Мой спор с BigD часть 2

[maleew1 10 308]

В 2007 году был весьма неприятный момент.

БРС выиграл у РПН дело о незаконности допкомиссий, хотя до этого суд признал у хомяков их незаконными.

Это потом уж выяснилось, что банк тупо с истицей договорился и она подставила РПН в суде.

Но пришлось изобретать "дебри".

Сейчас всё проще, суды в большинстве случаев признают допкомиссии незаконными и производится еьёзный перерасчет задолженности клиентов.

А спор у нас принципиальный.

да довольно интересно, но дел в том чо сначал рпн у брс выиграл на туж сумм((...завтр ссылку дам ежель не затер(

[BigD 2]

Цитируй пункты (в части договора о Карте).

А потом возмущаешься "Да ничего ты не указывал."http://forum.ozpp.ru/showpost.php?p=900166&postcount=127

За сегодняшний день я тебе раза 3 точно уже посылал по сцылкам...все дурачка строишь?ну ну...

3. Заключить со мной Договор о предоставлении и обслуживании карты (далее Договор о Карте), в рамках которого:

3.1. выпустить на мое имя карту, тип которой указан в графе «Тип Карты» Раздела «Информация о карте» (далее Карта);

3.2. открыть мне банковский счет (валюта счета – рубли РФ), используемый в рамках Договора о Карте, в том числе для размещения средств и отражения операций, совершенных с использованием Карты (далее Счет Карты);

3.3. для осуществления операций по Счету Карты, сумма которых превышает остаток денежных средств на Счете Карты, установить мне Лимит и осуществлять в соответствии со ст. 850 ГК РФ кредитование Счета Карты в рамках установленного Лимита.

http://forum.anti-rs.ru/index.php?showtopi...ost&p=68694

[читатель 2]

Ты читал оферту внимательно (ссылку к примеру привел выше)? Вообще то она состоит из 3-х пунктов...

Цитируй пункты (в части договора о Карте).

Я даже картинку вставлю, чтоб точнее было.

[BigD 2]

Я даже картинку вставлю, чтоб точнее было.

"В рамках которого" забыл выделить.

[Чукча 18]

читатель - у тебя немножко иной текст.

BigD - процитировать попросил для наглядности.

И что смущает?

Кстати, чуть ниже по тексту у тебя уже косяк банковский идет, с этим текстом я сталкивался. Но об этом чуть позже.

[BigD 2]

BigD - процитировать попросил для наглядности.

И что смущает?

Меня смущает фраза "В РАМКАХ КОТОРОГО:"

Я тебе для наглядности ща скан вставлю, что бы понятнее было.

[читатель 2]

читатель - у тебя немножко иной текст.

У БРС много всяких бланков было, смысл тот-же в общих чертах. Прошу выпустить карту, открыть счет и кредитовать его в рамках лимита - все это в рамках единого договора о карте. Не вырисовывается ДБС в чистом виде.

[Чукча 18]

BigD - процитировать попросил для наглядности.

И что смущает?

Меня смущает фраза "В РАМКАХ КОТОРОГО:"

Я тебе для наглядности ща скан вставлю, что бы понятнее было.

Тебя наверное смущает вот это?

3.2. открыть мне банковский счет (валюта счета – рубли РФ), используемый в рамках Договора о Карте, в том числе для размещения средств и отражения операций, совершенных с использованием Карты (далее Счет Карты);

Ну так объясни мне тогда пожалуйста отличие договора банковского счета как он описан в ГК и данного договора?

Что счет открывается в рамках ДоК?

Ну и?

Давай по сути.

Что есть пресловутая Карта?

Инструмент для удобного пользования счетом.

Что на карту заноситься?

Номер счета, данные клиента, состояние счета.

Что Карта без счета?

Кусок пластика.

Или может быть банком предусмотрены какие-то иные операции с использованием Карты без открытия счета?

Нет, не предусмотрены.

Давай, развивай мысль.

[Чукча 18]

читатель - у тебя немножко иной текст.

У БРС много всяких бланков было, смысл тот-же в общих чертах. Прошу выпустить карту, открыть счет и кредитовать его в рамках лимита - все это в рамках единого договора о карте. Не вырисовывается ДБС в чистом виде.

Статья 431. Толкование договора

При толковании условий договора судом принимается во внимание буквальное значение содержащихся в нем слов и выражений. Буквальное значение условия договора в случае его неясности устанавливается путем сопоставления с другими условиями и смыслом договора в целом.

Если правила, содержащиеся в части первой настоящей статьи, не позволяют определить содержание договора, должна быть выяснена действительная общая воля сторон с учетом цели договора. При этом принимаются во внимание все соответствующие обстоятельства, включая предшествующие договору переговоры и переписку, практику, установившуюся во взаимных отношениях сторон, обычаи делового оборота, последующее поведение сторон.

А по смыслу что? ДБС. И ГК его позволяет подобным образом идентифицировать.

Скажу больше.

БРС в своих ответах сам пишет, что заключил с вами ДБС и кредитовал его. Ну это ладно, опустим пока.

[BigD 2]

Тебя наверное смущает вот это?

3.2. открыть мне банковский счет (валюта счета – рубли РФ), используемый в рамках Договора о Карте, в том числе для размещения средств и отражения операций, совершенных с использованием Карты (далее Счет Карты);

да нет дорогой, дело немного сложнее. ДБС открывается после заключения ДОК в целом, потому как банковский счет открывается в рамках договора о карте.

