Мой спор с BigD. И другими.

[lys 40]

ПИСЬМО

от 4 июля 2001 г. N 08-31-1/2453

О СРОКАХ ИЗВЕЩЕНИЯ БАНКАМИ

КЛИЕНТОВ ОБ ОТКРЫТИИ (ЗАКРЫТИИ) СЧЕТА

Центральный банк Российской Федерации рассмотрел запрос, касающийся сроков извещения банками клиентов об открытии (закрытии) счета, и сообщает следующее.

Гражданским кодексом Российской Федерации установлено, что клиенту открывается счет в банке при заключении договора банковского счета на условиях, согласованных сторонами.

В соответствии с Правилами ведения бухгалтерского учета в Центральном банке Российской Федерации (Банке России) от 18.09.97 N 66 и Правилами ведения бухгалтерского учета в кредитных организациях, расположенных на территории Российской Федерации, от 18.06.97 N 61 открытые клиентам счета регистрируются в книге регистрации открытых счетов (далее - Книга). При этом в книге должны указываться дата открытия счета, номер счета и дата сообщения налоговым органам и органам государственных внебюджетных фондов об открытии счета, дата закрытия счета. В связи с этим датой открытия (закрытия) считается дата соответствующей записи в указанной книге.

Что касается порядка и сроков извещения банками своих клиентов об открытии (закрытии) ими счета, то в соответствии со статьей 86 Налогового кодекса Российской Федерации банк обязан сообщать об открытии или закрытии счета организации, индивидуального предпринимателя в налоговый орган по месту их учета в 5-дневный срок со дня соответствующего открытия или закрытия такого счета. Указанное положение предусмотрено также в Приказе Госналогслужбы России от 23 декабря 1998 года N ГБ-3-12/340 "Об утверждении формы "Сообщение банка налоговому органу об открытии (закрытии) банковского счета" и порядка ее заполнения", согласованном с Банком России.

В частности, в первой части названного Сообщения, которая предназначена для направления банком в налоговый орган по месту учета клиента, предусмотрено, что сведения направляются в налоговый орган не позднее 5 дней со дня открытия (закрытия) счета. Четвертая часть Сообщения "Уведомление банка об открытии (закрытии) банковского счета" предназначена для информирования банком клиента об открытии (закрытии) ему банковского счета и выдается клиенту при открытии (закрытии) счета в течение вышеуказанного срока.

Т.Н.ЧУГУНОВА

PS Приказ Госналогслужбы РФ от 23.12.1998 N ГБ-3-12/340 утратил силу в связи с изданием Приказа МНС РФ от 04.03.2004 N БГ-3-24/179@.

Форма Сообщения банка налоговому органу об открытии (закрытии) банковского счета утверждена Приказом МНС РФ от 27.07.2004 N САЭ-3-24/441@.

http://nalog.consultant.ru/doc33453

Далее прошёлся по приказу МНС РФ от 27.07.2004 N САЭ-3-24/441, В приказе, как и в письме, говорится о инд. предпринимателях, юриках.

ссылка приказа - http://www.nalog.ru/document.php?id=14441&...opic=root_nalog

а потому вопрос - это всё к нам относится?

[Чукча 18]

Venera - поаккуратней надо с нормативными актами.

lys +1.

Датой открытия (закрытия) считается дата соответствующей записи в книге регистрации открытых счетов. Это не мое мнение, Письмо ЦБ РФ от 4 июля 2001 г. N 08-31-1/2453.

Неразблокированный (закрытый) счет (изначально) считается открытым? Вы им можете пользоваться?

Правило бухучета у нас главнее норм ГК? ФЗ о ЗПП?

Ну-ну.

Хорошо же вас тут Дёма накрутил. Скоро приказ БРС будет главнее Конституции.

[begemot 6]

Venera - поаккуратней надо с нормативными актами.

С каких это пор письма ЦБ стали нормативными актами?

