Мой судебный процесс с Альфа-банком

[olegb 25]

Ну вот не минула и меня чаша сия.

Видимо за наглое посылание их, решила Альфа подать на меня в суд. Да только подала с нарушением подсудности, перевел я его по месту жительства в течении 5 мин. (Исковое заявление правда Альфе не вернули, как я росил, а отправили по подсудности)

Значит так в приложениях их иск, мое ходатайство, их условия по карте.

Теперь информация, что мы имеем.

Есть подписанная анкета, где есть такие пункты:

1. Рассмотреть возможность заключения со мной соглашения о кредитовании на условиях изложенных в «Общих условиях выдачи Кредитной карты, открытия и кредитования Кредитной карты ОАО «Альфа-банка» в редакции действующей на момент подписания заявления (далее - Общие условия кредитования), а также установить мне индивидуальные условия кредитования

2. Заключить со мной Договор о комплексном банковском обслуживании физических лиц в «Альфа-банк»( в редакции, утвержденной Приказом Председателя правления ОАО «Альфа-банк», действующей на момент подписания настоящей Анкеты -заявления) ( далее – Договор)

3. Открыть мне счет Кредитной карты в выбранной валюте.

4. Осуществлять кредитование на условиях, указанных в Общих условиях кредитования, и на установленных Банком индивидуальных условиях кредитования, указанных в Уведомлении об индивидуальных условиях кредитования, согласованных мною. Выдать к счету Кредитной карты Кредитную карту ОАО «Альфа-Банк» ( Далее-Карта) указанного в настоящей анкеты типа.

5. Я понимаю и соглашаюсь с тем, что:

5.1. Открытие мне счета Кредитной карты будет означать согласие банка на заключение Договора с момента открытия Банком счета Кредитной карты. Дата открытия указанного счета подтверждается выпиской по счету.

5.2. Мое согласие с индивидуальными условиями кредитования, изложенными в Уведомлении об индивидуальных условиях кредитования будет означать заключение с банком соглашения о кредитовании на условиях, указанных в Общих условиях кредитования и Уведомлении об индивидуальных условиях кредитования, с даты подписания предоставленного Банком Уведомления об индивидуальных условиях кредитования.

6. Я подтверждаю свое согласие с условиями Договора и Общими условиями кредитования и обязуюсь их выполнять.

7. С общими условиями выдачи Кредитной карты, открытия и кредитования Счета кредитной карты в ОАО «Альфа-банк» в редакции действующей на момент подписания Анкеты-заявления, с Договором о комплексном банковским обслуживании физических лиц в ОАО «Альфа-Банк» (с приложениями) и с тарифами ОАО «Альфа-Банка» ознакомлен и согласен.

8. Я подтверждаю, что вся информация, переданная мною в «Альфа-Банк» в Заявлении является полной и достоверной. Я обязуюсь немедленно уведомлять ОАО «Альфа-Банк» о любых изменениях такой информации. Я соглашаюсь, что ОАО «Альфа-Банк» вправе проверять информацию, предоставленную мною в Заявлении. В частности , я уполномочиваю ОАО «Альфа-Банк» связываться с моим работодателем для проверки и получения любой необходимой информации.

9. В случае несогласия Банка заключить Соглашение о кредитовании прошу не рассматривать мои оферты о заключении договора и выдаче карты

10. В случае неподписания мною Уведомления об индивидуальных условиях кредитования в течении 90 дней с момента открытия счета прошу закрыть счет кредитной карты и не рассматривать мои предложения о выдаче Кредитной карты и заключении соглашения о кредитовании.

11. Я согласен, что банк будет получать и/или передавать информацию о моих персональных данных и информацию, связанную с предоставлением кредита и исполнения мною обязанностей по возврату кредита, в бюро кредитных историй.

