Мой спор с BigD. И другими.

[Чукча 18]

ведь если обещали дорогую услугу - овер, а дали дешевую - кл, но за те же деньги, значит, договор косит, так сказать... ведь можно было просто кредитовать счета, правда? но они пошли этим путем, что б экономить по резервным ссудам. т.к. формально на овер они не создаются, а на кл - обязательно. так что завышенный % по кл - нехарашооооооо... и существенно. т.к. это - собственно стоимость кредитного продукта. вот как-то так.

Наверное как-то так, но лично тебе они стоимость услуги удешевили (овер у них есть и он дороже), поэтому ЗоЗПП уже не пляшет.

Тебя беспокоит, что они нарушают другие инструкции?

Хочешь признать сделку недействительной на основании ?

Статья 168 ГК. Недействительность сделки, не соответствующей закону или иным правовым актам

Сделка, не соответствующая требованиям закона или иных правовых актов, ничтожна, если закон не устанавливает, что такая сделка оспорима, или не предусматривает иных последствий нарушения.

Ну так обрати внимание на выделенное. Предусматривает ли закон штрафы или иные санкции к банку?

Если да, то смысл лично тебе доказывать нарушение? И это уже без как-то.

[Прозрачная 0]

ведь если обещали дорогую услугу - овер, а дали дешевую - кл, но за те же деньги, значит, договор косит, так сказать... ведь можно было просто кредитовать счета, правда? но они пошли этим путем, что б экономить по резервным ссудам. т.к. формально на овер они не создаются, а на кл - обязательно. так что завышенный % по кл - нехарашооооооо... и существенно. т.к. это - собственно стоимость кредитного продукта. вот как-то так.

Наверное как-то так, но лично тебе они стоимость услуги удешевили (овер у них есть и он дороже), поэтому ЗоЗПП уже не пляшет.

Тебя беспокоит, что они нарушают другие инструкции?

Хочешь признать сделку недействительной на основании ?

Статья 168 ГК. Недействительность сделки, не соответствующей закону или иным правовым актам

Сделка, не соответствующая требованиям закона или иных правовых актов, ничтожна, если закон не устанавливает, что такая сделка оспорима, или не предусматривает иных последствий нарушения.

Ну так обрати внимание на выделенное. Предусматривает ли закон штрафы или иные санкции к банку?

Если да, то смысл лично тебе доказывать нарушение? И это уже без как-то.

Ничего мне не удешевили. Мне продали дешевую услугу по цене дорогой. Овер у них теперь есть. Но ведь речь идет по договору карты, а не кредитования счета, правда ведь? Договор правда не соответствует требованиям закона и установленных им банковских правил. Ну а насколько не соответствует - суд скажет в мотивировочной части.

[maleew1 10 309]

неее с колбас можно 2 суток прожить если лужа будет недалеко с хлеб до обед и се(

[Чукча 18]

Ничего мне не удешевили. Мне продали дешевую услугу по цене дорогой. Овер у них теперь есть. Но ведь речь идет по договору карты, а не кредитования счета, правда ведь? Договор правда не соответствует требованиям закона и установленных им банковских правил. Ну а насколько не соответствует - суд скажет в мотивировочной части.

Скажем так, суд скажет, соответствует или нет. Для начала.

Теперь попробую переварить

Но ведь речь идет по договору карты, а не кредитования счета, правда ведь?

А договор Карты (он же ДБС) разве не предусматривает возможность кредитования счета? Согласно статье 850 ГК?

Почитайте, что говорит ВАСя о сути договора банковского счета. Он смешанный.

Договор правда не соответствует требованиям закона и установленных им банковских правил.

Лично я пока не встречал судебных решений насчет того, что сам по себе договор не соответствует требованиям закона, кроме того, что в нем четко не прописаны конкретные условия, что дает почву для разного рода нарушений прав клиента.

Вы же пытаетесь доказать, что банк нарушил порядок кредитования счета.

Ну докажите, хорошо.

Вопрос.

Какие установлены последствия нарушения данного закона (нормативного акта, инструкции ЦБ)?

Отчего вы упорно уходите от этого вопроса?

Ведь я совершенно четко, со ссылкой на ст. 168 ГК дал вам понять, что если установлены иные последствия нарушения закона, то сделка не будет признана недействительной на основании того, что этот закон нарушен.

Банку просто выпишут штраф.