3. Заключить со мной Договор о предоставлении и обслуживании карты (далее Договор о Карте), в рамках которого:

3.2. открыть мне банковский счет (валюта счета – рубли РФ), используемый в рамках Договора о Карте, в том числе для размещения средств и отражения операций, совершенных с использованием Карты (далее Счет Карты);

Подпункты 3.1, 3.2, 3.3 заявления - это единое целое и составляет пункт 3!

При этом у банка нет выбора "кредитовать или нет", " устанавливать лимит в 0 или нет"

После заключения договора о карте банк обязан исполнять договор, т.е. выпустить карту, открыт счет карты (банковский счет), установить лимит (причем отличный от нуля) и кредитовать счет. Уже писал, если банк установит лимит в 0, то не будет кредитования счета, т.е банк не исполнит условия договора что абсурдно.

оферта 2005 года:http://s56.radikal.ru/i153/1010/5f/99f5f01c8334.jpg

[BigD 2]

А по смыслу что? ДБС. И ГК его позволяет подобным образом идентифицировать.

Скажу больше.

БРС в своих ответах сам пишет, что заключил с вами ДБС и кредитовал его. Ну это ладно, опустим пока.

С чего вдруг всем?И с чего вдруг ДБС? Еще раз, не важно как банк обзовет договор о карте, по факту это смешанный, в котором действуют правила кредитного договора (если очень кратко).

[читатель 2]

банк обязан исполнять договор, т.е. выпустить карту, открыт счет карты (банковский счет), установить лимит (причем отличный от нуля) и кредитовать счет. Уже писал, если банк установит лимит в 0, то не будет кредитования счета, т.е банк не исполнит условия договора что абсурдно.

Стоп, в условиях прописано:

2.9. В рамках заключенного Договора Банк устанавливает Клиенту Лимит. Лимит устанавливается по усмотрению Банка на

основании информации, предоставленной Клиентом в Анкете. При этом (если иное не установлено Дополнительными

условиями):

2.9.1. до момента отражения на Счете первой расходной Операции, совершенной после Активации, Лимит равен нулю;

2.9.2. при Активации Банк информирует Клиента о размере Лимита, который будет ему установлен после совершения

первой расходной Операции (при этом Лимит считается установленным в дату отражения на Счете такой

расходной Операции);

2.9.3. Банк вправе в одностороннем порядке изменять Лимит (как в сторону увеличения, так и уменьшения (вплоть до

нуля)), уведомляя Клиента о новом размере Лимита в Счете-выписке.

9.12. В одностороннем порядке изменять Клиенту Лимит, в том числе:

9.12.1. Уменьшить Клиенту ранее установленный Лимит вплоть до нуля:

9.12.1.1. в случае выявления Банком недостоверной информации, указанной Клиентом в Анкете и/или

Заявлении;

9.12.1.2. в случаях нарушения Клиентом условий иных договоров, заключенных между ним и Банком, в рамках

которых Клиенту были предоставлены кредитные средства;

9.12.1.3. в случаях невыполнения Клиентом своих обязательств по Договору;

9.12.1.4. в случае возникновения у Банка сомнений в платежеспособности Клиента или получения информации о

Клиенте, способной повлиять на погашение им Задолженности;

9.12.1.5. в случае получения Банком в установленном законодательством Российской Федерации порядке

сведений о причастности Клиента к экстремистской деятельности или терроризму;

9.12.1.6. в случае не предоставления документов в соответствии с п. 8.14 Условий.

Лимит может быть нулевым, так прописано в условиях.

[BigD 2]

9.12.1. Уменьшить Клиенту ранее установленный Лимит вплоть до нуля

Я тебе выделил. т.е. ранее установлен лимит отличный от нуля, раз банк вправе до нуля его установить. Логику включай.

2.9.1. до момента отражения на Счете первой расходной Операции, совершенной после Активации, Лимит равен нулю;

Тут можно поиграть (у меня такого нет, точнее уже по другому) Думаю имелось в виду, пока не подтвердил активацией право пользования картой, лимит естественно ноль (снять бабло нельзя).

[Чукча 18]

Тебя наверное смущает вот это?

3.2. открыть мне банковский счет (валюта счета – рубли РФ), используемый в рамках Договора о Карте, в том числе для размещения средств и отражения операций, совершенных с использованием Карты (далее Счет Карты);

да нет дорогой, дело немного сложнее. ДБС открывается после заключения ДОК в целом, потому как банковский счет открывается в рамках договора о карте.

При этом у банка нет выбора "кредитовать или нет", " устанавливать лимит в 0 или нет"

После заключения договора о карте банк обязан исполнять договор, т.е. выпустить карту, открыт счет карты (банковский счет), установить лимит (причем отличный от нуля) и кредитовать счет. Уже писал, если банк установит лимит в 0, то не будет кредитования счета, т.е банк не исполнит условия договора что абсурдно.

оферта 2005 года:http://s56.radikal.ru/i153/1010/5f/99f5f01c8334.jpg

А теперь попробуем разобраться.

ДБС открывается после заключения ДОК в целом

Это вообще что?

Договор заключается, а не открывается.

Ну допустим, что ты хотел сказать "счет открывается".

Всё верно, счет открывается исключительно после заключения договора.

Теперь без всяких сложностей.

Что такое Карта? Носитель информации.

Какой?

Информации о клиенте, реквизитах счета и состоянии этого счета.

Что подразумевается под выпуском Карты? Готовый инструмент, на котором должна быть информация. Пластик прямоугольниками я и сам напилю.

