Три вопроса практикам

[hamuha 0]

Господа три вопроса. Сегодня в суде юрист БРС заявил несколько аргументов, срочно нужны доводы об обратном. Одна голова хорошо – а форум лучше. Итак:

1) Юрист сказал, что при подписании заявления-оферты на потреб заемщик может вручную вычеркнуть (!) пункты об открытии счета в рамках договор о карте (то есть никакой речи о том, что одна услуга обусловлена другой, нет и быть не может). Понятно, что бред, но те, кто бывал на судах, поймут, что для суда это повод согласиться с банком. Есть ли какой-либо НПА, который бы прямо указывал, что в нельзя вносить изменения в оферту кредитного договора?

2) Наша основная позиция строится на том, что с момента подписания оферты до момента ее акцепта один раз изменились условия и дважды – тарифы (есть соответствующие приказы). Однако юрист банка настаивает, что заемщик об этом уведомлялся (инфо выкладывалось на сайте), а значит, что при активации карты сам соглашался на новые условия. Суд, в принципе, особо не возражает на аргументы банка. Понятно, что никто никого не уведомлял, понятно, что акцепт на иных условиях не возможен. Но если суд примет сторону банка (думаю, так и будет), то наши шансы резко снизятся. Чем можно доказать суду, что любое изменение в условиях (даже если они не касаются ТП № 1) – означают изменение условий и баста!?

3) Насчет тарифов и условий. Представитель банка лжет, что У и Т предоставлялись ДО заключения договора, подтвердить это, естественно ничем не может. Ранее (на моей практике) подобное обоснование банкиров суд подкреплял отговоркой, цитирую: «не доверять представителю банка оснований нет» и все… все наши доводы: «покажите подпись заемщика под конкретным тарифом; подтвердите, что заемщик получал извещение об акцепте; чем докажете, что условия были представлены ДО подписания договора?» банком игнорируются (ну, а как иначе?). Так вот, каким образом можно сделать, чтобы суд нашел основания не доверять банку в том, что документы предоставлялись?

P.S. На август 2010 года задолженность физлиц по кредиткам перед БРС была около 36,9 миллиардов рублей. Эти деньги - налоги и прибыль, как бюджета, так и конкретных дяденек с портфелями. Такую сумму никто не простит, не спишет, не заморозит. 37 млдрд.рублей – это стоимость победы всего одного (!) иска к банку, поэтому глупо думать, что пришел, помахал бумажками, сказал, что обидели и все. Нам не победить до тех пор, пока аргументы не будут убедительными настолько, что суд не сможет от них отмахнуться.

[Чукча 18]

1. На старых бланках невозможно, документ цельный, состоит из частей, подпись одна.

Бланк не стандартный.

Каждый бланк индивидуален, в части первой (потреб) данные клиента, данные по счету, сумме, процентам.

Ничего не стоило узнать заранее, готов ли клиент подписать договор Карты и просто этот пункт не включать.

Бланк и его содержание направляются из банка в пункт заключения договоров индивидуально по каждому клиенту.

И в каждый бланк включен текст договора Карты. Без запроса клиента на согласие.

Вычеркнуть самому -бред.

Документ с зачеркиваниями и помарками недействителен.

Услуга навязывается.

2. Это акцепт на иных. Без вариантов.

Согласно ФЗоЗПП обязанность по нормальному доведению информации об услуге, изменениях и пр. лежит на поставщике этой услуги.

Информация должна доводиться общедоступным способом.

Не может считаться нормальным вариант доведения информации через сайт, потому что подобный способ обусловлен наличием у клиента соответствующего оборудования (компьютер, модем), технической возможности, наличием сторонней услуги (договор с провайдером) и определенным навыком работы на компе.

3. а) Свидетель.

Покупка серьезная, был с (муж, жена, брат, друг). Они пусть подтвердят.

б) Порочная практика.

Чтобы досконально ознакомится с У и Т, необходимо прочитать несколько страниц мелким текстом.

