до такого даже банка не додумалась по моему, да и закон. что то мне подсказывает такое безобразие не разрешает.

[begemot 6]

Лис, смотри, что ты написал:

Поскольку договор банковского счета является частью "Договора о предоставлении и обслуживании карты

Если скажешь, что ДБС - это часть, то все - веревки. Часть убираем, остается целое без части. Т.е. кредит. Вот это будет логика банка.

Забудь это слово. ДБС - это первооснова. Без ДБС невозможен ДоК, а вот наоборот возможно. Убрал ДБС - нет ДОК. Все, пиздец.

[Гость ПАШИК(старыйпарольпотерял)]

лис, дельный тока абзац про акцепт на иных... а все остальное про дог на одной бумаге... у нас же оферта/акцепт... -- оферту ты мог и по почте послать... и она тоже без печати/подписи банки была бы...

[lys 40]

Если скажешь, что ДБС - это часть, то все - веревки. Часть убираем, остается целое без части. Т.е. кредит. Вот это будет логика банка.

Забудь это слово. ДБС - это первооснова. Без ДБС невозможен ДоК, а вот наоборот возможно. Убрал ДБС - нет ДОК. Все, пиздец.

Понял. Тогда может поменять названия? получится вот так:

Поскольку договор банковского счета является первоосновой "Договора о предоставлении и обслуживании карты" , данный договор в целом нельзя считать заключенным в принципе, поскольку договор либо заключен, либо нет.

так?

[vandyadya 0]

Забудь это слово. ДБС - это первооснова. Без ДБС невозможен ДоК, а вот наоборот возможно. Убрал ДБС - нет ДОК.

ну а что мы просим в оферте ???

-п 3 Заключитьсо мной ДоК

-3.1 в рамках ДоК выпустить карту

-3.2 и в рамках ДоК открыть мне счёт, т.е. сначала ДоК, потом ДБС, но кто за последовательность может ручаться ???

[Гость ПАШИК(старыйпарольпотерял)]

я могу....т.к акцепт - открытие счета

[vandyadya 0]

я могу....т.к акцепт - открытие счета

Ну идём дальше, акцепт - открыли счёт, потом выпустили карту, потом ДоК, если У и Т не изменились в чём проблема то - юзай и плати

[vandyadya 0]

всё одно и тоже, нет, надо думать, как прибить саму заяву на потреб, как изначально кабальное и не соответствующее понятию о равноправности и добровольности заключения договора, в ентом направлении надо тоже двигаться мне кажется, но тут без правозащитников не прокатит 100%

[lys 40]

я могу....т.к акцепт - открытие счета

погоди.

Надо обсудить это.

Акцепт есть выполнение всех пунктов оферты. У нас в оферте три пункта (если кто забыл) :

1. Карта

2. Счёт

3. кредит по счёту.

Все три пункта выполняются по договорам, и два из них - по ДБС. Карта выпускается на основе договора, просто договора. А вот расчётная - только по ДБС.

Тут мысля в том, что условия кредитования счёта прописываются в ДБС. Отсутствие ДБС "отбивает" сразу и счёт и кредит по нему. Наличие карты по ДБС ещё надо доказывать.

[Гость ПАШИК(старыйпарольпотерял)]

кило герыча может для суда являцца акцептом? незаконный счет тоже

карта без какоголибо дога

ДоК нет

какие ТУ? у меня есть Ту но по ним банк мне яхту и виллу должен....да и без дога они проста бумажки...ггг да и с догом тоже...

юзал и платил...больше не хочу... верните мои денги

[vandyadya 0]

кило герыча может для суда являцца акцептом? незаконный счет тоже

карта без какоголибо дога

ДоК нет

какие ТУ? у меня есть Ту но по ним банк мне яхту и виллу должен....да и без дога они проста бумажки...ггг да и с догом тоже...