[sergei142master 1]

активация процесс разблокирования карты а не счета

[Чукча 18]

Т.е. вы без активации можете преспокойно пользоваться счетом?

[lys 40]

активация процесс разблокирования карты а не счета

Согласен.Только сам банк об этом пишет иначе в своих условиях:

п.1.4 Активация Карты (далее - активация) - процедура отмены Банком установленного при выпуске Карты технического ограничения на совершение Клиентом расходных Операций с использованием Карты, предусматривающего отказ Банком в предоставлении Авторизации независимо от Платёжного лимита, либо каких-то других условий.

Да ещё, не смотря на открытие счёта, может отказать в кредите путём отказа в авторизации. Вот и довод, по поводу возможности отказа банка от кредитования счёта.

[Васько 19]

Некоторые ухари давно уже просекли фишку и в своё время активировали по телефону украденные Карты. Говорили, что забыли код и Карты им активировали.

Наиболее громкий скандал был в Екатеринбурге.

Этот факт будет нелишним упомянуть в суде.

Сцылко водиццо?

Воще аргумент весомый. Активация не может являться акцептом ибо там то и там тот то и тот то активировали чужие карты по телеелефону на такие то суммы. Вот пущай банка и доказывает что операция идентификации с низкой степенью надежности - есть гарантия что карто активировал тот кому её послале? А коли сам принцип ненадежен как можно его применять массированно и пришивать ему юридические последствия? Тут можно приложить спам с предложением заработка путем обналичивания кредиток (моей знакомой такое Е-мыло прилетало). Тут каццо все сгодиццо. Цель возни сбить аргумент банка что нефиг було активировать карту. Ибо ежели карто может активировать любой Вася Писичкин какой нах это акцепт? Вот ежели я пришел или прислал пислю с уведомлением чо вот нах я типа согласен и подписуюсь тра ла ла то да вот акцепт. Статья 850 ГК. Я ничо не посылал? Нет. Значит банк ДОЛЖЕН был по истечении 30 дней с момента отправки карты её блокировать и счет ликвидировать ибо Статья 850 ГК предписует... (В моем случае между присылкой карты - получением - и активацией прошло полтора месяца). Банк прощелкал - его проблемы. Согласен на реституцию. Бери свое, отдай мое и пошел нах, нах и нах. Ах не хош? Ну как хош докажи тогда что это я и именно я активировал карту? Мож это ваша внутренняя крыса пошустрила. Ах нет все же я. Бумагу предьяви. А то случаев то вона скока. Эт ведь кажный гражданин ниток настрижет - польт не напасешся.

По ГК. Все писульки ЦБ не должны противоречить законам верно? Ибо он ЦБ рисует служебные фактически инструкции как отдельно взятому банке понимать ГК, УК, ПК, и прочие К и ФЗ. Так? Ну а если так то для суда может быть фиолетово все кроме ВС, а нам фиолетово все кроме наших прав. И над любым судьей есть начальство. А ежели в решении суда есть косяк то судье по тыкве прилетит.

Просто я так думаю: Если в исковом заявлении (решили вы нападать, или встречку подали) будет максимально наковыряный список ваших претензий и предъяв которые судье придеццо для вас разжовывать и по пунктам выносить решения тем больше шансов что ваша нудность и дотошность его чисто по человски ну напугает что ли. Поглядит он в исковое на 20-ти страницах и скажет да ну нах луче пущай банк абламаеццо а то этот козел (коза) иш понаписал(а) тут. А про меня этот .... чо нипишет и на скольки страницах? Ой а там и тот еще случай да и тот раз чот косились. Это не значит что нужно все валить в одну кучу. Позиция должна быть логически выверена и подготовлена чтоб видно было чего вы от судьи требуете. Вариант : прошу признать договор недействительным - не предлагать. Ну ни канает он. НЕ КАНАЕТ! Судья как смотрит: Написано русским по белому договор вот он и сечет что договор-то как бы есть и ищет нет ли основания для признания его ничтожным. А тут банка подсуетилсо. Моск всем "блатным жаргоном" запарил: Вам юридическими понятияме, судье финансисткими и всё! Судья чот там свое из всего этого понял, решил что всё мыштяк - договор-то вы "признали"! Сами! Как нет?! А кто писал: прошу признать договор иногда пишут и номер! Ну и получите. Вы его заключали? Нет? А кто? Банк? Ну так и пишите!