Зарплата консультанта в свою очередь зависит от количества заключенных договоров.

Времени нет.

Вместо подробного ознакомления он кратко в устной форме рассказывает об основных (на его взгляд) позициях, утаивая истинную информацию о стоимости кредита.

в) Проверки банка ГП и ФАС это подтверждают.

На август 2010 года задолженность физлиц по кредиткам перед БРС была около 36,9 миллиардов рублей. Эти деньги - налоги и прибыль, как бюджета, так и конкретных дяденек с портфелями. Такую сумму никто не простит, не спишет, не заморозит. 37 млдрд.рублей – это стоимость победы всего одного (!) иска к банку, поэтому глупо думать, что пришел, помахал бумажками, сказал, что обидели и все. Нам не победить до тех пор, пока аргументы не будут убедительными настолько, что суд не сможет от них отмахнуться.

Из них в максимуме оспорена может не больше половины этой суммы.

Прецедентного права у нас нет, народ ленивый. Та что проигрышь им ничем особым не грозит.

http://forum.anti-rs.ru/index.php?showtopic=2567 Практика. Глянь.

[lys 40]

Сори, что не в тему.

Из комментариев к Постановлению ВАС от 02.03.2010г.

согласно внутренним документам банка типовые формы договора обязательны для его работников и не могут быть изменены при заключении договора с потребителем (Постановления ФАС Поволжского округа от 24.02.2009 по делу N А72-6043/2008, от 19.02.2009 по делу N А72-6870/2008).

Попробуйте найти эти дела и прочтите их. Возможно они вам помогут.

[Джоник 2 512]

1) Юрист сказал, что при подписании заявления-оферты на потреб заемщик может вручную вычеркнуть (!) пункты об открытии счета в рамках договор о карте (то есть никакой речи о том, что одна услуга обусловлена другой, нет и быть не может).

Так в чём проблема??? Возьмите и вычеркните на своём экземпляре оферты пункт об открытии счёта. Раз банк отмораживается, почему бы и нам дурака не включить

2) Наша основная позиция строится на том, что с момента подписания оферты до момента ее акцепта один раз изменились условия и дважды – тарифы (есть соответствующие приказы). Однако юрист банка настаивает, что заемщик об этом уведомлялся (инфо выкладывалось на сайте),

Иметь домашний интернет это ПРАВО, а не ОБЯЗАННОСТЬ гражданина. Господа брс, оплатите подключение интернета, тогда и ссылайтесь на инфу с сайта.

3) Насчет тарифов и условий. Представитель банка лжет, что У и Т предоставлялись ДО заключения договора, подтвердить это, естественно ничем не может. Ранее (на моей практике) подобное обоснование банкиров суд подкреплял отговоркой, цитирую: «не доверять представителю банка оснований нет» и все… все наши доводы: «покажите подпись заемщика под конкретным тарифом; подтвердите, что заемщик получал извещение об акцепте; чем докажете, что условия были представлены ДО подписания договора?» банком игнорируются (ну, а как иначе?). Так вот, каким образом можно сделать, чтобы суд нашел основания не доверять банку в том, что документы предоставлялись?

Ну здесь действительно, только свидетели. И стоять на смерть на своём. Свидетельские показания, взятые официально ни один суд не проигнорирует

[hamuha 0]

Сразу все патриархи отписались, круто!

Вычеркнуть самому -бред.

Документ с зачеркиваниями и помарками недействителен.

Так я в суде и сказал, а юрист: "заемщик может зачеркнуть и написать, что отказывается от договора на карту". Пока не будет нормы права, я не смогу убедить в этом судью. Поэтому и задал такой вопрос.

Не может считаться нормальным вариант доведения информации через сайт, потому что подобный способ обусловлен наличием у клиента соответствующего оборудования (компьютер, модем), технической возможности, наличием сторонней услуги (договор с провайдером) и определенным навыком работы на компе.