юзал и платил...больше не хочу... верните мои денги

Не разговор, т.к. ДоК считается заключённым, а Т и У - публичность и если подписал, а Т и У не менялись - таз - твоя яхта

[Гость ПАШИК(старыйпарольпотерял)]

лис, акщепт- принятие/согласие оферты...в тексте оферты -акцепт есть открытие счета...открытие счета невозможно без дбс... дбс нет=счета(по закону) нет= акцепта нет= договора нет

выполнение всех пунктов оферты = не акцепт а обязательства по догу... не путай..

выполнение обязательств может быть акцептом... может быть, но в тексте оферты -акцепт есть открытие счета

дога нет= карта незаконна

дога нет =кредита нет= есть займ бабла у банка и наши вклады на незаконный счет

[lys 40]

Можно попробовать вывести дело на письменную часть договора. Тогда отсутствие письменной формы договора будет наглядным.

К примеру, хоть все в округе и утверждают, отсутствие письменной части не есть отказ от договора. Во многих статьях про ДБС пишут, что форма договора не важна.

Я же убеждён в обратном. ДБС обязателен, мы его просим. Счёт открывается на основе ДБС(ст.846 ГК) Там же указано, что ДБС вообще обязателен.

Теперь счёт.

К примеру, по 222-П необходимы доки для открытия счёта. Один из них - карточка КОП.(0401026)

Вполне можно предположить, что КОП и есть письменная форма. Бегемот об этом писал.

Вдогонку, необходимость этих доков признаёт и ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН О ПРОТИВОДЕЙСТВИИ ЛЕГАЛИЗАЦИИ (ОТМЫВАНИЮ) ДОХОДОВ, ПОЛУЧЕННЫХ ПРЕСТУПНЫМ ПУТЕМ, И ФИНАНСИРОВАНИЮ ТЕРРОРИЗМА.

Да и читаем законы не очень внимательно.

Статья 846. Заключение договора банковского счета

1. При заключении договора банковского счета клиенту или указанному им лицу открывается счет в банке на условиях, согласованных сторонами.

2. Банк обязан заключить договор банковского счета с клиентом, обратившимся с предложением открыть счет на объявленных банком для открытия счетов данного вида условиях, соответствующих требованиям, предусмотренным законом и установленными в соответствии с ним банковскими правилами.

т.е. сперва договор а потом счёт, что говорит о том, что п.3 ст.438ГК не "катит". И после этой выкладки невинно попросить предъявить суду договор.

[Гость ПАШИК(старыйпарольпотерял)]

вот что я думаю... про ТУ тоже есть

ме400

п3 оферты дословно:

заключить со мной Договор о педоставлении и обсуживании карты (далее Договор о Карте), в рамках которого:

3.1 выпустить на мое имя карту, тип которой указан в графе "Тип Карты" Раздела "Информация о карте" Информационного блока (далее Карта);

ИНФ.БЛОК:

п3. инф. о карте: Тип Карты: "Русский Стандарт"

3.2 открыть мне банковский счет (валюта счета-рубли РФ), используемый в рамках Договора о Карте, в том числе для размещения средств и отражения операций, совершенных с использованием Карты, (далее Счет Карты);

3.3 для осуществления операций по Счету Карты, сумма которых превышает остаток денежных средств на Счете Карты, установить мне Лимит и осуществлять в соответствии со ст.850 ГК РФ кредитование Счета Карты в рамках установленного Лимита.

разбираем (ИМХО):

п3

Договор о Карте это Договор о предоставлении банком клиенту трех услуг: карта к банксчету, банксчет, кредитование банксчета, т.е. договор о намерениях сторон, соответственно, предоставить и воспользовацца этими услугами(Статья 429. Предварительный договор). Если такой договор (Д о К) заключен то банк ОБЯЗАН предоставить эти три услуги в соответствии с договором = обязан кредитовать счет, дать счет и карту. При отклонении оферты (незаключении договора) банк НЕ обязан и НЕ должен дать эти услуги = не обязан кредитовать счет, дать счет и карту. Из этого следует, что если Договор о Карте заключен, то банк ОБЯЗАН дать услугу "банксчет", а т.к. услуга "банксчет" предоставляецца ТОЛЬКО на основании ДБС, то банк ОБЯЗАН ЗАКЛЮЧИТЬ ДБС.