Вот : заключенный Банком в одностороннем порядке, без моего согласия, на основании оферты - утратившей силу в соответствии со ст. 850 ГК и т. д. как то лучше смотрится.

Кстати как я понял открытие и создание счета в банковских и бухгалтерских кругах - синонимы, говорим и пишем открытие - подразумеваем создание то есть выделение ресурса, присвоение номера, привязка к определенному гражданину и чо там еще.

ЗЫ: Помнится писал я дипломную работу по Птичьему гриппу и сделал в ней вывод что он то есть грипп который птичий лажа фикция и выдумка с целью умыкания и наглого присвоения казённых бабосов, путем выработки и реализации антигрипповой вакцины, противоэпидемических мероприятий и всего прочего. Было это в 2006 году. Диплом мне куратор завернул со словами - Ты отлично хочешь? Тогда перепиши. Я переписал. Как пологается. В смысле - вот по таким то причинам грипп так и так опасен - надо то-то и то-то. Все. Диплом -пятерка, а что повод дутый так это пох! Чот мне эти банки ту же панику напоминают. Ор кипиш наезды а приглядеться - ё маё птичий грипп!

ЗЫЫ: В моей оферте банка на эту 850 ссылаецо, без указания пунктов. На всю статью. Океюшки.

Герры Чукча, Бегемот я в чем-то неправ?

[Zywiec 2]

Вот : заключенный Банком в одностороннем порядке, без моего согласия, на основании оферты - утратившей силу в соответствии со ст. 850 ГК и т. д. как то лучше смотрится.

А при чем тут ст. 850 ГК?

Если уж срок на акцепт прошел то наверное лучше ссылаться на пленум Верховного суда: Если срок для акцепта не определен ни самой офертой, ни законом или иными правовыми актами, договор считается заключенным при условии, что акцепт получен в течение нормально необходимого для этого времени.

И давить: банк выдал потреб за 1 час, а для карты ему надо 6-12 месяцев?!

самой офертой я подразумеваю, что хотел бы карту получить до погашения потреба (п. 4 оферты).

[lys 40]

самой офертой я подразумеваю, что хотел бы карту получить до погашения потреба (п. 4 оферты).

А развить идею можно?

[Zywiec 2]

самой офертой я подразумеваю, что хотел бы карту получить до погашения потреба (п. 4 оферты).

А развить идею можно?

Попробую

В п.4 я прошу банк в случае заключения со мной ДоК и наличием задолженности по кредиту перечислить деньги со счета карты необходимые денежные средства для погашения потреб кредита. Так же я прошу в обратно направлении перечислять денежные средства если на счете по потребу окажутся лишнии денежки (в конце оферты про это говорится). Т.е. я предполагаю в заявлении, что ДоК можно заключить до полного погашения потреба. Кроме того, ДоК я прошу заключить на условиях предъявленные банком - его типовые тарифы и т.п. Банку только необходимо определить размер лимита согласно полученным от меня данным (полученным данным, а не данным которые получат они позже, а именно информацию как я плачу по потребу). При этом опять же: потреб согласовали за час (согласно представленным данным), а ДоК они согласовывает больше 6 месяцев на основании тех же данных. Исходя из разъяснения Пленума ВС (при условии акцепт в приемлемый срок), а так же отсутсвия уведомления об акцепте, сия карточка является ничем иным, кроме как офертой банком направленной мне.