Статья 168 ГК. Недействительность сделки, не соответствующей закону или иным правовым актам

Сделка, не соответствующая требованиям закона или иных правовых актов, ничтожна, если закон не устанавливает, что такая сделка оспорима, или не предусматривает иных последствий нарушения.

Второй день пытаюсь добиться у сторонников этой версии четкого ответа о правовых последствиях нарушения и они упорно от ответа уходят.

Троллинг - http://ru.wikipedia.org/wiki/Trolling

[Чукча 18]

В общем-то что хочу сказать.

Лично мне данный аргумент кажеться слабоватым для того, чтобы суд признал вашу сделку недействительной.

Впрочем в нашей действительности всё бывает и вплоне может быть, что это сработает, дай Бог.

В любом случае выявление подобных нарушений на руку тем, кто собирается судиться с БРС, потому что данные факты, выложенные в суде, пусть даже и будут признаны не относящимися к делу, помогут выставить банк в более негативном свете, чем он выставляет сам себя.

Капля камень точит.

Еще не так уж давно вообще отметалась всякая мысль о возможности выигрыша суда с банком, а сейчас мы уже видим множество выигранных дел и решимость людей отстаивать свои права.

Поэтому вперед.

Лично вам Прозрачная я предлагаю обсуждать ваш вариант отдельной веткой, т.к. он действительно заслуживает отдельного обсуждения.

Согласны?

[lys 40]

lys - извини, буду поцитатно отвечать.

Имеешь полное право, тем более так более понятно на что возражаешь.

Даже расчет по долгу не предоставили, а тут бухгалтерские проводки влегкую выкладывает.

Почитай "Судебную практику". Там нужную редакцию Т и У получить смогли только по требованию суда (ЕМНИП № 11)

Я похоже не правильно написал.

Я требовал копии приказов по моим Т и У, на момент подписания оферты и открытия счёта.

Мне же прислали сами Т и У.

А вот это всё в суде как раз и нужно будет доказать. И сделать это довольно непросто.

Я суд. практики начитался в своё время, до упора. И пришёл к такому же выводу, что ты указал - иногда копии приказов только в суде можно увидеть.

Потому и придумал как найти для себя то, что мне нужно. Я ищу в сети выложенные победные дела банка, там указаны данные по этим приказам. Отыскав своё, и проверив на остальных делах убеждаюсь, что это моё.

Таким макаром я и выявил, к примеру, что Приказ за № 454 от 05.05.2004 г., утвердивший Условия предоставления и обслуживания карт, эмитированных ЗАО Банк «Русский Стандарт», действовал в период с 25.05.2004 г. по 18.04.2005 г.

У меня по этому приказу акцепт на иных, на все 100%%.

ДБС банк обязан заключать на объявляемых им условиях, если ты хочешь предложить банку иные условия, то можешь это сделать письменным обращением, однако в данном случае банк вправе тебе отказать, направив извещение об отказе.

Никто тебя не лишал возможности отказаться подписывать оферту и направить в банк свою.

Ты её подписал, потому что "ознакомлен и согласен".

Я уже писал чуть выше, что мне было отказано в изменении или принятии моего варианта оферты.И сослались на стандартный банковский договор присоединения, который изменять не праве ни я, ни сотрудник банка в магазине.И прикрылись именно п.1 ст.428 ГК

Вопрос не стоит о моём праве отказаться от договора.

Это более серьёзный аргумент, твои права нарушены напрямую, т.к. возможности раздельной подачи разных частей в типовом бланке не предусмотрены.

Однако ж некоторая практика показала, что юристы банка довольно легко обходят этот "косяк", говоря, что получение одной услуги приобритением другой они не обуславливали, достаточно было написать заявление об отказе от Карты (что многие делали и потреб тем не менее получали) на таком же типовом листке (и консультант эту возможность предлагал, что подтверждается практикой написания подобных заявлений об отказе).

Однако ж ты этого не сделал.

А вот печатать удобные тебе бланки банк уже не обязан и процедура приложения к типовому бланку типового отказа никаких твоих прав не нарушает.

Так что возражения суда ты предвидел неправильно. ИМХО.

Это к вопросу о том, что банк нарушает права заёмщика.

Без разницы, мог я или нет не подписвать оферту.

Важно, чтобы банк изначально не предлагал бланки договоров которые нарушают права заёмщика. А они нарушают этими бланками.

И к вопросу о том, что подписался, значит согласен.