Возьму на заметку, спасибо. А если он скажет, что информация вывешена в офисах банка?

джоник - в суде не прокатит вычеркивание и дураковключание, в конце концов у банка есть свой экземпляр оферты.

Со свидетелями плохо. Я - представитель истца (заемщика), суд в областном центре, почти 200 км. от заемщика, который не имеет возможности приехать лично (не то что уговорить кого-либо). Подавали по места нахождения истца, в решении этого вопроса дошли аж до обл.суда, но ответ один: "В соответствии с п.п. ....Условий... ". В обл. суде процесс длился рекордные 3 минуты.

lys - спасибо огромное, обязательно изучу!

[olegb 25]

Кстати, если клиент подключился к инету после получения карты, то аргумент, что ознакомиться не имел возможности с сайтом банка.

Мне кстати вроде повезло, карту Альфы я получил до заключения договора со Стримом

[читатель 2]

1) Понятно, что бред, но те, кто бывал на судах, поймут, что для суда это повод согласиться с банком. Есть ли какой-либо НПА, который бы прямо указывал, что в нельзя вносить изменения в оферту кредитного договора?

Жесть какая и правда бред. Вряд-ли такие указания существуют.

2) Однако юрист банка настаивает, что заемщик об этом уведомлялся (инфо выкладывалось на сайте), а значит, что при активации карты сам соглашался на новые условия.

Согласно условий "Активация Карты (далее – Активация) – процедура отмены Банком установленного при выпуске Карты технического

ограничения на совершение Держателем расходных Операций с использованием Карты"

Никакого согласия или несогласия этой процедурой выразить нельзя! Тем более акцепт оферты произошел до всяких активаций банк не мог знать, что клиент ознакомлен с новыми условиями. Если у банка есть доказательства пусть предоставляет.

Слежение за изменениями всяких условий и тарифов происходит внутри договора. То есть до акцепта клиент не обязан узнавать менялись условия или нет. Они кстати в принципе не должны были менятся. Поменялись? Ознакомте под подпись.

Акцепт на иных можно признать новой офертой, но уже от банка. Так существенных условий уже не обговаривалось. Если активацию подводить под наш акцепт, то договор заключен вообще без согласования условий.

3) Так вот, каким образом можно сделать, чтобы суд нашел основания не доверять банку в том, что документы предоставлялись?

Подпись стоит, формально банк прав - но свидетель будет оптимальным вариантом. Другого похоже не дано, особенно если суд уже "заряжен".

Нам не победить до тех пор, пока аргументы не будут убедительными настолько, что суд не сможет от них отмахнуться.

Это да, особенно в "прикормленных" судах тяжко - там уже конвеер, сломать установку судьи сложно.

[читатель 2]

а значит, что при активации карты сам соглашался на новые условия

И да, еще - активация это процедура которая происходит после заключения договора. То есть внутри "заключенного договора". Договор заключен на несогласованных условиях - доказательство обратного пускай предоставляют.

Имел возможость ознакомиться не означает ознакомлен. В общем поспешил банк договор заключать.

[Чукча 18]

Так я в суде и сказал, а юрист: "заемщик может зачеркнуть и написать, что отказывается от договора на карту". Пока не будет нормы права, я не смогу убедить в этом судью. Поэтому и задал такой вопрос.

Не может.

Бланк присылает сам банк, когда уже вопрос по потребу решен. ДоК клиент не просил в принципе.

Любые изменения недопустимы.

Банк мог не печатать в бланке вторую часть, предварительно спросив клиента.

Или (как это делается в других учреждениях - обычай делового оборота) под текстом могли стоять врнты выбора Да/Нет.

Сам бланк не оставляет вариантов выбора.

См. ссылку на практику, которую я дал.

Услуга навязана.

По интернету.

Информирование клиента обусловлено в первую очередь наличием уно другой услуги, банком не предоставляемой - доступ к Интернету.