[Васько 19]

А при чем тут ст. 850 ГК?

Если уж срок на акцепт прошел то наверное лучше ссылаться на пленум Верховного суда: Если срок для акцепта не определен ни самой офертой, ни законом или иными правовыми актами, договор считается заключенным при условии, что акцепт получен в течение нормально необходимого для этого времени.

Вот банка пущай и доказует что она не при делах.

Васько, получи предупреждение за неправильное цитирование.

На этот раз подправлю. Дальше уж сам, как-нибудь.Фишер.

[Васько 19]

Такой вот момент:

Имеет ли ГК обратную силу?

То есть если отношения возникли в 2007 году к ним применяется ГК действовавший в 2007 году или новый?

Если мне память не изменяет в ГК 2007 года срок акцепта определен четко 30 дней.

Доберусь до книжки посмотрю.

[Zywiec 2]

Не имеет, т.е. на отношении заключенные в 2007 году нужно смотреть с точки зрения редакции ГК действующей в 2007 году.

А в какой статье 30 дней прописывалось?

[Васько 19]

А в какой статье 30 дней прописывалось?

Да в ней же по моему. Вечером полистаю ГК в редакции 2007 г. отпишусь

[lys 40]

Исходя из разъяснения Пленума ВС (при условии акцепт в приемлемый срок), а так же отсутсвия уведомления об акцепте, сия карточка является ничем иным, кроме как офертой банком направленной мне.

Идея отличная, спасибо.

По поводу пленума - это часом не Постановление Пленума Верховного Суда РФ и Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ N 6/8 от 1 июля 1996 года ?

Если нет, дайте, плиз, ссылку на тот, на который вы ссылаетесь!

Далее.

На работе пообщался с юристом. Он общей практики (хрен знает, как понять это) и потому строго не судите за его слова :

1. При смешанном договоре стоит установить какой договор основной, а какой приложение к нему.Сам по себе бланк договора должен иметь привязку к одному из договоров (основному договору). Разные договора на один вид услуги могут быть и на одном бланке, и могут нести зависимость друг от друга.

2. Установить сроки действия обоих договором и их варианты прекращения.

3. В бланке должно быть предусмотрено выполнение приложения к основному договору не зависимо от основного (отлагательное обстоятельство).

4. Если его нет, то приложение заканчивается в момент прекращения основного договора либо, если начало исполняться до окончания основного, по окончании своего срока действия (исполнения).

5. Во всех случаях договора должны иметь цену исполнения, порядок оплаты договоров, сроки оплаты.

Ваше мнение обо всём этом...

[lys 40]

Такой вот момент:

Имеет ли ГК обратную силу?

То есть если отношения возникли в 2007 году к ним применяется ГК действовавший в 2007 году или новый?

Если мне память не изменяет в ГК 2007 года срок акцепта определен четко 30 дней.

Доберусь до книжки посмотрю.

Ну, это просто

Статья 422. Договор и закон

1. Договор должен соответствовать обязательным для сторон правилам, установленным законом и иными правовыми актами (императивным нормам), действующим в момент его заключения.

2. Если после заключения договора принят закон, устанавливающий обязательные для сторон правила иные, чем те, которые действовали при заключении договора, условия заключенного договора сохраняют силу, кроме случаев, когда в законе установлено, что его действие распространяется на отношения, возникшие из ранее заключенных договоров.

ZYWIEC

Статья 445. Заключение договора в обязательном порядке

1. В случаях, когда в соответствии с настоящим Кодексом или иными законами для стороны, которой направлена оферта (проект договора), заключение договора обязательно, эта сторона должна направить другой стороне извещение об акцепте, либо об отказе от акцепта, либо об акцепте оферты на иных условиях (протокол разногласий к проекту договора) в течение тридцати дней со дня получения оферты.