Можно ли занести на Карту информацию о счете и его состоянии не открыв его?

Нельзя.

Счет первичен.

Исходя из этого ДоК по своей сути является ДБС.

Всякого рода "в рамках" не более чем словоблудие.

Пошли дальше.

При этом у банка нет выбора "кредитовать или нет", " устанавливать лимит в 0 или нет"

После заключения договора о карте банк обязан исполнять договор, т.е. выпустить карту, открыт счет карты (банковский счет), установить лимит (причем отличный от нуля) и кредитовать счет.

Привожу текст твоей же оферты далее

Делая указанную в пункте 3 настоящего Заявления оферту, я понимаю и соглашаюсь с тем, что:

- Размер Лимита будет определен Банком самостоятельно, на основании сведений, сообщенных мной Банку;

- Информация о номере открытого Счета Карты и размере определенного Лимита будет доведена до меня в порядке, определенном Условиями предоставления и обслуживания карт «Русский Стандарт»

Ну и что запрещает банку установить размер лимита равный нулю?

А вот ниже уже интереснее.

В Условиях четко сказано, что информация будет доведена отдельным документом, который придет вместе с Картой.

На языке ГК - извещение об акцепте на оговоренных условиях.

Спорим дальше?

[BigD 2]

Ну и что запрещает банку установить размер лимита равный нулю?

В этой же теме ранее я уже приводил пример.

Скажи, ты встречал кредит в сумме НОЛЬ рублей, баксов, тугриков и т.д.?

На твоем любимом ГК глава 42 распиши кредит или заем в 0 (ноль) денег.

[Чукча 18]

9.12.1. Уменьшить Клиенту ранее установленный Лимит вплоть до нуля

Я тебе выделил. т.е. ранее установлен лимит отличный от нуля, раз банк вправе до нуля его установить. Логику включай.

2.9.1. до момента отражения на Счете первой расходной Операции, совершенной после Активации, Лимит равен нулю;

Тут можно поиграть (у меня такого нет, точнее уже по другому) Думаю имелось в виду, пока не подтвердил активацией право пользования картой, лимит естественно ноль (снять бабло нельзя).

Играть можно в пинг-понг, а здесь мы никак не находим то, что банк обязан кредитовать счет.

С другой стороны, банк может добровольно взять на себя условие кредитовать счет клиента в обязательном порядке (да хоть в жопу его целовать).

Это всё никак не отменяет его обязанность по ГК заключить договор счета на объявлных им же условиях.

Сам объявил, сам и отвечай.

По ГК никаких противоречий.

[BigD 2]

С другой стороны, банк может добровольно взять на себя условие кредитовать счет клиента в обязательном порядке (да хоть в жопу его целовать).

Это всё никак не отменяет его обязанность по ГК заключить договор счета на объявлных им же условиях.

Сам объявил, сам и отвечай.

По ГК никаких противоречий.

Не может банк не установит лимит и не может банк не кредитовать счет вопреки заключенного договора о карте, который гласит:

3.1 выпустить карту

3.2 открыть счет

3.3 установить лимит и кредитовать счет

НЕ МОЖЕТ БАНК НЕ ИСПОЛНЯТЬ ВЗЯТЫЕ НА СЕБЯ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА В РАМКАХ ДОГОВОРА О КАРТЕ! НЕ МОЖЕТ, ОН ОБЯЗАН!

Сходи по ссылке которую я давал, надеюсь поймешь. Не открывается? Подключись к другому провайдеру.

[Чукча 18]

Ну и что запрещает банку установить размер лимита равный нулю?

В этой же теме ранее я уже приводил пример.

Скажи, ты встречал кредит в сумме НОЛЬ рублей, баксов, тугриков и т.д.?

На твоем любимом ГК глава 42 распиши кредит или заем в 0 (ноль) денег.

Да пусть бы банк даже прописал себе условие устанавливать лимит в миллион евро в обязательном порядке каждому, кто заключит с ним ДБС.

Это никак не отменяет его обязанность заключить ДБС на объявленных им же условиях.

И это прямо прописано в ГК.

Статья 846. Заключение договора банковского счета

1. При заключении договора банковского счета клиенту или указанному им лицу открывается счет в банке на условиях, согласованных сторонами.

2. Банк обязан заключить договор банковского счета с клиентом, обратившимся с предложением открыть счет на объявленных банком для открытия счетов данного вида условиях, соответствующих требованиям, предусмотренным законом и установленными в соответствии с ним банковскими правилами.

Банк не вправе отказать в открытии счета, совершение соответствующих операций по которому предусмотрено законом, учредительными документами банка и выданным ему разрешением (лицензией), за исключением случаев, когда такой отказ вызван отсутствием у банка возможности принять на банковское обслуживание либо допускается законом или иными правовыми актами.

При необоснованном уклонении банка от заключения договора банковского счета клиент вправе предъявить ему требования, предусмотренные пунктом 4 статьи 445 настоящего Кодекса.

Вопросы есть?

[BigD 2]

Вопросы есть?

по ссылке на олправо сходи. иль тебе сюда часть отпостить?))))))))))))

[Чукча 18]

читатель

Простой и тупой вопрос - почему в первом случае это не дбс, а во втором это дбс?

В первом случае это ссудный счет, на котором отражается состояние твоей задолжности.

Операция по нему одна - вноси бабки. После исполнения обязательств он закрывается.

Во втором случае это расчетный счет для проведения тобой разного рода операций со средствами (баблом).