п3.1

В п3.1 и в п3 ИНФ.БЛОКа педоставена неполная и неверная информаия об услуге: в законе (*в каком? не помню) перечислены возможные типы карт - расчетная карта, кредитная карта, предоплаченая карта. Карты "Русский Стандарт" в этом перечне НЕТ и к какому типу (расч., кред., пред.) она относмцца в ИНФ.БЛОКе НЕ указано. Так же это не указано в Условиях предоставления Карт "Русский Стандарт". Отсутствие и недостоверность данной информации являецца отсутствием сущ.условий в п.3.1 Договора о Карте, а также отсутствие договора эмиссии карты так же обязательног для банка, как и все остальные, входящие в состав смешанного противоречит ЗоЗПП (*п.?, ст.?) и ГК РФ (*п.?, ст.?) и ФЗ "О банках"(*какой закон?) и влечет недействительность(*?) п.3.1 Договора о Карте.

п.3.2

В п.3.2 Клиент просит заключить ДБС

"3.2 открыть мне банковский счет...", открытие которого возможно лишь на основании заключенного Договора Банковского Счета (ДБС, отвечающего ГК РФ и т.д.), а не на основании Договора о Карте (смешанного договора о намерениях сторон предоставить и воспользовацца тремя разными услугами ). При этом заключение и сущность ДБС никак не противоречат/ущемляют другим пунктам/частям смешанного договора, а для исполения п.3.3 просто необходимы. Так же нигде не указано какой (расчетный или какой другой,Бигдэ знает) счет будет открыт.

Данное нарушение (открытие хз какого банксчета при отсутствии ДБС) противоречит ЗоЗПП (*п.?, ст.?) и ГК РФ (*п.?, ст.?) и ФЗ "О банках"(*какой закон?) и влечет недействительность(*?) п.3.2 Договора о Карте.

п.3.3

п.3.3 "...осуществлять в соответствии со ст.850 ГК РФ кредитование (банковского см.п.3.2) Счета Карты..."

Статья 850. Кредитование счета

"1. В случаях, когда в соответствии с !!!договором банковского счета!!!..."

В п.3.3 Клиент просит, при надлежещем исполнении п.3.2 (а при заключенном Договоре о Карте банк обязан надлежещим образом выполнить пп3.1-3.3), кредитование банксчета, в соответствии со ст.850 ГК РФ, которая так же явно (*императивно?) указывает на необходимость заключения ДБС. Поэтому, при отсутствии ДБС, кредитование банксчета являецца нарушением и противоречит ЗоЗПП (*п.?, ст.?) и ГК РФ (*п.?, ст.?) и ФЗ "О банках"(*какой закон?) и влечет недействительность(*?) п.3.3 Договора о Карте.

Далее: Ст820 => Ст434 =>Ст432=> Ст435 => Оферта должна содержать существенные условия договора. + Ст431. Толкование договора

При толковании условий договора судом принимается во внимание буквальное значение содержащихся в нем слов и выражений

(Статья 820. Форма кредитного договора

Кредитный договор должен быть заключен в письменной форме.

Несоблюдение письменной формы влечет недействительность кредитного договора. Такой договор считается ничтожным.

Статья 434. Форма договора

2. Договор в письменной форме может быть заключен путем составления одного документа, подписанного сторонами, а также путем обмена документами посредством почтовой,...связи.

Статья 432. Основные положения о заключении договора

2. Договор заключается посредством направления оферты (предложения заключить договор) одной из сторон и ее акцепта (принятия предложения) другой стороной.