[Zywiec 2]

По поводу пленума - это часом не Постановление Пленума Верховного Суда РФ и Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ N 6/8 от 1 июля 1996 года ?

Именно это постановление.

По поводу смешанного договора:

Вроде все необходимые условия (срок, размер) указываются в Т и У с которыми мы вроде как согласны.

Кстати где-то в инете недавно видел решение мирового судьи, так вот там судья указал: Доказательств того, что данные условия были представлены истцу для ознакомления, ответчиком не представлено. Кроме того, в заявлении истца от 20.12.2004 г. не указано, что данные условия являются неотъемлемой частью договора, а также о том, что истец получил на руки один экземпляр Условий, в связи с чем суд приходит к выводу, что заявление Банникова В.В. от 20.12.2004 г. не может быть расценено как оферта, поскольку в соответствии со ст. 435 ГК РФ офертой признается адресованное одному или нескольким конкретным лицам предложение, которое достаточно определено и выражает намерение лица, сделавшего предложение, считать себя заключившим договор с адресатом, которым будет принято предложение и содержащее существенные условия договора.

ссыль на решение http://35.krg.mirsudrf.ru/modules.php?name...court&id=14

[Zywiec 2]

Статья 445. Заключение договора в обязательном порядке

1. В случаях, когда в соответствии с настоящим Кодексом или иными законами для стороны, которой направлена оферта (проект договора), заключение договора обязательно, эта сторона должна направить другой стороне извещение об акцепте, либо об отказе от акцепта, либо об акцепте оферты на иных условиях (протокол разногласий к проекту договора) в течение тридцати дней со дня получения оферты.

Вот именно, в течение 30 дней должны не только заключить, но могут направить отказ, либо акцепт на иных условиях. Т.е. тут привязка об извещении по результатам рассмотрения оферты. и если этот срок не соблюден то мы вправе обратится в суд за понуждением заключить и еще нам компенсируют убытки.

Мне кажется законодатель таким образом защищает оферента от мучения ожидания и дает ему право судится и т.п. В любом случае не усматриваю тут намеки на то, что если через 30 дней нету никаких шевелений то договор незаключен.

[lys 40]

Именно это постановление.

ссыль на решение http://35.krg.mirsudrf.ru/modules.php?name...court&id=14

Спасибо.

Ещё вопрос - согласно ст. 435 ГК, оферта должна содержать существенные условия договора.

Клиент делает оферту Банку открыть расчетный счет и кредитовать его (п. 1 и п. 2 ст. 850 ГК). Такой договор будет являться смешанным договором, соединяющим в себе элементы договора банковского счета и договора кредитования.(Чукча уговорил)

Существенными условиями ДБС являются условия его обслуживания, в т.ч. плата за его обслуживание.

Существенными условиями договора кредитования являются: срок и %.

Правильно ли я понимаю, что учитывая положения ст. 435 об оферте, в ней, оферте, должны быть четко прописаны срок кредитования и % ставка?

Согласно тарифам %% ставка вроде есть, а вот сроки кредитования?

И ещё.

Мне кажется законодатель таким образом защищает оферента от мучения ожидания и дает ему право судится и т.п. В любом случае не усматриваю тут намеки на то, что если через 30 дней нету никаких шевелений то договор незаключен.

Это почему?

Статья 438. Акцепт

1. Акцептом признается ответ лица, которому адресована оферта, о ее принятии.

Акцепт должен быть полным и безоговорочным.

2. Молчание не является акцептом, если иное не вытекает из закона, обычая делового оборота или из прежних деловых отношений сторон.

Что, это обычаи делового оборота банка - держать заёмщика в неведении по полгода?

Да и предыдущий потреб. заключен моментально, за 15 минут...

[Zywiec 2]

А срок необязателен, т.к. кредитный договор регулирается положениями о займе:

В случаях, когда срок возврата договором не установлен или определен моментом востребования, сумма займа должна быть возвращена заемщиком в течение тридцати дней со дня предъявления займодавцем требования об этом, если иное не предусмотрено договором.