Статья 845. Договор банковского счета

1. По договору банковского счета банк обязуется принимать и зачислять поступающие на счет, открытый клиенту (владельцу счета), денежные средства, выполнять распоряжения клиента о перечислении и выдаче соответствующих сумм со счета и проведении других операций по счету.

2. Банк может использовать имеющиеся на счете денежные средства, гарантируя право клиента беспрепятственно распоряжаться этими средствами.

3. Банк не вправе определять и контролировать направления использования денежных средств клиента и устанавливать другие не предусмотренные законом или договором банковского счета ограничения его права распоряжаться денежными средствами по своему усмотрению.

4. Правила настоящей главы, относящиеся к банкам, применяются также и к другим кредитным организациям при заключении и исполнении ими договора банковского счета в соответствии с выданным разрешением (лицензией).

Понятно?

[Чукча 18]

Вопросы есть?

по ссылке на олправо сходи. иль тебе сюда часть отпостить?))))))))))))

Ну отпости. Поподробнее. Не открывается она у меня.

Уж больно интересно лицезреть, что там сказано такого.

[BigD 2]

Простой и тупой вопрос - почему в первом случае это не дбс, а во втором это дбс?

В первом случае это ссудный счет, на котором отражается состояние твоей задолжности.

Операция по нему одна - вноси бабки. После исполнения обязательств он закрывается.

Во втором случае это расчетный счет для проведения тобой разного рода операций со средствами (баблом).

Снова ты не прав. В обоих случаях банковский счет! В случае с картой (40817) открыт должен быть текущий счет.

В случае с потребом (42301 в моем случае это вкладной счет, зависит от года т.к. менялась нумерация счетов.) так же банковский.

Ссудные предназначены для учета кредита, а не для отражения операций.

Источник: 205-п ЦБ РФ (о своем годе начала отношений с брс пекусь)

[Чукча 18]

Ого, спасибо снизошел до ответа. Прям чудо какое-то.

читатель

Простой и тупой вопрос - почему в первом случае это не дбс, а во втором это дбс?

В первом случае это ссудный счет, на котором отражается состояние твоей задолжности.

Операция по нему одна - вноси бабки. После исполнения обязательств он закрывается.

--//--//--//--

Понятно?

Нет не понятно. По потребу открывают не ссудный счет. Вот-так вот. И денег туда можно вносить и снимать - в общем полноценный такой счет. Вот такой фокус покус! Теперь, что скажешь?

Да ну? Это откуда у тебя такое?

Впрочем не важно, я на потреб даже не заморачиваюсь. Главное, что счета и договора разные.

Остальное хлам.

[BigD 2]

Часть текста с олпарово

На всяк случай ссылку дам, что бы не заподозрили в приписках : http://www.allpravo.ru/diploma/doc21p0/ins...4/item1037.html

Эт не все Чукча, там еще много интересного.

4.1 Структура и соотношение элементов договора на выпуск и обслуживание банковской карты

Отношения между банком и клиентом регулируются посредством заключения договора на выпуск и обслуживание банковской карты.

В условиях недостаточности нормативной базы роль договорно-правового регулирования операций с использованием банковской карты очень велика. Договорами, опосредующими использование банковской карты, являются договор между держателем карты и эмитентом, торговой организацией и эквайрером, а также между банками-эмитентами и эквайрерами и платежной организацией. С точки зрения социальной значимости главным среди них является договор между держателем карты и ее эмитентом. Именно этим договором определяются условия эмиссии и использования банковских карт, непосредственным образом затрагивающие интересы потребителей этой финансовой услуги. Следует отметить, что в зарубежной законодательной практике регулированию подвергаются в первую очередь отношения между эмитентом и держателем банковской карты, то есть именно отношения по данному договору.

Положение ЦБР от 9 апреля 1998 г. N 23-П "О порядке эмиссии кредитными организациями банковских карт и осуществления расчетов по операциям, совершаемым с их использованием" не регулирует специальным образом отношения между держателем карты и эмитентом, ограничиваясь упоминанием договора, который должен быть заключен между ними (далее — договор о выдаче и использовании банковской карты, см., в частности, п. 2.5. Положения). Необходимость договорного оформления отношений между эмитентом и держателем также вытекает из абзаца 1 ст. 30 Закона «О банках и банковской деятельности». Рассмотрев структуру данного договора, можно прийти к выводу, что в его составе содержатся, как минимум, два других договора: банковского счета и договора об осуществлении расчетов по операциям, совершенным с использованием карты.

Наличие договора банковского счета в данном случае очевидно: счет необходим для проведения расчетных операций с банковскими картами, как, впрочем, и практически любых других расчетных операций в соответствии с требованиями действующего законодательства (п. З ст. 861 ГК).

Другой договор — об осуществлении расчетов по операциям, совершенным с использованием карты. Раздел 1 Положения ЦБР от 9 апреля 1998 г. N 23-П "О порядке эмиссии кредитными организациями банковских карт и осуществления расчетов по операциям, совершаемым с их использованием" характеризует банковскую карту в первую очередь как средство для составления расчетных документов. Несмотря на то, что договор банковского счета связан с расчетными отношениями, он не включает в свой объем их регулирование.

Договор банковского счета является предпосылкой для возникновения расчетных правоотношений[1]. Тем не менее договор банковского счета нельзя считать предварительным договором.

