ст 443 ГК АКЦЕПТ НА ИНЫХ УСЛОВИЯХ

[vandyadya 0]

Начало конца банки по ентому направлению тут http://forum.anti-rs.ru/index.php?showtopic=128&st=180

На сегодняшний день, как показывает судебная практика, данный аргумент в споре с банкой является пожалуй единственным, с чем не может поспорить даже ангажированный суд.

Но и здесь возникли вопросы к банке - на каких Т и У банка нас обилечивает , на тех, с которыми мы согласились в оферте, или на тех, что действовали на момент "ЗАКЛЮЧЕНИЯ" того самого кредитного договора, по которому к нам претензии и иски ????? или от нас, чего мало...

[BigD 2]

на каких Т и У банка нас обилечивает , на тех, с которыми мы согласились в оферте, или на тех, что действовали на момент "ЗАКЛЮЧЕНИЯ" того самого кредитного договора, по которому к нам претензии и иски ?????

может у банки стоит об этом спросить? аккуратно так спросить...если аккуратно не получается, спрашиваем через надзорные органы.

[lys 40]

Отследить, на каких Т и У нас обилечивали не сложно.

Вопрос в том, как получить копии приказов, утвердивших те или иные Т и У.

У банка спрашивать бес толку.Пришлёт те, которые захочет прислать. Если вообще захочет...

А потому, и вопрос несколько иной - как надыбать те приказы, которые нам нужны?

обсуждать " акцепт на иных" нет смысла, достаточно его выявить. Как это сделать все знают. Тут вариантов никаких у банки, ты прав.

[vandyadya 0]

А потому, и вопрос несколько иной - как надыбать те приказы, которые нам нужны?

Прально кто то говорил - из вынесенных решений , если банка явную туфту пришлёт на запрос. но енто в суд не предъявишь

[lys 40]

Прально кто то говорил - из вынесенных решений , если банка явную туфту пришлёт на запрос. но енто в суд не предъявишь

Вот поэтому сперва надо в сети узнать какие №-а приказов (чтобы знать, что просишь), потом уже их затребовать.

[vandyadya 0]

Прально кто то говорил - из вынесенных решений , если банка явную туфту пришлёт на запрос. но енто в суд не предъявишь

Вот поэтому сперва надо в сети узнать какие №-а приказов (чтобы знать, что просишь), потом уже их затребовать.

Номера, есть все в принципе и на форуме, увидеть бы копии, как енто выглядело, что б уверенно потом запросить и сравнить.

Почитав форум после выходных, ещё раз убедился, что на сегодня только 443 может урезонить банку - другого не дано пока, остальные маниакальные варианты, для тех, кто не попал на изменение Т и У с момента оферты и до закл. "договора".

[lys 40]

Почитав форум после выходных, ещё раз убедился, что на сегодня только 443 может урезонить банку - другого не дано пока, остальные маниакальные варианты, для тех, кто не попал на изменение Т и У с момента оферты и до закл. "договора".

Ну, то что 443 железный довод, с этим никто не спорит. Но и остальное не бесспорно. Ты же читал сам тему - не могу выплатить кредит. И всё равно считаешь, что Договор о Карте заключен? Что тебя не убедило?

Про приказы. Да, увидеть бы их - это было бы классно. Да вот только кто их нам даст? А если банка будет утверждать, что с Вами договор заключен на тех У, которые были в оферте? Как отбить это?

[vandyadya 0]

Так вот ты сам и пришёл к тому, о чём я спрашиваю ужо давно - ничем, кроме, как предоставленные банкой доки.

Про договор - бесспорно, что он заключён, но в случае с 443 - без условий, вот и фсё, и пока не будет дана команда "фас" на РС, а пока не будет, ибо 10% годовых - самый зачётный процент на вклады в банках, суды не будут ничего слушать об 820 и т.д.

Короче, у кого есть иски , или ответы на встречные иски от БРС , где по русски написано,"....вы согласились и подписали...ля-ля-ля с Т и У согласно приказу № -такой то от такого то числа\месяца\года , или что то подобное и ИМЕННО в официальных бумагах - не стесняемся выкладываем копии

[neo4kui 0]

Можно еще посмотреть изменение в банковском законодательстве, не просто так ведь условия менялись, а на условиях не соответствующих действующему законодательству банк наврятли выдавал кредиты( про довод о том , что карта выдавалась на условиях которые мы просили в оферте).