Дата Подпись

В результате:

1. С Общими условиями меня вроде ознакомили

2. Подписанного Договора о комплексном банковском обслуживании у банка нет

3. Подписанного Уведомления об индивидуальных условиях кредитования нет. Т.е. в течении 90 дней они вообще должны были закрыть счет карты. (Интересно, можно ли отсюда считать срок давности)

4. В пункте 6.5.Общих условий кредитования идет нарушение порядка погашения задолженности (Опять интересно, можно ли на основании нарушения одного пункта, признать противоречащими законодательству все Общие условия)

Вообщем задача максимум: оставить иск без рассмотрения или добиться отказа в иске.

Минимум: максимально снизить сумму к выплате.

Жду советов коллективного разума:

AnnT, Lys, Neil, Begemot, Джоника, Тины812, Кэт, Соискателя, Ме400, Шарпея и других зубров форума. В силу своего характера, пока меню не пнут, сосредоточиться без дискуссии сложно.

P.S. To Модераторам: Может перенесете тему в судебную практику ?

Иск_Альфы.doc

Подсудность_Альфы.doc

Условия_Альфы.doc

[sergei142master 1]

привлекайте специалистов роспотребнадзора ( имхо )

[olegb 25]

привлекайте специалистов роспотребнадзора ( имхо )

Ходатайства давно уже готовы:

1. Об истребование Договора и Уведомления

2. О привлечении Роспотребнадзора в судебном заседании.

Это так сказать стандартно, нужны нестандартные мысли. Желательно по статьям систематизированные.

[Jellicle Ball 4]

Ну вот не минула и меня чаша сия.

Видимо за наглое посылание их, решила Альфа подать на меня в суд.

Скажите, плз, в иске указано, что договор о кредите у вас от 5-го ноября 2006-го, а с какого момента вы перестали платить, т.е. когда был последний платеж?

[olegb 25]

Ну вот не минула и меня чаша сия.

Видимо за наглое посылание их, решила Альфа подать на меня в суд.

Скажите, плз, в иске указано, что договор о кредите у вас от 5-го ноября 2006-го, а с какого момента вы перестали платить, т.е. когда был последний платеж?

Это про срок давности ? Увы нет. Последний платеж июнь 2008, разрыв отношений со стороны банка по-моему 10 сентября 2008.

[Jellicle Ball 4]

Это про срок давности ? Увы нет. Последний платеж июнь 2008, разрыв отношений со стороны банка по-моему 10 сентября 2008.

Не совсем про срок давности. Я просто пытаюсь вести нечто вроде статистики: на каких сроках от начала пропуска платежей банки подают в суд. У вас получается первый неплатеж - июль 2008-го. Этот иск, насколько я понял, второй. А первый иск когда был подан?

[olegb 25]

Это про срок давности ? Увы нет. Последний платеж июнь 2008, разрыв отношений со стороны банка по-моему 10 сентября 2008.

Не совсем про срок давности. Я просто пытаюсь вести нечто вроде статистики: на каких сроках от начала пропуска платежей банки подают в суд. У вас получается первый неплатеж - июль 2008-го. Этот иск, насколько я понял, второй. А первый иск когда был подан?

Нет, это первый иск. Я просто его успешно переправил по подсудности, но к сожалению был поздно уведомлен о первом заседании и не удалось его просто вернуть, т.к судья уже принял дело в производство.

[Jellicle Ball 4]

Просто в иске среди приложений упомянута некая копия определения Мещанского районного суда г. Москвы от 07.07.2009г., т.е. больше года назад, вот я и подумал, что это уже второй иск. Так когда они этот иск всё-таки подали? Число не обязательно, просто месяц и год скажите, плз.

[olegb 25]

Просто в иске среди приложений упомянута некая копия определения Мещанского районного суда г. Москвы от 07.07.2009г., т.е. больше года назад, вот я и подумал, что это уже второй иск. Так когда они этот иск всё-таки подали? Число не обязательно, просто месяц и год скажите, плз.

Это был иск к другому челу, когда Мещанский суд их послал по подсудности ответчика. Они так сказать его в качестве объяснения приложили, почему они в Химки подают. Вообще переслать дело по подсудности это для судей святое.

[Jellicle Ball 4]

Так всё-таки, когда они иск на вас подали?

[olegb 25]

Так всё-таки, когда они иск на вас подали?