Подпись в оферте, при отсутствии места для согласия под ДоК, относится только к потребу. Тому пример договор страхования в "Русский стандарт страхование"

Там есть графа для подписи данного договора, если с ним согласен. Однако под ДоК такого места нет, что говорит о том, мне ДоК навязан. А это п.2 ст.16 ЗоЗПП.

И не суть мог я или нет писать заяву на отказ от карты или договора. Банк просто обязан был предусмотреть возможность отдельной подписи данного договора. Если её нет, то тогда услуга навязана. Что в коне противоречит закону. (421 ГК)

Не будь таким законченным романтиком.

Вся романтика улетучилась в день свадьбы.Ну, это так, к слову....

[Чукча 18]

Таким макаром я и выявил, к примеру, что Приказ за № 454 от 05.05.2004 г., утвердивший Условия предоставления и обслуживания карт, эмитированных ЗАО Банк «Русский Стандарт», действовал в период с 25.05.2004 г. по 18.04.2005 г.

У меня по этому приказу акцепт на иных, на все 100%%.

Ну вот и славненько. А выигранное дело по этому варианту лежит в "Судебной практике".

Проверь все досконально.

Не пойму, что ты тогда насчет 115 -ФЗ так заморачиваешься? Или в качестве помощи другим?

Вся романтика улетучилась в день свадьбы.Ну, это так, к слову....

Эххх, тут ты не одинок

[lys 40]

Не пойму, что ты тогда насчет 115 -ФЗ так заморачиваешься? Или в качестве помощи другим?

Я же говорю, ищу все косяки банка и проверяю их.

115-ФЗ один из этих вариантов. Сам представь, как классно было бы его привязать к нам!

С этим законом я вожусь и для помощи другим, тем кто сегодня встревает в это г...о. Они-то только сейчас узнают во что влезли.

Да и про ДБС не всё ясно пока.

Одно понял точно - п.3 ст.438ГК тут не катит. Сперва договор, а потом счёт. А вот как они умудрились всё же открыть счёт, не заключив договор - это пока загадка. Чем они "прикрываются"? Ведь в письмах они пишут именно про конклюд, что не есть законно.

А выигранное дело по этому варианту лежит в "Судебной практике".

Номер дела не подскажешь? Если честно, то как-то не заметил его...

[Чукча 18]

Да и про ДБС не всё ясно пока.

Одно понял точно - п.3 ст.438ГК тут не катит. Сперва договор, а потом счёт. А вот как они умудрились всё же открыть счёт, не заключив договор - это пока загадка. Чем они "прикрываются"? Ведь в письмах они пишут именно про конклюд, что не есть законно.

Ты не путай понятия договор и документ, на основе которого договор заключен.

Не буду утверждать, бо не знаю, есть или нет, но если где-то есть отдельное требование к ДБС, чтобы он был заключен посредством составления единого документа с подписями всех сторон, то да, п.3 ст.438ГК не катит.

Однако опять же посмотри на правовые последствия нарушения этого требования.

Но в любом случае косяки собирать нужно. Лишними не будут.

Номер дела не подскажешь? Если честно, то как-то не заметил его...

№ 11. Лентяи блин.

[lys 40]

Ты не путай понятия договор и документ, на основе которого договор заключен.

Не буду утверждать, бо не знаю, есть или нет, но если где-то есть отдельное требование к ДБС, чтобы он был заключен посредством составления единого документа с подписями всех сторон, то да, п.3 ст.438ГК не катит.

Однако опять же посмотри на правовые последствия нарушения этого требования.

Но в любом случае косяки собирать нужно. Лишними не будут.

а я и не путаю.

По Положению 222-П я должен в банк предоставить доки и заполнить формуляры для процедуры открытия счёта. Один из таких формуляров - ф.0401026 по ОКУД. Вполне возможно, что это и есть форма договора.

В добавок к этому сама статья 846ГК об этом говорит.

Статья 846. Заключение договора банковского счета

1. При заключении договора банковского счета клиенту или указанному им лицу открывается счет в банке на условиях, согласованных сторонами.

2. Банк обязан заключить договор банковского счета с клиентом, обратившимся с предложением открыть счет на объявленных банком для открытия счетов данного вида условиях, соответствующих требованиям, предусмотренным законом и установленными в соответствии с ним банковскими правилами.

Вот отсюда я и сделал вывод, что сперва договор,а потом открывать счёт! В такой последовательности конклюд отпадает однозначно.

Причём заметь, статья прямо указывает банку, что и как тот должен делать для открытия счёта.

И по последствиям.