Для учета и оплаты операций, совершаемых с использованием банковской карты, согласно современной российской практике держателям банковских карт (клиентам) открывают так называемые специальные карточные счета (СКС, картсчета). Следует отметить, что Положение ЦБР от 9 апреля 1998 г. N 23-П "О порядке эмиссии кредитными организациями банковских карт и осуществления расчетов по операциям, совершаемым с их использованием" не вводит термин «картсчета». Из этого следует, что для соответствующих целей можно использовать любой банковский счет, если это не противоречит его режиму и требованиям Приложения № 2 к Положению № 23-П, устанавливающего общие принципы по отражению в бухгалтерском учете кредитных организаций операций с использованием банковских карт (п. 4.1. Положения № 23-П).

Особенность режима картсчетов заключается в том, что на них можно сделать взнос наличных денежных средств или перевод с использованием традиционных расчетных или кассовых документов. Однако расходные операции по указанным счетам совершаются исключительно на основании документов, составленных с использованием банковских карт, независимо от того, предоставляется ли кредит держателю карты или операции совершаются в пределах остатков средств на счете. Данная практика объясняется технологией осуществления расчетов по операциям с использованием банковских карт, а именно необходимостью отражения баланса картсчета на каждый момент времени в процессинговом центре эмитента. Она не противоречит гражданскому законодательству, допускающему совершение по счетам только отдельных типов операций. Следует отметить, что указанное ограничение на типы операций, совершаемых по счету, должно быть прямо установлено в договоре (ст. 848 ГК).

Таким образом, предметы договора о картсчете и договора об осуществлении расчетов по операциям, совершенным с использованием банковской карты, не совпадают, но тесно связаны друг с другом. Поэтому представляется возможным считать, что договор о картсчете и договор об осуществлении расчетов по операциям, совершенным с использованием карты, входят в качестве элементов в единый договор о выдаче и использовании банковской карты, и такой договор по своей юридической природе является смешанным. Наименования договоров, заключаемых на практике в данном случае, самые различные, однако предложенное определение наиболее адекватно существу отношений сторон.

В соответствии с действующим законодательством такой договор как раз и будет являться смешанным. Гражданский кодекс характеризует его как «договор, в котором содержатся элементы различных договоров, предусмотренных законом или иными правовыми актами...» (п. 3 ст. 421 ГК). Толкуя данную норму, можно прийти к выводу о том, что смешанный договор характеризуется двумя специальными признаками. Во-первых, в его объем входят два или более договоров, предусмотренных законом или иными правовыми актами. Во-вторых, договоры, входящие в смешанный договор (его элементы), должны быть связаны между собой в такой степени, чтобы имелись основания говорить об одном договоре, а не о нескольких.

В случае с договором о выдаче и использовании банковской карты один элемент смешанного договора — договор банковского счета — предусмотрен законом (ГК), а другой элемент — договор об осуществлении расчетов по операциям, совершенным с использованием карты, — предусмотрен нормативным актом (Положением ЦБР от 9 апреля 1998 г. N 23-П "О порядке эмиссии кредитными организациями банковских карт и осуществления расчетов по операциям, совершаемым с их использованием"). Оно, с одной стороны, устанавливает, что банковская карта является средством для составления расчетных документов, с другой стороны — что она подлежит использованию на основании договора (соответственно Раздел 1. и п. 2.5. Положения).

Главная особенность законодательного регулирования смешанного договора заключается в том, что «к отношениям сторон по смешанному договору применяются в соответствующих частях правила о договорах, элементы которых содержатся в смешанном договоре, если иное не вытекает из соглашения сторон или существа смешанного договора» (п. 3 ст. 421 ГК). Иными словами, это означает, что смешанный договор регулируется правилами о договорах, входящих в его состав. Однако если указанные правила будут противоречить существу смешанного договора или соглашению сторон по такому договору, то они применяться не будут. Положения общей части обязательственного права (раздел III. ГК) подлежат применению к смешанному договору в любом случае.

Определенное затруднение может вызвать вопрос о том, какие правила об элементах смешанного договора могут не применяться к нему в целом. Такими правилами могут быть диспозитивные нормы, то есть такие, которые действуют, если стороны не договорились об ином, или императивные, которые действуют независимо от волеизъявления сторон[2]. Представляется, что в случае смешанного договора законодатель имел в виду и первые, и вторые.

Во-первых, этот факт следует из того, что в тексте самого Гражданского кодекса не уточняется, о каких правилах идет речь. Согласно принципам грамматического толкования при отсутствии определяющих признаков понятие рассматривается в полном объеме. Следовательно, термин «правила» имеет отношение как к диспозитивным, так и к императивным нормам.

Во-вторых, если допустить, что в данном случае законодатель подразумевал только диспозитивные нормы, то это приведет к достаточно нелогичной ситуации. Диспозитивная норма по своей природе действует, если она не изменена или не отменена соглашением сторон. В тексте второго предложения п. 3 ст. 421 Гражданского кодекса тоже предусмотрено, что правила об элементах смешанного договора применяются к нему, если иное не предусмотрено соглашением сторон. Таким образом, при условии правомерности вышеупомянутого допущения одно и то же правило дублируется на двух уровнях, что, очевидно, нелогично. Из обнаруженного противоречия также следует то, что природа смешанного договора или соглашение его сторон являются основаниями для неприменения к нему и императивных, и диспозитивных правил об его элементах.

Договор о выдаче и использовании банковской карты прямо не предусмотрен действующим гражданским законодательством. Однако этот факт не порочит означенный договор. В соответствии с Гражданским кодексом «стороны могут заключить договор, как предусмотренный, так и не предусмотренный законом или иными правовыми актами» (п. 2 ст.421ГК).