Статья 435. Оферта

1. Офертой признается адресованное одному или нескольким конкретным лицам предложение, которое достаточно определенно и выражает намерение лица, сделавшего предложение, считать себя заключившим договор с адресатом, которым будет принято предложение

Оферта должна содержать существенные условия договора

Статья 431. Толкование договора

При толковании условий договора судом принимается во внимание буквальное значение содержащихся в нем слов и выражений)

Исходя из приведенных статей разберем пункт оферты, который банка выдает за существенные условия договора:

"Я обязуюсь неукоснительно соблюдать следующие документы, с которыми я ознакомлен, понимаю, полностью согласен:

- в рамках Договора о Карте

Условия предоставления и обслуживания карт "Русский Стандарт"

Тарифы покартам "Русский Стандарт".

В рамках Статьи 431:

Согласно Ст435 Оферта должна !содержать!(заключать в себе, иметь в своем составе) существенные условия(а не ссылки на что-либо) договора - Т и У.

Пункт "Я обязуюсь,ознакомлен, понимаю, полностью согласен" говорит ТОЛЬКО о моей осведомленности и намерениях, но он НЕ СОДЕРЖИТ (заключет в себе, имеет в своем составе) существенные условия договора - Т и У.

Так же Т и У не закреплены в законе или иных правовых актах и/или не заверены подписями и печатями сторон по договору(кстати на самих У в конце есть "ознакомлен, обязуюсь, ФИО, дата, подпись"). оферта ВООБЩЕ НИГДЕ НЕ СОДЕРЖИТ Т и У И НЕ ССЫЛАЕЦЦА НА НИХ КАК НА ЧАСТИ ИЛИ ПРИЛОЖЕНИЯ ДОГОВОРА.

Из всего этого следует = оферта нарушает ГК РФ (Ст435), поэтому не может считацца офертой = договор НЕ заключен письменно (путем составления одного документа, подписанного сторонами, а также путем обмена документами посредством почтовой,...связи. Ст434) = Такой договор считается ничтожным (Ст820)

Ст820 => Ст434 =>Ст432=> Ст435 тока наоборот

Данное нарушение противоречит ЗоЗПП (*п.?, ст.?) и ГК РФ (Ст820,Ст434,Ст432,Ст435) и влечет недействительность(*?) Договора о Карте в целом.

ну и + акцепт на иных, ТУ-самопал и все остальное

Итог: ни Договор о Карте в целом, ни его составляющие части не действительны => банка, сцука, верни бабло!

[Гость ПАШИК(старыйпарольпотерял)]

там где (?) там вопрос на который надо ответить...ну и ввообще комментируйте...

[vandyadya 0]

Пашик, всё бы енто было так, если бы бабки не трогали с карты, а как только ты их снял или рас читался включаются другие механизмы, ну ты пойми енто, тут нежнее надо подходить. Вот ты говоришь что .2 открыть мне банковский счет...", открытие которого возможно лишь на основании заключенного Договора Банковского Счета (ДБС, отвечающего ГК РФ и т.д.), а не на основании Договора о Карте , ну и в чём проблема - ты, когда в банку придёшь, ты ж тоже самое напишешь -открыть мне банковский счет, а в рамке ДоК, или нет - енто не важно, понимаешь., банка рассмотрит и откроет именно такой, какой необходим по ЗоБД и ГК для карты которую тебе выпустят согласно заяве на потреб - пункт тип Карты, и ентот ДБС будет считаться заключённым - сложно?

[BigD 2]

ахренеть вы нагородили....какой вклад? вы о чем товарищи?

где несоблюдение письменной формы?

это почему договор (или оферта) не может ссылаться на отдельные от тела договора (или оферты) приложения???

вы где этого начитались????? а мож чего накурились???

мдаааа...чем дальше в лес...тем больше дров....

по 846 хотя бы комментарии почитали бы что-ли...