Последствия несоблюдения формы не влекут к признанию ДБС ничтожным. Это даже я знаю.

А вот не заключение ДБС ведёт к незаконному открытию счёта, ибо счёт открывается на основе ДБС! Отсюда и провал банка по кредитованию счёта.

№ 11. Лентяи блин.

Лааааааааадно....

[lys 40]

Хочу предложить а обсуждению ещё мыслю

Является ли акцептом оферты действия банка по открытию счёта, если потреб, на основании которого провели акцепт, закрыт раньше чем провели сам акцепт?

Надеюсь, я понятно написал....

[Чукча 18]

Потреб и ДК договора независимые. Они не взаимосвязаны.

Связывает их лишь то, что написаны они в рамках одного Заявления.

[lys 40]

Потреб и ДК договора независимые. Они не взаимосвязаны.

Связывает их лишь то, что написаны они в рамках одного Заявления.

Тут идея такая.

Банк утверждает, что акцептировал оферту содержащуюся в потребе (для примера я) 22.03.2005.

А вот потреб закрыт был 26.06.2005г.

В соответствии со ст.408ГК надлежащее исполнение прекращает обязательство.

Значит, потреб договор и все его приложения, оферты окончены.

Значит ли это, что оферта уже не является офертой после выплаты потреба?

[Чукча 18]

lys

А вот не заключение ДБС ведёт к незаконному открытию счёта, ибо счёт открывается на основе ДБС! Отсюда и провал банка по кредитованию счёта.

Идешь в верном направлении.

ДБС, который ты просил открыть банк, действительно не заключен. В законном порядке.

Уже интересно. Давай развивай. Кажись кое какая мысль возникла.

[begemot 6]

lys

А вот не заключение ДБС ведёт к незаконному открытию счёта, ибо счёт открывается на основе ДБС! Отсюда и провал банка по кредитованию счёта.

Идешь в верном направлении.

ДБС, который ты просил открыть банк, действительно не заключен. В законном порядке.

Уже интересно. Давай развивай. Кажись кое какая мысль возникла.

Это уже обсуждалось. Проще признать незаключенным ДБС (причем отдельным иском, вообще не упоминая о кредите), чем бодаться по всему договору о карте в целом. Здесь просматриваются следующие варианты:

1. В силу обязательности ДБС к заключению есть срок акцепта для него в 30 дней.

2. Вариант Лиса с невозможностью конклюда. Хотя я слабо представляю себе реакцию суда на это.

3. Аналогия с открытием счета по потребу, если банк съедет на смешанный договор, к которому неприменимы жесткие сроки акцепта и его извещения. В этом случае возникает вопрос о нормально необходимых сроках: для потреба - один день, для карты - полгода-год. При идентичных счетах.

ФЗ-115, КОП, овердрафт/неовердрафт идут как дополнение к косякам банка. В этом разе судья сам съедет на ЗоЗПП - так ему проще.

Кстати, Чукча, тезис "заещик мог отказаться от кредита, если его не устраивала типовая форма", я всегда бью ст.421, по смыслу которой не только понуждение к заключению договора запрещено по закону, но и понуждение к отказу от заключения. У заемщика права, у банка, в связи с этим, обязанности прделожить к подписанию договор не ущемляющий прав потребителя.

И еще один интересный момент. Судьи мужского пола, как мне показалось, испытывают дефицит общения. Они годами слушают других, и очень мало говорят сами. Потому их очень легко подвести к "разговору за жизнь". Тот же судья, который учил меня "на великом и могучем", после заседания полчаса рассказывал мне, как он "п.здит черных и прочих козлов и ублюдков". Моя роль сводилась к восторженным репликам в виде одобрительного мычания. В коридоре стояла толпа "административщиков", ожидающих своего часа (расписание давно накрылось чем-то нехорошим). С женщинами тяжелее входить в контакт, но если войдешь...

[begemot 6]

Потреб и ДК договора независимые. Они не взаимосвязаны.

Связывает их лишь то, что написаны они в рамках одного Заявления.

Тут идея такая.

Банк утверждает, что акцептировал оферту содержащуюся в потребе (для примера я) 22.03.2005.

А вот потреб закрыт был 26.06.2005г.

В соответствии со ст.408ГК надлежащее исполнение прекращает обязательство.

Значит, потреб договор и все его приложения, оферты окончены.

Значит ли это, что оферта уже не является офертой после выплаты потреба?