В иске даты нет.

Госпошлина от 11 мая 2010 года.Определение о подготовке дела к рассмотрению от 2 июня 2010 г.

Еще раз обратите внимание, что они настолько наглые, что дело просят рассмотреть в отстутствие представителя истца.

[Jellicle Ball 4]

Так всё-таки, когда они иск на вас подали?

В иске даты нет.

Госпошлина от 11 мая 2010 года.Определение о подготовке дела к рассмотрению от 2 июня 2010 г.

Ага, значит май 2010, т.е. чуть меньше, чем через 2 года, после начала неплатежей.

Еще раз обратите внимание, что они настолько наглые, что дело просят рассмотреть в отстутствие представителя истца.

Вот это меня тоже заинтересовало. Но с другой стороны вам это на руку: ваши аргументы будет некому парировать.

[olegb 25]

Еще раз обратите внимание, что они настолько наглые, что дело просят рассмотреть в отстутствие представителя истца.

Вот это меня тоже заинтересовало. Но с другой стороны вам это на руку: ваши аргументы будет некому парировать.

Меня вот что заинтересовало:

10. В случае неподписания мною Уведомления об индивидуальных условиях кредитования в течении 90 дней с момента открытия счета прошу закрыть счет кредитной карты и не рассматривать мои предложения о выдаче Кредитной карты и заключении соглашения о кредитовании.

Но я и не подписывал его. Т.е. фактически мои отношения с банкой через 90 дней закончились, остальные их действия не основаны на договоре и условиях.

[me400 0]

Олег, Ваша оферта - то же самое, что брс-ная. Соответственно, отбивать ее нужно теми же старыми (классическими) способами, что и там, а также новыми наработками.

Вы точно так же просите открыть Вам банковский счет и точно так е кредитовать его, если что. Так что, все, что Чукча пишет насчет 445 статьи, тут все действительно. (Я бы - мое личное мнение - добавила, что ст. 445 вообще действует для всех договоров , заключаемых банком и заемщиком, а не только для дбс, но в этой догадке меня еще никто не поддержал, потому Вам ее не навязываю, для дбс это сто пудов действенно, да и ладно, главное, доказать, что он должен был быть заключен. Об этом - посты Лиса - напишите ему, он Вам скинет про это или, если хотите. могу прислать мои тексты). Обратите также внимание на то, что мы нарыли в ветке Ф-115 и ДБС. Там о том, что счет без вашего присутствия - счет незаконный. Сделка с обход закона ничтожна. Ст. 167 или 168 (забыла). Также обратите внимание на нашу новинку:

Открытие мне счета Кредитной карты будет означать согласие банка на заключение Договора с момента открытия Банком счета Кредитной карты. Дата открытия указанного счета подтверждается выпиской по счету.

Тут о заключении договора ст. 438 п.3 и о том, что так - конклюдентными действиями - заключать договора банковского счета нельзя.

Еще тема: кредитная карта. Нужно почитать как кредитуется кредитная карта и как осуществляется кредитование овердрафтом. Сравнить, как кредитовали Вас и тогда можно выйти на подмен услуги, если получится. Очень хорошо эту тему знают Демьян и Лис.

[me400 0]

Но я и не подписывал его. Т.е. фактически мои отношения с банкой через 90 дней закончились, остальные их действия не основаны на договоре и условиях.

Знаете, даже если бы Вы и подписали это извещение, оно должно было бы прийти в любом случае или в срок 30 дней, или в срок, особо указанный в оферте, только тогда Ваша подпись имела бы какое-то значение. Поэтому не суть важно, подписано ли оно или нет. ВЫ ЕГО НЕ ПОЛУЧАЛИ и все. Отсюда - Ваша оферта отвязана от карты и недействительна. Все Ваши отношения - договор займа. Условия к ним не применимы. поэтому Вам нужно лишь выплатить тело кредита плюс ставку рефинансирования и спокойно заявить обо всем вышеизложенном суду.

[me400 0]

Еще раз обратите внимание, что они настолько наглые, что дело просят рассмотреть в отстутствие представителя истца.