ФЗоЗПП запрещено.

[читатель 2]

А если он скажет, что информация вывешена в офисах банка?

До заключения договора (акцепта оферты) у клиента никаких обязанностей нету. Ходить в банк не обязан, звонить не обязан, узнавать не обязан. Зато банк получив оферту должен либо отклонить, либо заключить! Причем на согласованных условиях - условия поменялись, все "акцепт на иных". Показывайте новую подпись клиента под "ознакомлен и согласен" короче просто докажите.

В обл. суде процесс длился рекордные 3 минуты.

Хреново, "суд свой и заряжен" - решение похоже уже готово, поломать систему будет сложно - но наверное можно.

[Чукча 18]

До заключения договора (акцепта оферты) у клиента никаких обязанностей нету. Ходить в банк не обязан, звонить не обязан, узнавать не обязан.

Снимаю шляпу.

Статья 438 п.3. Совершение лицом, получившим оферту, в срок, установленный для ее акцепта, действий по выполнению указанных в ней условий договора (отгрузка товаров, предоставление услуг, выполнение работ, уплата соответствующей суммы и т.п.) считается акцептом, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или не указано в оферте.

Статья 443. Акцепт на иных условиях

Ответ о согласии заключить договор на иных условиях, чем предложено в оферте, не является акцептом.

Такой ответ признается отказом от акцепта и в то же время новой офертой.

Ответ, равно как и предоставление услуги на иных условиях акцептом не является.

И клиент ничего не должен узнавать об изменениях.

Он просил на таких условиях, на них и акцептируйте, если изменились - согласуйте (предложите на иных).

[lys 40]

Ответ, равно как и предоставление услуги на иных условиях акцептом не является.

И клиент ничего не должен узнавать об изменениях.

Он просил на таких условиях, на них и акцептируйте, если изменились - согласуйте (предложите на иных).

Добавлю немного

Даже если договор уже заключен, то заёмщик и в этом случае не должен звонить, ходить, искать и т.д.

Ст.450 ГК - 1. Изменение и расторжение договора возможны по соглашению сторон, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом, другими законами или договором.

Ст. 452 ГК - 1. Соглашение об изменении или о расторжении договора совершается в той же форме, что и договор, если из закона, иных правовых актов, договора или обычаев делового оборота не вытекает иное.

Что по закону о форме договора между гражданином и банком?

Ст. 161 ГК - 1. Должны совершаться в простой письменной форме, за исключением сделок, требующих нотариального удостоверения:

1) сделки юридических лиц между собой и с гражданами;

У банка есть право изменить договор только в суде!

Но, обратиться в суд банк может в соответствии со ст. 452 ГК - 2. Требование об изменении или о расторжении договора может быть заявлено стороной в суд только после получения отказа другой стороны на предложение изменить или расторгнуть договор либо неполучения ответа в срок, указанный в предложении или установленный законом либо договором, а при его отсутствии - в тридцатидневный срок.

Отсюда вывод - банк сам должен извещать о изменении условий договора, при этом должен прислать мне новый текст редакции условий и получить от меня письменное согласие на них.

И никакой самодеятельности.

[Радуга 0]

Цитата(hamuha @ 11.10.2010, 19:09)

1) Юрист сказал, что при подписании заявления-оферты на потреб заемщик может вручную вычеркнуть (!) пункты об открытии счета в рамках договор о карте (то есть никакой речи о том, что одна услуга обусловлена другой, нет и быть не может).

Читайте этому юристу общие положения предоставления потребительского кредита и карты, п.2 "Не допускается внесения каких либо исправлений в текст бланков анкеты и заявления, изготовленных банком типографским образом"

Сейчас кто-то пойдет в БАН правила цитирования изучать.

Радуга, не догадываетесь о ком это я ?

[hamuha 0]

Цитата(hamuha @ 11.10.2010, 19:09)

Читайте этому юристу общие положения предоставления потребительского кредита и карты, п.2 "Не допускается внесения каких либо исправлений в текст бланков анкеты и заявления, изготовленных банком типографским образом"

Радуга - вот это то, что нужно, спасибо!