Лис, тебе Чукча ответил уже. В заявлении два смешанных договора: потреб и карта. Потреб закончился, карта осталась. Вопрос в сроках акцепта, ином акцепте, и вообще - был он или нет. Других вариантов нет.

[Прозрачная 0]

В общем-то что хочу сказать.

Лично мне данный аргумент кажеться слабоватым для того, чтобы суд признал вашу сделку недействительной.

Впрочем в нашей действительности всё бывает и вплоне может быть, что это сработает, дай Бог.

В любом случае выявление подобных нарушений на руку тем, кто собирается судиться с БРС, потому что данные факты, выложенные в суде, пусть даже и будут признаны не относящимися к делу, помогут выставить банк в более негативном свете, чем он выставляет сам себя.

Капля камень точит.

Еще не так уж давно вообще отметалась всякая мысль о возможности выигрыша суда с банком, а сейчас мы уже видим множество выигранных дел и решимость людей отстаивать свои права.

Поэтому вперед.

Лично вам Прозрачная я предлагаю обсуждать ваш вариант отдельной веткой, т.к. он действительно заслуживает отдельного обсуждения.

Согласны?

Если честно, то моя позиция мне совершенно ясна, и все непонятки я уже обсудила, наверное... Самое трудное для меня было пережить давление банка в суде, и ... вдохновить судью... так что ли... Кажется, что ты несколько не с той стороны на дело смотришь. Ты рассматриваешь юанковские правила как неприменимые, т.к. решения выносятся по ГК. Но это не так. Банковские правила установлены на основании ГК и смежных прав. Т.е если счет кредитуется на основании 850-й ГК, то это - на банковском языке - овердрафт, специальный вид кредита, при котором заемщик - нарушитель, понимаешь? Сверхлимитка - не овер, а превышение суммы овера. Поэтому если вместо овера по 850 ГК банк дает кредитную линию - требование к такой сделке - другие, и это очевидно (переговорено 100 раз). Это не техническое нарушение, а незаключение договора, т.к. услуги на оговоренных условиях я не только не получила, но меня об этом и не известили. Теперь по договору карты. Да, при открытии счета в журнале открытых счетов запись в графе "основание открытия счета" - "договор о карте", т.е. это действительно ДБС, но перемешанный с договором на выпуск и обслуживание карты (266-п), и если дог-р не заключен, то не заключен весь, в т.ч. и в части ДБС, вот и вся моя позиция. За Демьяна вступаюсь потому, что он вступился за меня когда я открыла вопрос по банковским правилам. Чем дело мое кончится - не знаю, но очень прошу не бросаться людьми, даже если они кажутся тебе неправыми. Потому что если одному из 5000 посетителей сайта его позиция хоть частью поможет - это будет хорошо, согласись. Так что не надо ветки.

[Катлин 0]

Проще признать незаключенным ДБС (причем отдельным иском, вообще не упоминая о кредите), чем бодаться по всему договору о карте в целом.

Вчера общалась с юристом (обл. администрация). После ознакомления всех доков и того, что я рассказала, она четко высказала свое мнение: ТВОЯ позиция должна быть сразу понятна ДЛЯ СУДЬИ и должна быть одна из двух: 1) либо ты не признаешь и не согласна с какими-то незаконно начисленными комиссиями и платами, типа твои права нарушены; 2) либо твоя позиция такова, что ты оспариваешь законность самой сделки, со всеми вытекающими.

Если судье сгребать все доводы в кучу, он сразу поймет, что вы сами запутались и сами не знаете, чего хотите.

Основной момент: Она сказала, что если нет заключенного полноценного ДБС, то дело практически в шляпе. А то, что банк расписывает про смешанный договор, он обходит стороной императивность норм для договоров, входящих в состав смешанного договора (ДБС и тот, который "О карте" или "Овердрафт", то есть то, о чем уже Лис в курсе, он уже про это писал.

P.S. Так как законодательной базы, четко регулирующий всю эту галимотью с картами практически нет, банк этим в свое время воспользовался, как мы все понимаем....

[olegb 25]

Проще признать незаключенным ДБС (причем отдельным иском, вообще не упоминая о кредите), чем бодаться по всему договору о карте в целом.

Вчера общалась с юристом (обл. администрация). После ознакомления всех доков и того, что я рассказала, она четко высказала свое мнение: ТВОЯ позиция должна быть сразу понятна ДЛЯ СУДЬИ и должна быть одна из двух: 1) либо ты не признаешь и не согласна с какими-то незаконно начисленными комиссиями и платами, типа твои права нарушены; 2) либо твоя позиция такова, что ты оспариваешь законность самой сделки, со всеми вытекающими.