[читатель 2]

согласно приказу № -такой то от такого то числа\месяца\года , или что то подобное и ИМЕННО в официальных бумагах

Меня пока завернули, банк не даёт внутренние документы. Даже номера в секрете решили держать. Фик с ним подойдем с тылу и в лоб спросим - "господа хорошие, вносились-ли изменения с такого по такое число?"

[vandyadya 0]

Можно еще посмотреть изменение в банковском законодательстве, не просто так ведь условия менялись, а на условиях не соответствующих действующему законодательству банк навряд ли выдавал кредиты( про довод о том , что карта выдавалась на условиях которые мы просили в оферте).

Мысль прекрасная, вот про енто совсем забыли, тут действительно банка не соскочит и мы прикрыты - зачёт !!!!

[lys 40]

Мысль прекрасная, вот про енто совсем забыли, тут действительно банка не соскочит и мы прикрыты - зачёт !!!!

Да, идея хорошая. Только если забыть, что закон обратной силы не имеет, если в нём прямо не указано об этом.

Статья 422. Договор и закон

2. Если после заключения договора принят закон, устанавливающий обязательные для сторон правила иные, чем те, которые действовали при заключении договора, условия заключенного договора сохраняют силу, кроме случаев, когда в законе установлено, что его действие распространяется на отношения, возникшие из ранее заключенных договоров.

[vandyadya 0]

Про обратную силу - предположим, что менялись законы, менялись ес-но и тарифы и условия им подстать, а наши прошлые оферты в которых старые условия обратная сила только закрепляет от любого движения банки, если в приказах нет строки - старые Т и У действуют до истечения сроков заключённых по ним договоров, что нам в принципе пох, т.к. договора "заключены" в период действия новых (иных) У и Т.

[Гость читaтель]

ля-ля-ля с Т и У согласно приказу № -такой то от такого то числа\месяца\года , или что то подобное

Номера приказов банк не дает, ответ прост - это внутренние документы, давать и знакомить не обязаны.

Надо к банку с тылу заходить и тогда у банка нет шансов отвертеться! В условиях у нас прописано - банк обязан информировать о всех изменениях в условиях и это гарантированное право, на это и надо ссылаться. Банк обязан выдать все редакции условий с проставленными датами времени действия.

Это довольно внушительная пачка. Но зато сразу наглядно видно - вот условия с которыми знакомили, а вот те по которым договор заключался. И несмотря на неизвестность номеров приказов все замечательно и наглядно видно, так-как условия каждый раз существенно менялись.

[lys 40]

А как ты планируешь этого добиться?

Вопрос не праздный, если учесть что банк плюёт даже на Высшие суды.

Для примера:

счёт у меня открыт до сих пор, несмотря на мою заяву на закрытие счёта.

Постановление Пленума ВАС РФ от 19.04.1999 N 5

11. В соответствии с пунктом 1 статьи 859 ГК РФ договор банковского счета расторгается по заявлению клиента в любое время. Законом не предусмотрено возможности ограничения права клиента на расторжение договора. Поэтому при наличии в договоре банковского счета условия, ограничивающего право клиента на расторжение договора в зависимости от факта невозвращения банку полученного кредита или по каким-либо другим причинам, арбитражным судам необходимо расценивать такие условия как ничтожные(статья 180 ГК РФ).

13. В случае получения банком заявления клиента о закрытии счета договор банковского счета следует считать расторгнутым, если иное не следует из указанного заявления. По смыслу пункта 1 статьи 859 ГК РФ договор банковского счета прекращается с момента получения банком письменного заявления клиента о расторжении договора (закрытии счета), если более поздний срок не указан в заявлении.

Не смотря на это, счёт по-прежнему открыт.

Вот с учётом этой бодяги попробуй составить план действий.

[vandyadya 0]

Лис, все в курсе как и когда должен кто и что делать, банка счёт не закроет пока: - 30 дней не рассмотрит, потом 60 дней, как ей привиделось, за чем то, потом ещё пальцем в носу поковыряет и закроет, итого дней 100, о родился прикол - 100 дней до приказа(судебного) Юра Поляков отдыхает. =0)).