Я слыхала, что у некоторых банков нет юристов вообще. Может. это - тот случай? Как бы то ни было, для Вас это отлично.)

[olegb 25]

Еще раз обратите внимание, что они настолько наглые, что дело просят рассмотреть в отстутствие представителя истца.

Я слыхала, что у некоторых банков нет юристов вообще. Может. это - тот случай? Как бы то ни было, для Вас это отлично.)

Если вы посмотрите иск, он вообще из Самары пришел. Что у Альфы нет юристов сомнительно, но в любом случае надо выработать к суду конкретную позицию, поэтому и нужен совет коллективного разума, а то слишком много мыслей у меня, надо их как-то ограничить

[olegb 25]

Но я и не подписывал его. Т.е. фактически мои отношения с банкой через 90 дней закончились, остальные их действия не основаны на договоре и условиях.

Знаете, даже если бы Вы и подписали это извещение, оно должно было бы прийти в любом случае или в срок 30 дней, или в срок, особо указанный в оферте, только тогда Ваша подпись имела бы какое-то значение. Поэтому не суть важно, подписано ли оно или нет. ВЫ ЕГО НЕ ПОЛУЧАЛИ и все. Отсюда - Ваша оферта отвязана от карты и недействительна. Все Ваши отношения - договор займа. Условия к ним не применимы. поэтому Вам нужно лишь выплатить тело кредита плюс ставку рефинансирования и спокойно заявить обо всем вышеизложенном суду.

Лису я написал, жду когда он прочтет. Вообщем я и говорю, что моя задача минимум , чтобы все штрафы были зачтены в счет уплаты тела. Ну максимус вообще иск Альфы завернуть.

Если честно, я вообще не вижу, где тут оферта выплывает. В новой редакции анкеты (взял в Альфе) у них 9 пункт так изложен:

Подтверждение о присоединении к Договору о комплексном банковском обслуживании физических лиц в ОАО "Альфа-банк" (далее Подтверждение):

Я подтверждаю свое согласие с уловиями Договора о комплексном банковском обслуживании физических лиц в ОАО "Альфа-банк" (далее Договор), в редакции , утвержденной Приказом Председателя Правления ОАО "Альфа-банк", действующей на момент подписания настоящей Анкеты-заявления, и обязуюсь выполнять условия Договора.

Настоящее Подтверждение является единственным документом, подтверждающем факт заключения Договора.

Т.е. тут они изменили в сторону присоединения к Договору. Значит имели проблемы в старой редакции.

[Zywiec 2]

Осуществлять кредитование на условиях, указанных в Общих условиях кредитования, и на установленных Банком индивидуальных условиях кредитования, указанных в Уведомлении об индивидуальных условиях кредитования, согласованных мною. Выдать к счету Кредитной карты Кредитную карту ОАО «Альфа-Банк» ( Далее-Карта) указанного в настоящей анкеты типа

Мое согласие с индивидуальными условиями кредитования, изложенными в Уведомлении об индивидуальных условиях кредитования будет означать заключение с банком соглашения о кредитовании на условиях, указанных в Общих условиях кредитования и Уведомлении об индивидуальных условиях кредитования, с даты подписания предоставленного Банком Уведомления об индивидуальных условиях кредитования.

Интересненько.... они хотели кредитовать разом на общих и индивидуальных условиях или союз "и" у них идет как разделительный?

Уведомление об индивидуальных условиях кредитования получали?

Согласие давали?

Если нет то значит нет согласия по условиям кредитования (пени, комиссии и т.п.) и следовательно не соблюдены существенные условия договора (если уж договор признают).

[olegb 25]

Осуществлять кредитование на условиях, указанных в Общих условиях кредитования, и на установленных Банком индивидуальных условиях кредитования, указанных в Уведомлении об индивидуальных условиях кредитования, согласованных мною. Выдать к счету Кредитной карты Кредитную карту ОАО «Альфа-Банк» ( Далее-Карта) указанного в настоящей анкеты типа

Мое согласие с индивидуальными условиями кредитования, изложенными в Уведомлении об индивидуальных условиях кредитования будет означать заключение с банком соглашения о кредитовании на условиях, указанных в Общих условиях кредитования и Уведомлении об индивидуальных условиях кредитования, с даты подписания предоставленного Банком Уведомления об индивидуальных условиях кредитования.