наверное вот так выходит.

[Zywiec 2]

Это почему?

Статья 438. Акцепт

1. Акцептом признается ответ лица, которому адресована оферта, о ее принятии.

Акцепт должен быть полным и безоговорочным.

2. Молчание не является акцептом, если иное не вытекает из закона, обычая делового оборота или из прежних деловых отношений сторон.

Что, это обычаи делового оборота банка - держать заёмщика в неведении по полгода?

Да и предыдущий потреб. заключен моментально, за 15 минут...

Ну так банк скажет направляли акцепт но он на почте потерялся.

В любом случае срок установлен на заключение и уведомление или просто уведомление. Да, неуведомили. Нарушили закон. Но закон не говорит, что договор считается незаключенным если через 30 дней не акцептовали или не направили уведомление. Этот срок для нас, чтобы банк не мог на нас класть и тянуть с заключением.

Банк молчал, а должен был быстренько ответить, значит мы могли через месяц идти в суд и требовать заключение ДоК. Мы этого не сделали, наше право.

[begemot 6]

Zywiec, очень даже неплохой довод с зачислением на счет карты остатков по потребу. На одном только это условии можно установить срок действия оферты равным сроку действия потреба. И тут сразу исполнится голубая мечта Лиса - надлежащее исполнение по потребу прекращает саму оферту.

Условие выложи, плиз, в студию, надо смотреть формулировку

ЗЫ. Без Демьяна скушно. Г-да админы, дайте мне модерские права и разбаньте, плиз, Демьяна. Я его тоже забанить хочу

[Васько 19]

А срок необязателен, т.к. кредитный договор регулирается положениями о займе:

В случаях, когда срок возврата договором не установлен или определен моментом востребования, сумма займа должна быть возвращена заемщиком в течение тридцати дней со дня предъявления займодавцем требования об этом, если иное не предусмотрено договором.

наверное вот так выходит.

То бишь ежели мне БРС выставляет ЗТ (а у меня тело выплачено) => я шлю их лесом-полем, а при наездах компромат в копилку и в суд?

Вопрос не в тему: Если я приложу свидетельские показания и самих свидетелей переговоров с коллекторами по телефону по громкой связи + распечатка суд их использует?

[Zywiec 2]

Спасибо Begemot.

Думается все таки мечта Лис неосуществима, т.к. все таки это разные оферты и в них нету условий относительно сроков для акцепта. Кроме того в оферте прям написано "делаю оферты", т.е. это несколько разных заявлений на одном бланке и никак между собой не связаны относительно сроков.

[lys 40]

Ну так банк скажет направляли акцепт но он на почте потерялся.

Ну так это не наши проблемы, что акцепт на почте потерялся, а банка. Ответственность за отправление несёт отправитель. Извещение не пришло - акцепта не было, и точка. Так говорит закон! (п.2 ст.438 ГК)

Это наше право обращаться в суд, а не обязанность, как у банка. Я не стал, не захотел банк акцептировать оферту - да и хрен с ним.

Срок в 30 дней установлен не для нас, а для банка!

В ст.445 об этом прямо говорится - В случаях, когда в соответствии с настоящим Кодексом или иными законами для стороны, которой направлена оферта (проект договора), заключение договора обязательно, эта сторона должна направить другой стороне извещение об акцепте, либо об отказе от акцепта, либо об акцепте оферты на иных условиях (протокол разногласий к проекту договора) в течение тридцати дней со дня получения оферты.

Об обязанности договора для банка говорит ст 846 ГК

2. Банк обязан заключить договор банковского счета с клиентом, обратившимся с предложением открыть счет на объявленных банком для открытия счетов данного вида условиях, соответствующих требованиям, предусмотренным законом и установленными в соответствии с ним банковскими правилами.

Нет, тут банке не "отмазаться".