Суду потом, конечно можно будет донести сей вопиющий факт и вполне возможно будет все % за енто время убрать, с момента заявы о закрытии

[lys 40]

Лис, все в курсе как и когда должен кто и что делать

Далеко не все.

Ты к примеру не знаешь! Иначе, ты получил бы ответ банка на эту тему и не писал бы это всё.

Банк не закрывает счёт ТОЛЬКО И ИЗ-ЗА наличия долга перед банком. И никаких ковыряний в носу в 100 дней и т.д.

Суду потом, конечно можно будет донести сей вопиющий факт и вполне возможно будет все % за енто время убрать, с момента заявы о закрытии.

А вот это действительно здравая мысль.Можно на этом сыграть в суде не только на понижение долга, но и доп. довод о нарушении банком законов.

[vandyadya 0]

Далеко не все.

Ты к примеру не знаешь! Иначе, ты получил бы ответ банка на эту тему и не писал бы это всё.

Банк не закрывает счёт ТОЛЬКО И ИЗ-ЗА наличия долга перед банком. И никаких ковыряний в носу в 100 дней и т.д.

Я то как раз знаю на собственном опыте, кстати, ты ж в закрытии просишь закрыть счёт и прислать закл. счёт выписку, что банка и делает, мне присылала, как говорит, я ес-но не получал =0)), по ентому и суд приказ, т.к. нет возражений, а есть игнорирование по их мнению, а вот если б я рубль заслал - так бы и тянули, а 100 дней как раз и получается в среднем, но какое енто имеет отношение к 443 ????

[lys 40]

Я то как раз знаю на собственном опыте, кстати, ты ж в закрытии просишь закрыть счёт и прислать закл. счёт выписку, что банка и делает, мне присылала, как говорит, я ес-но не получал =0)), по ентому и суд приказ, т.к. нет возражений, а есть игнорирование по их мнению, а вот если б я рубль заслал - так бы и тянули, а 100 дней как раз и получается в среднем, но какое енто имеет отношение к 443 ????

Я требовал только закрытия счёта.

ЗСВ банк прислал по своему желанию : до приказа, и только при требовании о погашении всего долга.

Согласен, к 443 это отношения не имеет. Я же писал - доп. аргумент, как факт продолжающегося нарушения законов банком.

[ksenatorov 2]

Внимательно прочитал ветку и аргументацию. Смущает несколько моментов.

1. Акцепт на иных условиях не является акцептом и в то же время является новой офертой; суд может расценить пользование картой как акцепт Вами оферты банка, заключение договора на предложенных условиях, путем конклюдентных действий;

2. Акцепт на иных условиях. Я думаю, что надо разделить акцепт на иных условиях в случае изменения редакции Условий предоставления ... и Тарифов. По сути, в Условиях предоставления ... не содержится существенных условий договора, а в тарифах - содержатся (если рассматривать ДБС (Договор о карте) смешанным договором. Но здесь иной момент: кредитный договор считается заключенным с момента передачи денежных средств, а стороны должны согласовать все существенные условия этого кредитного договора...

Как в этом случае расценивать акцепт на иных?

[Гость читaтель]

суд может расценить пользование картой как акцепт Вами оферты банка, заключение договора на предложенных условиях, путем конклюдентных действий;

Сам банк сейчас иногда такую тактику применяет - типа письмом высылались новые тарифы и условия. Но нигде нет нашей подписи! Как доказать, что ознакомились и согласились? Более того, между открытием счета и активацией частенько тоже условия успевали поменяться.

Кстати, прежде чем шашкой махать и карты вскрывать перед банком (об 443 ГК) надо в запросе спросить когда договор заключен, а потом (когда ответ на руках) банку сложнее будет обратную включать.

2. Акцепт на иных условиях. Я думаю, что надо разделить акцепт на иных условиях в случае изменения редакции Условий предоставления ... и Тарифов.

В любом случае - был приказ об изменении в тарифах или условиях это акцепт на иных. Поэтому надо бомбить банк с просьбой о выдаче этих документов (т и у) с проставленными датами. Приказы и номера приказов мне банк не дал - скрывают, знают значит как можно их применить красиво.

По сути, в Условиях предоставления ... не содержится существенных условий договора,

Это как это? В условиях прописано много всякого. Без условий никак.

стороны должны согласовать все существенные условия этого кредитного договора...