[hamuha 0]

Еще вопрос, по поводу ТиУ. Как думаете, если заемщик и ее муж напишут заявление о том, что при заключении договора потребкредитования им не говорили о карте, не объясняли суть и что впервые они узнали о Тарифах и Условиях через три года, когда обратились в отделение банка? Это окажет необходимое воздействие на судью?

[читатель 2]

им не говорили о карте, не объясняли суть и что впервые они узнали о Тарифах и Условиях через три года, когда обратились в отделение банка? Это окажет необходимое воздействие на судью?

Скорее нет, чем да. А заявить конечно можно, хуже не будет.

[hamuha 0]

Читайте этому юристу общие положения предоставления потребительского кредита и карты, п.2 "Не допускается внесения каких либо исправлений в текст бланков анкеты и заявления, изготовленных банком типографским образом"

Радуга, киньте, пожалуйста ссылку, где можно этот документ скачать, т.к. у меня только условия по карте есть, а по потребу, к сожалению... поможете?

[Васько 19]

Я конечно в процессуальных нормах не силен, но предложить думается могу: Возьмите у свидетеля показания, заверьте их нотариально и пусть судья мозг греет на каком основании их не учесть. Показания есть. Нотариус заверил. В данном случае имеет место имущественный спор. Нотариус заверяет сделки на многие миллионы рублей наследство, дарение и прочие: имущественные отношения. В крайнем случае пусть свидетель даст показания официально - участковому милиционеру. Обосновать отсутствие свидетеля на заседании все же легче.

Посмотрим что на это скажут патриархи.

[Радуга 0]

Радуга, киньте, пожалуйста ссылку, где можно этот документ скачать, т.к. у меня только условия по карте есть, а по потребу, к сожалению... поможете?

К сожелению у меня нет сканера, чтоб наглядно вам этот пункт показать на бланке банка...

Копию договора потребительского кредита вы можете взять в банке, может кто из форумчан скинет скан, чтоб посмотрели..., а в условиях по кредитам (к потребу) это п. 8.1.

По этой ссылке Ivan-GE выложил веб архив посмотрите:

http://forum.anti-rs.ru/index.php?showtopi...40&start=40

[Чукча 18]

Ну подобная форма дачи показаний и в уголовном суде практикуется. Почему нет?

Представляет же банка разные там записи, приказы, прочую хрень.

[Радуга 0]

hamuha - http://forum.anti-rs.ru/index.php?showtopic=127 читать сообщение № 2

Общие положения п. 2 ...

[hamuha 0]

hamuha - http://forum.anti-rs.ru/index.php?showtopic=127 читать сообщение № 2

Общие положения п. 2 ...

Радуга за ссылки огромное спасибо, буду качать веб-архив. Насчет положения п. 2, у меня другой договор-оферта, там, ничего не говорится о невозможности внесения изменений. Хотя можно и это использовать. Если в практике банка запрещено вносить изменения, а юрист настаивает на обратном, то, значит, либо ошибается банк либо юрист. Мне подойдет любой вариант ;)

[Чукча 18]

Поищи еще по поиску. В типографский бланк изменения вносить нельзя. Должны быть окошки для выбора (да\нет)Не согласен - пиши свою оферту. Отдельным бланком.

Те же нотариусы не принимают типографские бланки с исправлениями, заставляют печатать по новой.

Дают черновой вариант, правь сколько хочешь, затем дают чистовой.

Спроси у нотариуса, если есть знакомые, но эт точно.

[hamuha 0]

В том то и дело, что это кажется ясней ясного. Но для суда заверения юриста могут быть палочкой-выручалочкой, чтобы не признавать сделку ничтожной из-за нарушения ФЗ "О ЗПП". Я буду пробовать все, что мне подсказали на форуме.