Интересненько.... они хотели кредитовать разом на общих и индивидуальных условиях или союз "и" у них идет как разделительный?

Уведомление об индивидуальных условиях кредитования получали?

Согласие давали?

Если нет то значит нет согласия по условиям кредитования (пени, комиссии и т.п.) и следовательно не соблюдены существенные условия договора (если уж договор признают).

Вот и я говорю, странно все это выглядит.

1. Уведомления не получал

2. С общими условиями кредитования банк формально меня ознакомил исходя из пункта 5.2 анкеты, которую я подписал. В реале конечно нет

3. Договор банковского счета тоже не подписывал. Пункта о присоединении к утвержденному Договору счета тоже нет, в отличии от текущей версии анкеты.

Вот поэтому и маюсь, какую все-таки позицию занять, на что бить. На первом заседании буду подавать ходатайства об:

Истребовании договора банковского счета и уведомления. Привлечения Роспотреба.

[Zywiec 2]

Лично я, в случае судебного разбирательства, буду упор делать на несогласованность существенных условий договора. Кстати выложенная недавно суд. практика из Старогооскола очень показательна. Банку очень трудно будет доказать, что их бланки правил кредитования которые они предоставляют в суд являются теми же самыми, что и предоставлялись должнику при подписании оферты.

[Zywiec 2]

А дата судебного заседания еще не назначена? С вашего позволения хотел бы поприсутствовать.

[olegb 25]

А дата судебного заседания еще не назначена? С вашего позволения хотел бы поприсутствовать.

Дата не назначена, напомни плииз где практика выложена из Старого Оскола...

Возражений поприсутствовать нет.

[me400 0]

Лично я, в случае судебного разбирательства, буду упор делать на несогласованность существенных условий договора. Кстати выложенная недавно суд. практика из Старогооскола очень показательна. Банку очень трудно будет доказать, что их бланки правил кредитования которые они предоставляют в суд являются теми же самыми, что и предоставлялись должнику при подписании оферты.

присоединяюсь. Сама считаю, что такое доказать вообще невозможно. Читайте тему Пашика о нулевых Т и У. Там очень четко прослеживается акцепт на иных - ознакомили с одними условиями (какими, неизвестно, так как подписи нет никакой), акцептовали на других, что акцептом не является.

[olegb 25]

Лично я, в случае судебного разбирательства, буду упор делать на несогласованность существенных условий договора. Кстати выложенная недавно суд. практика из Старогооскола очень показательна. Банку очень трудно будет доказать, что их бланки правил кредитования которые они предоставляют в суд являются теми же самыми, что и предоставлялись должнику при подписании оферты.

присоединяюсь. Сама считаю, что такое доказать вообще невозможно. Читайте тему Пашика о нулевых Т и У. Там очень четко прослеживается акцепт на иных - ознакомили с одними условиями (какими, неизвестно, так как подписи нет никакой), акцептовали на других, что акцептом не является.

Самое печальное, что тут вообще несколько вариантов вырисовывается, что приводит к растеканию мысли:

1. Нет уведомления об индивидуальных условиях, т.е отношения прекратились через 90 дней. Остальное банк необоснованно начислял и т.д. Плюс получается на первый взгляд срок давности считается вообще по окончанию 90 дней.

2. Нет банковского договора. Утверждение о договоре в форме присоединения не катит. Не зря же в новых Условиях в веден конкретный пункт об этом. Т.е. как я понимаю здесь действует 167 и 168 статья ГК.

3. В п.6.5. Общих Условий явное нарушение порядка погашения задолженности.

Мне пока не ясна предочтительная позиция в суде. Подача встречного иска, упор на сроки давности исходя из 90 дней после открытия счета, либо что-то другое.