По своей юридической природе договор банковского счета, входящий в договор о выдаче и использовании банковской карты, относится к консенсуальным, поскольку обязательства сторон возникают из самого факта соглашения (п. 1 ст. 845 ГК). В силу правила о смешанном договоре (п. 3 ст. 421 ГК) договор о выдаче и использовании банковской карты будет также консенсуальным, такой же вывод следует из анализа договоров, заключаемых российскими банками—эмитентами банковских карт.

Договор о выдаче и использовании банковской карты является взаимным (двухсторонним), так как оба контрагента имеют взаимные обязательства. Главными обязательствами эмитента является выдача карты, открытие банковского счета и осуществление расчетов по операциям, совершенным с использованием банковской карты. Основным обязательством держателя является оплата услуг эмитента и соблюдение правил осуществления расчетов и требований по безопасности.

Данный договор является возмездным. Согласно сложившейся российской практике эмитент взимает с держателя следующие суммы:

1. сервисную ставку (ежегодную плату за обслуживание карты);

2. плату за получение наличных денежных средств, она обычно бывает больше в случае получения денежных средств в банкомате или ПВН другого банка;

3. плату за осуществление расчетов по приобретенным держателем товарам (услугам), существует тенденция отказа от этого вида вознаграждения эмитента;

4. плату за приостановление расчетов в случае утраты банковской карты;

5. плату за возобновление расчетов после выдачи держателю новой карты взамен потерянной.

Плата за пунктами 1,4,5 взимается в твердой сумме, плата за пунктами 2 и 3 — в процентах от суммы операции.

Согласно существующей практике эмитент в безакцептном порядке списывает вышеуказанные суммы с картсчета. В соответствии с действующим законодательством безакцептное списание денежных средств с банковского счета допускается, если в договоре банковского счета указано право банка осуществлять данное действие, а также банку предоставлено письменное распоряжение клиента, позволяющее идентифицировать лицо, имеющее право на безакцептное списание, и обязательство, по которому возможно такое списание. Если обязательства, являющиеся основанием для безакцептного списания, носят однородный характер, то указанное распоряжение клиента может быть инкорпорировано в договор банковского счета, что и происходит в случае списания сумм платы за использование банковской карты.

Распространенный на практике термин «первоначальный взнос на карту» не имеет юридического значения. Суммы указанного взноса обычно состоят из суммы сервисной ставки за год, обеспечительного депозита (если он имеет место) и первоначального минимального остатка денежных средств на картсчете.

При получении наличных денежных средств держатель также может уплачивать комиссию эквайреру, определяемую в Положении ЦБР от 9 апреля 1998 г. N 23-П "О порядке эмиссии кредитными организациями банковских карт и осуществления расчетов по операциям, совершаемым с их использованием" (Раздел 1.) как «денежные средства, взимаемые эквайрером с держателя банковской карты за предоставленные услуги по операциям с использованием банковских карт». Данная комиссия вычитается из суммы, выдаваемой эквайрером держателю. Комиссия эквайрера достаточно распространена при выдаче наличных денежных средств через ПВН, при банкоматных операциях ее взимают не все банки. Следует также отметить, что к данному виду комиссии отрицательно относятся международные платежные организации.

Определенную сложность представляет вопрос о том, является ли договор о выдаче и использовании банковской карты публичным договором. Автор разделяет высказанную в научной литературе идею о том, что договор банковского счета имеет отдельные черты публичного договора, но в целом публичным не является[3]. Именно, при наличии возможности банк не вправе отказать клиенту в открытии счета, тогда как его условия могут быть разными для отдельных категорий клиентов (см. соответственно абз. 2 п. 2 ст. 846 и п. 1 ст. 846 ГК). В силу правила о смешанном договоре указанные положения будут применяться к договору о выдаче и использовании дебетовой карты.

Несколько иная ситуация с кредитными картами (оплата операций по которым совершается в пределах, предоставленных держателю кредита). Очевидно, что одним из элементов договора о ее выдаче и использовании является кредитный договор (соглашение о кредитовании банковского счета держателя). Он не является публичным договором. Общие положения гражданского права и правила о кредитном договоре предусматривают, что банк может не только отказать заемщику в его заключении, но и, заключив договор, отказать в выдаче кредита «при наличии обстоятельств, очевидно свидетельствующих о том, что предоставленная заемщику сумма не будет возвращена в срок» (п. 1 ст. 821 ГК). Очевидно, что отказ в заключении кредитного договора может быть не мотивирован. Конструкция смешанного договора распространяет данные положения и на операции с кредитной картой, включая ее выдачу. Применение других правил, в том числе и о банковском счете, противоречило бы существу смешанного договора о выдаче и использовании кредитной карты, что, как отмечалось выше, Гражданским кодексом не допускается.