[begemot 6]

Народ, че вас несет все время в дебри? Ключевая фраза: акцептом ДоК является открытие счета. Все!!! Остальное по барабану - условия, тарифы, незаконные комиссии и прочая хрень. Все это действует (либо оспаривается) только в том случае, если ДоК заключен. Какая разница что мы просим в оферте? Какая разница обязателен ДБС для банка или нет? Нахрен приплетать сюда предварительный договор? Чтоб у судьи башню окончательно снесло? Вы чего в иске доказываете? Нахрен приплетать расчетные и прочие карты? Судья вас тупо спросит: если вы считаете, что ДоК не был заключен, так как не было акцепта, то какого хрена вы все валите в кучу? Что отвечать будете? На всякий случай, ваша честь, вдруг не сработает схема.

1. ДоК не заключен, потому что счет открыт незаконно, значит акцепта не было

2. Вот здесь можно привести дополнительную (паралельную) аргументацию, которая доказывает, что ДоК не заключен и по другим основаниям. Но как только вы вякнете про акцепт на иных, судья спросит: значит был все-таки акцепт? Че скажете в этом случае?

[begemot 6]

по 846 хотя бы комментарии почитали бы что-ли...

Демьян, вот скажи - зачем их читать? Этой херни, именуемой комментами, полно на каждом сайте любого юриста. И по большей части это бред.

[Гость ПАШИК(старыйпарольпотерял)]

дядя, я те про ТУ отвечал этой простыней....о чем твой следующий пост я не понял...я говорю о том что открытие счета незаконно без дбс и моего присутствия...а следовательно не может быть акцкптом... а то что бралнебрал я же без дога бабло брал... максимум это займ... и как бегемот сказал СИД по займу 3 года....

п.с.: там где (?) там вопрос на который надо ответить... т.е. там где я знаки вопроса поставил я хотел сделать акцент для обсуждения...то есть катит/некатит и какие статьи..

[Гость ПАШИК(старыйпарольпотерял)]

бегемот, я просто разбираю все с целью найти косяки банки и аргументы в нашу пользу...2 железных варианта про дбс и на иных родились тоже не сразу...а в конце лета 2010 года...и не на ровном месте, а в таких вот тёрках...и мой большой пост это не аксиома а материал для других железных вариантов, либо подпорок двух существующих...две бомбы у нас уже есть...но я хочу еще одну...или хотыбы еще пулемет, дробовик и пистолет...не факт что я их использую но пусть будет...пусть на каждое слово банки у меня будет хотябы обрез))))

[lys 40]

класс! В споре рождается истина!

где несоблюдение письменной формы?

Ну хотя бы здесь.

Статья 846. Заключение договора банковского счета

1. При заключении договора банковского счета клиенту или указанному им лицу открывается счет в банке на условиях, согласованных сторонами.

2. Банк обязан заключить договор банковского счета с клиентом, обратившимся с предложением открыть счет на объявленных банком для открытия счетов данного вида условиях, соответствующих требованиям, предусмотренным законом и установленными в соответствии с ним банковскими правилами.

Мы просим открыть счёт. Банк может сделать это только заключив договор(ДБС)

Общие правила обязательного права (III ГК) применяются к смешанному договору в любом случае.

Из дословного чтения статьи видно - сперва договор, потом счёт. В таком порядке (договор-счёт) конклюд в виде п.3 ст.438 ГК невозможен.

А раз конклюд ("устно") невозможен, каким ещё способом можно заключить договор? Только на бумаге(ст.434ГК) или извещением(ст.433ГК), что подтверждается и Постановлением Пленума Верховного Суда РФ и Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ N 6/8 от 1 июля 1996 года

58. При разрешении преддоговорных споров, а также споров, связанных с исполнением обязательств, необходимо иметь в виду, что акцептом, наряду с ответом о полном и безоговорочном принятии условий ОФЕРТЫ, признается совершение лицом, получившим оферту, в срок, установленный для ее АКЦЕПТА, действий по выполнению указанных в ней условий договора, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или договором (пункт 3 статьи 438).