Если судье сгребать все доводы в кучу, он сразу поймет, что вы сами запутались и сами не знаете, чего хотите.

Основной момент: Она сказала, что если нет заключенного полноценного ДБС, то дело практически в шляпе. А то, что банк расписывает про смешанный договор, он обходит стороной императивность норм для договоров, входящих в состав смешанного договора (ДБС и тот, который "О карте" или "Овердрафт", то есть то, о чем уже Лис в курсе, он уже про это писал.

P.S. Так как законодательной базы, четко регулирующий всю эту галимотью с картами практически нет, банк этим в свое время воспользовался, как мы все понимаем....

Исходя из вышеизложенного, таким образом получается, что имею три варианта в процессе с Альфа-Банкой см: http://forum.anti-rs.ru/index.php?showtopic=2454

1. Признавать договор ДБС незаключенным, т.к. его реально нет в рироде. Но не прошел ли срок давности.

2. Т.к. нет в природе Уведомления об индивидуальных условиях кредитования, и банк через 90 дней должен был прекратить договор. Пока еще до конца не сформировал для себя, что кроме срока давности и лишнего доказательства о незаключенном ДБС можно извлечь.

3. Оспаривать штрафы и т.д. , т.к. нарушалась очередность платежей. Но как-то не хочется развивать сей пункт.

Да, плохо когда куча вариантов.

[Чукча 18]

Вчера общалась с юристом (обл. администрация). После ознакомления всех доков и того, что я рассказала, она четко высказала свое мнение: ТВОЯ позиция должна быть сразу понятна ДЛЯ СУДЬИ и должна быть одна из двух: 1) либо ты не признаешь и не согласна с какими-то незаконно начисленными комиссиями и платами, типа твои права нарушены; 2) либо твоя позиция такова, что ты оспариваешь законность самой сделки, со всеми вытекающими.

Если судье сгребать все доводы в кучу, он сразу поймет, что вы сами запутались и сами не знаете, чего хотите.

Основной момент: Она сказала, что если нет заключенного полноценного ДБС, то дело практически в шляпе. А то, что банк расписывает про смешанный договор, он обходит стороной императивность норм для договоров, входящих в состав смешанного договора (ДБС и тот, который "О карте" или "Овердрафт", то есть то, о чем уже Лис в курсе, он уже про это писал.

Всё правильно юрист говорит.

Хочу добавить, что и доводы должны соответствовать иску.

Поэтому, когда человек сам подает иск, прося признать договор (часто сам называет его кредитным, ограничивая рассмотрение тем самым вообще только кредитную часть самим же им признаного имеющего наличие договора о Карте) недействительным на основании того, что банк не прислал извещение в течении 30-ти дней, то выглядит это по меньшей мере странно, потому что сам признаешь, что договор есть, а уж для кредитного извещение не обязательно вообще.

Уж если чешеться самому подать иск, то тогда его подавать надо о признании требований банка незаконными, исходящими из требований незаключенного (в установленном ГК порядке) договора.

Но в данном случае всё же лучше самому дождаться иска и ставить в суде банк в положение доказывающего, выставляя доводы в качестве возражений.

Признавать же договор недействительным можно на основании акцепта на иных условиях, с которыми вы не соглашались (это очень важно, банк часто заявляет, что активацией вы подтвердили своё согласие, потому что с картой вам дополнительно были высланы УиТ - отрицайте это, доказать обратное банк не сможет).

И главное.

Не сидите тупо и не ждите у моря погоды. Начинайте уже всё заранее, направив жалобу, например, в ЦБ. Или на "Кремлин.ру".

Вам обязательно придет официальный ответ от банка.

ТОлько ответ будет не таким, как продуманный для суда иск или возражение, а стандартный, где и процедуры будут описаны стандартные, со всеми косяками.

Однако ж в суде эти (официальные между прочим) бумажки, предъявленные лучше всего после пируэтов их юриста, очень ограничат им возможность вилять, да и судья, когда видит ответ на обращение в Администрацию ПРезидента или ГП, начинает несколько более внимательно подходить к делу.

Говорил об этом вам. И не раз.

[Чукча 18]

Исходя из вышеизложенного, таким образом получается, что имею три варианта в процессе с Альфа-Банкой см: http://forum.anti-rs.ru/index.php?showtopic=2454

1. Признавать договор ДБС незаключенным, т.к. его реально нет в рироде. Но не прошел ли срок давности.