Приведенная выше трактовка кредитных карт соответствует подпункту 2 п. 3.1. Положения ЦБР от 9 апреля 1998 г. N 23-П "О порядке эмиссии кредитными организациями банковских карт и осуществления расчетов по операциям, совершаемым с их использованием". Однако существуют и такие карты, которые с точки зрения платежных организаций являются кредитными, однако российские банки операции по ним совершают, как правило, в пределах остатка средств на счетах держателей, и, исходя из подпункта 1 п. 3.1. Положения ЦБР от 9 апреля 1998 г. N 23-П "О порядке эмиссии кредитными организациями банковских карт и осуществления расчетов по операциям, совершаемым с их использованием", такие карты попадают в категорию расчетных. Положение ЦБР от 9 апреля 1998 г. N 23-П "О порядке эмиссии кредитными организациями банковских карт и осуществления расчетов по операциям, совершаемым с их использованием" оперирует терминами «кредитная» и «расчетная» карта, тогда как на практике устоялись наименования «кредитная» и «дебетовая», причем объем этих понятий не вполне соответствует друг другу дебетовые карты всегда являются расчетными, тогда как кредитные карты международных платежных организаций согласно российскому праву и практике могут быть и кредитными, и расчетными.

Эта категория расчетных карт — назовем ее «квази-кредитные» — все-таки отличается от обычных дебетовых карт — главным образом тем, что операции с дебетовыми картами предполагают 100 % авторизацию, тогда как «квази-кредитные» карты согласно правилам платежных систем допускают совершение операций в торговых организациях без проведения авторизации, если сумма операции не превышает определенный лимит (см. подробнее п. 1.2.). Поскольку авторизация не осуществлялась, клиент имеет возможность распоряжаться денежными средствами до момента получения банком-эмитентом соответствующих расчетных документов и списания суммы операции с его счета, иными словами, с момента покупки или получения наличных денежных средств до указанного момента ему предоставляется краткосрочный кредит. Присутствие в отношениях кредитного элемента, хотя и в усеченном виде, также позволяет распространить на «квази-кредитные» карты все выводы, которые сделаны абзацем выше о «классических» кредитных картах.

Таким образом, только одна разновидность расчетных банковских карт — дебетовые — содержит один элемент публичного договора, который заключается в том, что при наличии возможности банк не вправе отказать клиенту в выдаче дебетовой карты. При необоснованном отказе клиент имеет право принять меры по принудительному заключению договора о выдаче и использовании дебетовой банковской карты, предусмотренные п. 4 ст. 445 ГК (абзац 3 п. 2 ст. 846 ГК). Другие свойства публичного договора, в том числе необходимость установления для клиентов одинаковых условий использования карт, на отношения, связанные с банковскими картами, не распространяются.

В договоре предусматривается, что в случае возникновения овердрафта по счету, не позднее определённого договором срока выдачи кредита банком, уплатить банку проценты за пользование кредитом, комиссию за открытие ссудного счета, вернуть сумму кредита и оплатить все расходы банка, связанные с внесением карточек, выданных по договору, в стол-лист.

При невозврате кредита в сроки, указанные в договоре, процент за пользование кредитом устанавливается в размере, как правило, 1% от суммы выданного кредита ежедневно.

Договор о выдаче банковской карточки должен учитывать требования законодательства о защите прав потребителей и определяет последних как граждан, имеющих намерение заказать или приобрести либо заказывающих, приобретающих или использующих товары (работы, услуги) исключительно для личных (бытовых) нужд, не связанных с извлечением прибыли. Исполнителем услуг согласно данному законодательству является «организация независимо от ее формы собственности, а также индивидуальный предприниматель, выполняющие работы или оказывающие услуги потребителям по возмездному договору» (абзац 2 Преамбулы Закона «О защите прав потребителей»).

Держатель персональной банковской карты (см. п. 3.1.4.) использует ее для оплаты товаров или услуг и для получения наличных денежных средств, то есть для личных (бытовых) нужд, не связанных с извлечением прибыли. С другой стороны, банки-эмитенты и эквайреры оказывают держателям финансовые услуги, связанные с банковскими картами, на возмездной основе. Поэтому на отношения между держателями, эмитентами и эквайрерами распространяется законодательство о защите прав потребителей.

Возможно и другое обоснование последнего вывода. Пленум Верховного Суда РФ и Государственный комитет РФ по антимонопольной политике разъяснили, что «к отношениям, регулируемым Законом Российской Федерации «О защите прав потребителей», относятся, в частности, отношения, вытекающие из договоров на оказание финансовых услуг, направленных на удовлетворение личных бытовых нужд потребителя-гражданина, в том числе предоставление кредита для личных бытовых нужд граждан, открытие и ведение счетов клиентов-граждан, осуществление расчетов по их поручению...»[4]. Договоры об оказании этих услуг входят в качестве элементов в договор о выдаче и использовании банковской карты. В силу правила о смешанном договоре (п. 3 ст. 421 ГК) характеристики первых применяются к последнему, следовательно, договор о выдаче и использовании банковской карты также относится к сфере регулирования законодательства о защите прав потребителей.

На данное качество договора о выдаче и использовании персональной банковской карты не влияет тот факт, что он в качестве элемента может включать договор обеспечительного депозита (вклада), предусматривающий получение держателем определенной прибыли (процентов). Как будет показано ниже (п. 3.2.6.), указанный элемент носит обеспечительный, следовательно, акцессорный характер (п.п. 2, 3 ст. 329 ГК) и не определяет договор в целом.

Представляется, что в изъятие из общего правила о смешанном договоре стороны договора о выдаче и использовании банковской карты не могут своим соглашением вывести его из сферы применения законодательства о защите прав потребителей. Такое соглашение ущемляло бы их права, что не допускается Законом «О защите прав потребителей» (абз. 1 п. 1 ст. 16).