Следует учитывать, что для признания соответствующих действий адресата ОФЕРТЫ АКЦЕПТОМ Кодекс не требует выполнения условий ОФЕРТЫ в полном объеме. В этих целях для квалификации указанных действий в качестве АКЦЕПТА достаточно, чтобы лицо, получившее оферту (в том числе проект договора), приступило к ее исполнению на условиях, указанных в оферте и в установленный для ее АКЦЕПТА срок.

А положение 222-П требует ещё и доки и карточку КОП.

Если я не прав объясни, что делать с ФЕДЕРАЛЬНЫМ ЗАКОНОМ О ПРОТИВОДЕЙСТВИИ ЛЕГАЛИЗАЦИИ (ОТМЫВАНИЮ) ДОХОДОВ, ПОЛУЧЕННЫХ ПРЕСТУПНЫМ ПУТЕМ, И ФИНАНСИРОВАНИЮ ТЕРРОРИЗМА ?

п.5 ст.7 прямо запрещает открывать счета без тебя в банке, или доверенному от тебя лицу.

Вот почему я утверждаю, что ДБС должен быть на бумаге, за подписями обеих сторон.

Ну, и где он у БРС?

[Гость ПАШИК(старыйпарольпотерял)]

бегемот, скажи, может ли дог о карте в форме оферта\акцепт считацца дбс?

лис, "Я же убеждён в обратном. ДБС обязателен, мы его просим. Счёт открывается на основе ДБС(ст.846 ГК) Там же указано, что ДБС вообще обязателен."-------я считаю так : Если такой договор (Д о К) заключен то банк ОБЯЗАН предоставить эти три услуги в соответствии с договором = обязан кредитовать счет, дать счет и карту. При отклонении оферты (незаключении договора) банк НЕ обязан и НЕ должен дать эти услуги = не обязан кредитовать счет, дать счет и карту. Из этого следует, что если Договор о Карте заключен, то банк ОБЯЗАН дать услугу "банксчет", а т.к. услуга "банксчет" предоставляецца ТОЛЬКО на основании ДБС, то банк ОБЯЗАН ЗАКЛЮЧИТЬ ДБС.

для чего три услуги(счет, карта, кредит) заключены в рамки одного дога(ДоК)? для того чтобы связать эти три услуги(обусловить одну другой) и обойти ст.846 ГК потомушто если не обойти придецца открывать счет на КАЖДУЮ оферту, даже если по другим пунктам(карта, кредит) отказано. поэтому ст.846 ГК и вступает в противоречие с данным смеш.догом. но если ДоК заключен(или банк согласен с офертой) тогда противоречие снимаецца т.к. банк и хочет(сам) и обязан(гкрф)

чтобы счет был открыт без нарушений нужны : дбс, КОП.(0401026) и присутствие

[Гость ПАШИК(старыйпарольпотерял)]

типа если нужен счет - отдельной просьбой, а если нужна карта с деньгами( для которых тоже нужен счет) тогда ДоК, но в этом случае банк имеет право отказать, в том числе и в открытие счета. вот зачем ДоК.

т.е счет, карта и кредит это обязательства банка по заключенному ДоК. и обязательства начинаюцца после заключения а не до...но если уж принял обязательства - исполняй как положено : дбс, КОП.(0401026) и присутствие..... ме400 все это давно говорила...тока бэрээсники все дельное флудом забивали

ггг они здесь... и они бояцца нас

[lys 40]

чтобы счет был открыт без нарушений нужны : дбс, КОП.(0401026) и присутствие

Собственно, к этому я и гнул свою линию.

Добавлю тока, что не совсем понимаю ст.433ГК

Статья 433. Момент заключения договора

1. Договор признается заключенным в момент получения лицом, направившим оферту, ее акцепта.

Как тогда выполнять требования "противоотмывочного" закона?

С одной стороны - есть акцепт(извещение) т.е. в банк идти не надо.

С другой - этот закон, т.е. в банке должен быть...

Кто что думает по этому поводу?