Фокус в том как согласование доказывать будут? По какому тарифу деньги дали? Как знакомили? С чем знакомили?

Как в этом случае расценивать акцепт на иных?

Есть изменения значит договор заключен без согласования сторонами и является недействительным, а сделка ничтожной.

[vandyadya 0]

Внимательно прочитал ветку и аргументацию. Смущает несколько моментов.

1. Акцепт на иных условиях не является акцептом и в то же время является новой офертой; суд может расценить пользование картой как акцепт Вами оферты банка, заключение договора на предложенных условиях, путем конклюдентных действий;

2. Акцепт на иных условиях. Я думаю, что надо разделить акцепт на иных условиях в случае изменения редакции Условий предоставления ... и Тарифов. По сути, в Условиях предоставления ... не содержится существенных условий договора, а в тарифах - содержатся (если рассматривать ДБС (Договор о карте) смешанным договором. Но здесь иной момент: кредитный договор считается заключенным с момента передачи денежных средств, а стороны должны согласовать все существенные условия этого кредитного договора...

Как в этом случае расценивать акцепт на иных?

ну скажем, что предложенные условия можно доказать, лишь описью вложений, или публичностью отношений, что тут как бы не канает, в период оферта-карта менялись, как правило и Т и У, так что по любасику 443, тут как не крути, далее конклюд в виде пользования картой - что ж вполне, но только без У и Т, вернее без нашей подписи, что новые мы готовы соблюдать и выполнять, а так скажу то, чего не любят все лаеры - в ГК нет не отменяемых решений по делам, как не прискорбно, но енто факт.....

[lys 40]

Внимательно прочитал ветку и аргументацию. Смущает несколько моментов.

суд может расценить пользование картой как акцепт Вами оферты банка, заключение договора на предложенных условиях, путем конклюдентных действий;

Ну и я свои 5 копеек внесу.

можно сказать и так : я не поленился и взял те условия, которые мне банк предоставил.В них указано - акцепт есть техническое действие банка по снятию запрета на использование карты. А посему вопрос - как может быть МОИМ акцептом тех. ДЕЙСТВИЕ БАНКА?

И ещё, если это оферта банка, то он должен доказать, что знакомил нас с новыми Т и У. А это возможно только с помощью описи вложения в отправление. Кто-нибудь получал ценные письма с описью вложения от банка?

Но здесь иной момент: кредитный договор считается заключенным с момента передачи денежных средств, а стороны должны согласовать все существенные условия этого кредитного договора...

Как в этом случае расценивать акцепт на иных?

Ну, это в том случае если дать банку возможность убедить суд, что ДоК есть кредитный договор.

А по моему мнению, у нас в ДоК вообще нет кредитного договора. Есть ДБС с условием кредитования счёта (овердрафт) и эмиссии карты.

Овердрафт - разновидность кредитования, но не отдельный, самостоятельный договор, а лишь условие кредитования счёта и прописывается оно в ДБС.

Но в любом случае, акцепт на иных он и в Африке на иных...

[vandyadya 0]

Вот тут и кроется ответ на многие вопросы, а именно: оферта - ДБС и карта+бабло, но всё енто блокировано, как только ты брякнул в банку, что мол готов её юзать, запрет снят и всё работает, но в случае с 443 - всё то же самое только без согласованных У и Т , при условии, что банк не докажет, что именно твои У и Т на момент оферты тебе и обеспечивали.

[lys 40]

Ты так думаешь?

оферта - ДБС и карта+бабло, но всё енто блокировано,

А с какого перепугу счёт заблокирован?Не успели открыть счёт, как сразу блокировать? Как залог, что-ли? и где в законе такое прописано?

Да и принудительное кредитование тоже имеет место быть, тут Чукча прав.

как только ты брякнул в банку, что мол готов её юзать, запрет снят и всё работает

а как же тогда ст.438ГК?

1. Акцептом признается ответ лица, которому адресована оферта, о ее принятии.

Акцепт должен быть полным и безоговорочным.

Я так понимаю, оферту банку мы посылали? Мы, значит и акцепт должен быть от банка!

но в случае с 443 - всё то же самое только без согласованных У и Т , при условии, что банк не докажет, что именно твои У и Т на момент оферты тебе и обеспечивали.

Да ему это и не доказать!