В соответствии с п.п. 1 и 2 ст. 10 Закона «О защите прав потребителей» «изготовитель (исполнитель, продавец) обязан своевременно предоставлять потребителю необходимую и достоверную информацию о товарах (работах, услугах), обеспечивающую возможность их правильного выбора... Информация о товарах (работах, услугах) в обязательном порядке должна содержать: ...сведения об основных потребительских свойствах товаров (работ, услуг); ...цену и условия приобретения товаров (работ, услуг); ... правила и условия эффективного и безопасного использования товаров (работ, услуг)...».

Применительно к персональным банковским картам данные положения закона следует интерпретировать следующим образом. Эмитент и, в соответствующих случаях, эквайрер обязаны предоставить держателю информацию об операциях, которые можно совершать с использованием банковской карты, и о порядке и условиях их совершения. Они также обязаны предоставить держателю информацию обо всех суммах, взимаемых с держателя при совершении операций с банковскими картами, как на разовой, так и на периодической основе.

Одним из важных элементов вышеупомянутого порядка и условий совершения операций с банковскими картами является срок, исчисляемый с момента внесения или перечисления денежных средств на картсчет и по истечении которого данные денежные средства становятся доступными для совершения операций с банковскими картами.

Эмитент должен зачислить поступившие на счет держателя денежные средства в срок, предусмотренный законодательством. Однако он также должен сообщить о совершенной приходной операции в свой процессинговый центр. Значение этого сообщения заключается в том, что при осуществлении авторизации процессинговый центр может использовать информацию только о тех денежных средствах держателя, о которых ему сообщил эмитент. Иными словами, если эмитент не успел сообщить процессинговому центру о совершении той или иной приходной операции или последний не успел обработать эту информацию, то процессинговый центр не может использовать информацию о соответствующих денежных средствах клиента при ответе на авторизационный запрос. Здесь следует отметить, что проведение авторизации является условием осуществления большинства операций с банковскими картами.

Таким образом, юридическое значение имеет не только зачисление определенных сумм на картсчет, но и информирование об этом соответствующего процессингового центра, поскольку внесенные или перечисленные денежные средства становятся доступными для совершения операций с банковскими картами только после этого момента. Срок, исчисляемый с момента внесения или перечисления денежных средств на картсчет и по истечении которого данные денежные средства становятся доступными для совершения операций с банковскими картами, должен быть сообщен держателю, поскольку характеризует важные потребительские свойства оказываемой банками финансовой услуги.

Согласно п. 3 ст. 10 Закона «О защите прав потребителей» информация об услугах «доводится до сведения потребителей в технической документации, прилагаемой к товарам (работам, услугам), на этикетках, маркировкой или иным способом, принятым для отдельных видов товаров (работ, услуг)». Представляется целесообразным рекомендовать эмитентам указывать данную информацию в договоре о выдаче и использовании банковской карты, тем более что она практически совпадает с его существенными условиями (см. п. 3.2.8.). В случае изменения условий использования карты эмитент обязан уведомить об этом держателя. Информацию о комиссии эквайрера можно указывать на корпусе банкомата или на видном месте в помещении ПВН.

Абзацы 1-3 п. 1 ст. 12 Закона «О защите прав потребителей» содержат следующие правила. «Если предоставление ненадлежащей, то есть недостоверной или недостаточно полной, информации о товаре (работе, услуге), а также об изготовителе (исполнителе, продавце) повлекло:

· приобретение товара (работы, услуги), не обладающего необходимыми потребителю свойствами, потребитель вправе расторгнуть договор и потребовать полного возмещения убытков. При этом потребитель обязан возвратить товар (выполненную работу) изготовителю (исполнителю, продавцу);

· невозможность использования приобретенного товара (работы, услуги) по назначению, потребитель вправе потребовать предоставления ему в разумно короткий срок надлежащей информации. Если информация в оговоренный срок не будет предоставлена, потребитель вправе расторгнуть договор и потребовать полного возмещения убытков. При этом потребитель обязан возвратить товар (выполненную работу) изготовителю (исполнителю, продавцу)...»

Одним из наиболее важных следствий применения к отношениям по выдаче и использовании персональной банковской карты законодательства о защите прав потребителей является то, что держатель данной карты имеет право не оплачивать государственной пошлиной соответствующие иски к эмитенту (п. 3 ст. 17 Закона «О защите прав потребителей»). Данные иски могут быть предъявлены в суд по месту жительства истца или по месту нахождения ответчика (п. 2 ст. 17 Закона «О защите прав потребителей»).

P.S. Выделять не надо? Нужное сам найдешь?Ежели чего обращайся

23-п это аналог 266-п, т.е. Положение ЦБ РФ "Об эмиссии банковских карт и об операциях, совершаемых с использованием платежных карт". Смотрим свою редакцию (не особо отличаются).

[Чукча 18]

Простой и тупой вопрос - почему в первом случае это не дбс, а во втором это дбс?

В первом случае это ссудный счет, на котором отражается состояние твоей задолжности.

Операция по нему одна - вноси бабки. После исполнения обязательств он закрывается.

Во втором случае это расчетный счет для проведения тобой разного рода операций со средствами (баблом).

Снова ты не прав. В обоих случаях банковский счет! В случае с картой (40817) открыт должен быть текущий счет.

В случае с потребом (42301 в моем случае это вкладной счет, зависит от года т.к. менялась нумерация счетов.) так же банковский.

Ссудные предназначены для учета кредита, а не для отражения операций.

Может и не прав. Я в потреб и не вникаю - незачем.

Главное, что счета и договора разные.

По потребу споров нет. Претензий к банку тоже.

Разговор о Карте, поэтому не отвлекаемся.