См. выше. Признать требования банка незаконными, исходящими из несуществующего (незаключенного в установленном ГК порядке) договора.

По такому иску сроки давности ведут отсчет т последнего требования банка и банковским же равны.

Так что если истекли у тебя - истекли и у банка.

По "Альфе" не знаю, разговор о БРС.

[Чукча 18]

Если честно, то моя позиция мне совершенно ясна, и все непонятки я уже обсудила, наверное... Самое трудное для меня было пережить давление банка в суде, и ... вдохновить судью... так что ли... Кажется, что ты несколько не с той стороны на дело смотришь. Ты рассматриваешь юанковские правила как неприменимые, т.к. решения выносятся по ГК. Но это не так. Банковские правила установлены на основании ГК и смежных прав. Т.е если счет кредитуется на основании 850-й ГК, то это - на банковском языке - овердрафт, специальный вид кредита, при котором заемщик - нарушитель, понимаешь? Сверхлимитка - не овер, а превышение суммы овера. Поэтому если вместо овера по 850 ГК банк дает кредитную линию - требование к такой сделке - другие, и это очевидно (переговорено 100 раз). Это не техническое нарушение, а незаключение договора, т.к. услуги на оговоренных условиях я не только не получила, но меня об этом и не известили.

Начнем с того, что ГК это закон, который непосредственно устанавливает порядок заключения договора, открытия счета и пр.

И прямое нарушение норм ГК делает договор (или др.) недействительным.

Всё остальное - дополнения, которые могут иметь иные, нежели признание ничтожным (недействительным) правовые последствия. В виде штрафов, например.

Ну и не расстраивайте меня.

Т.е если счет кредитуется на основании 850-й ГК, то это - на банковском языке - овердрафт, специальный вид кредита, при котором заемщик - нарушитель, понимаешь? Сверхлимитка - не овер, а превышение суммы овера.

Начнем с того, что сверховердрафта это уже тафтология. Овердрафт - это когда сумма платежа превышает средства на счете и банк осуществляет платеж частично за счет своих средств, при этом на счету отрицательный баланс и счет требует быстрого пополнения (ну чисто банковские правила). Проценты на сумму овердрафта чумовые. Операция разовая.

По сути же их т.н. "сверхлимитка" и есть "овердрафт".

А в суде к терминам не цепляются. Смотрят на суть.

Теперь о ст. 850 ГК РФ. Она не обязывает банк кредитовать вас овердрафтом.

Статья 850. Кредитование счета

1. В случаях, когда в соответствии с договором банковского счета банк осуществляет платежи со счета несмотря на отсутствие денежных средств (кредитование счета), банк считается предоставившим клиенту кредит на соответствующую сумму со дня осуществления такого платежа.

2. Права и обязанности сторон, связанные с кредитованием счета, определяются правилами о займе и кредите (глава 42), если договором банковского счета не предусмотрено иное.

Пункт 2 читаем особенно внимательно.

Ну и что здесь обязывает банк редитовать вам счет овердрафтом? Что мешает ему вместо вгона в отрицательный баланс (овердрафт в принципе), тупо профинансировать ваш счет? Да еще и на услолвиях, горяздо более мягких, чем овердрафт?

А договором, условия и наличие которого вы даже не пытаетесь оспорить, такое финансирование предусмотрено прямо.

Поэтому если вместо овера по 850 ГК банк дает кредитную линию - требование к такой сделке - другие, и это очевидно (переговорено 100 раз)

Из 850 ГК РФ овердрафт не вытекает. И никаких особых требований из неё не истекает. Наоборот

Права и обязанности сторон, связанные с кредитованием счета, определяются правилами о займе и кредите (глава 42)

850-я статья прямо говорит, что на операции по кредитованию счета требования точно такие же, как и на кредитную линию

Так что не несите чепухи. Уж извините.

[Чукча 18]

Кратко суть.

Ст.850 ГК РФ (основополагающая) позволяет банку кредитовать ваш счет любым способом, согласно правил того же ГК о займе и кредите.

А далее уже вступают в действие другие нормативные акты.

И если банк нарушил положения последующих нормативных актов (подзаконных), то правовые последствия для банка наступают уже по санкциям, предусмотренным в них.

И, только в случае отсутствия в них конкретных санкций, можно применить ст. 168 ГК РФ о недействительности сделки.

Статья 168. Недействительность сделки, не соответствующей закону или иным правовым актам

Сделка, не соответствующая требованиям закона или иных правовых актов, ничтожна, если закон не устанавливает, что такая сделка оспорима, или не предусматривает иных последствий нарушения.

Договор в принципе оспоримая сделка.

Поэтому в любом случае факт установления нарушения влечет за собой судебное разбирательство.

Однозначно говориться о недействительности договора, если необходима письменная форма, а её нет.

Или, если договор требует госрегистрации, а её нет, то он однозначно считается не вступившим в силу.

В вашем случае, даже если нет конкретных санкций за нарушение (хотя неизвестно, есть ли нарушение вообще), то суд будет рассматривать обстоятельства и выявлять, как именно данное действие нарушило ваши права или могло повлиять на ваше решение заключить договор.

У вас же получается, что вы просили более дорогую и жесткую для вас услугу, а получили более дешевую и мягкую.

И это всё только в том случае, если за нарушение инструкций банку не предусмотрен штраф. Или еще что-то.

[olegb 25]

Исходя из вышеизложенного, таким образом получается, что имею три варианта в процессе с Альфа-Банкой см: http://forum.anti-rs.ru/index.php?showtopic=2454

1. Признавать договор ДБС незаключенным, т.к. его реально нет в рироде. Но не прошел ли срок давности.

См. выше. Признать требования банка незаконными, исходящими из несуществующего (незаключенного в установленном ГК порядке) договора.

По такому иску сроки давности ведут отсчет т последнего требования банка и банковским же равны.

Так что если истекли у тебя - истекли и у банка.

По "Альфе" не знаю, разговор о БРС.

Ну вот, что-то уже складывается. Ориентируюсь на это: "Признать требования банка незаконными, исходящими из несуществующего (незаключенного в установленном ГК порядке) договора."

Однако, требований у банка в письменной форме не было. Но договор (непонятно правда какой) расторгли судя по их иску 9 сентября 2008 г. Поэтому и возникает вопрос, с какого момента возникает срок давности.

+ если не было предоставлены Условия индивидуального кредитования, то отношения прекращаются на 90 день с момента выдачи карты.

[Чукча 18]

Немножко не так.

Прошу признать требования банка о взыскании с меня суммы ХХХХХ незакоными на основании :

- ................... И далее все по порядку.

Маленький совет. Уясни в принципе, что ты лично хочешь отразить в иске, подкрепи знаниями ГК и пр. (побольше фактов, материалов, ссылок), после этого проконсультируйся у юриста.

Во-первых, юрист будет с тобой говорить уже о конкретике.

Во-вторых, юрист гораздо лучше знает судебные реалии, составит иск (возражения) более грамотно и вообще сделает кучу полезных вещей, о которых ты не догадываешься в силу отсутствия опыта.

Но идти к нему нужно уже с конкретикой. Экономит время и деньги и приближает результат.

И еще. Основное.

Судам принимать решения относительно признания договора недействительным тяжеловато, потому что последствия подразумевают возврат тела кредита+ % по ставке рефинансирования, а то и просто тела.

А здесь уже для них геморрой, потому что своим решением они опускают банк, да и банк вынжден будет произвести кучу разных действий неприятных.

А вот если ты будешь стоять на позиции "договаривались тело + 23% в год, это и верну, а всё остальное уже банковские придумки, которые он со мной не согласовал", то судье подобное решение принять реально легче.

Если же у тебя "тело + 23% в год" уже погашено, то и до суда может не дойти.

По справедливости - 23% ты был готов платить - вот и заплати. А насчет остального - идите в ж...

Твоя задача избавиться от кабалы, вот и избавляйся.

Хочешь доставить банку неприятности, отомстить за свои нервы - есть масса других способов.

Суд в рамках лично твоего дела к ним не относится.

Однако, требований у банка в письменной форме не было. Но договор (непонятно правда какой) расторгли судя по их иску 9 сентября 2008 г. Поэтому и возникает вопрос, с какого момента возникает срок давности.

+ если не было предоставлены Условия индивидуального кредитования, то отношения прекращаются на 90 день с момента выдачи карты.

Судья расторг кредитный договор за ненадлежащее исполнение тобой обязательств (как правило).

В кредитном договоре есть сроки и суммы.

Ранее банк мог в одностороннем порядке расторгнуть договор и выставить требование о возврате кредита.

Позднее им это запретили, только через суд.

А банк тебе какие-либо требования выставил? И что за банк?