ничтожность или незаключенность

[Zywiec 2]

Вроде вот так:

Незаключенность договора ведет к ничтожности договора (хотя это масло масленное, т.к. если договор не заключен то его и нет), однако это не ведет к ничтожности сделки, т.к. кое-какие действия стороны выполнили (например передали деньги/товар/оказали услугу).

Незаключенность некоторых условий в договоре (не согласование) ведет к ничтожности этих условий, но не договора. Однако если ничтожны существенные условия договора то этто приводит к ничтожности самого договора.

Я так понимаю.

[lys 40]

Я так понимаю.

Ещё раз, это лишь мои мысли...

По-моему, я уже писал, что формально любая недействительная сделка должна быть ничтожной, т.к. проведена с нарушением права. (ст. 168 ГК)

"незаключённый договор есть ничтожная сделка, потому что не соответствует закону" равно как и "заключение договора при недостижении соглашения по всем существенным условиям договора есть ничтожная сделка, потому что не соответствует закону";

из этого следует, что "незаключённый договор есть ничтожная сделка"

А потому, и просить признавать сделку ничтожной, вкупе с незаключением договора, не совсем грамотно. Ведь если Условия это часть договора, тогда они являются существенными условиями. А чисто теоретически "незаключённый договор" означает не "любые правоотношения лиц, не имеющих признаков договора", а конкретно "правоотношение, в которое вступили лица, намеренные заключить договор, но не достигшие соглашения по ВСЕМ существенным условиям договора".

"Отсутствие существенного условия в договоре = недействительность сделки. В силу противоречия закону (ст. 432 Г РФ).

Недействительные сделки бывают ничтожными и оспоримыми. Третьего не дано. При этом правила, определяющего в целом тип недействительности по умолчанию, в ГК нет. Более того, в статьях 169-174, ГК просто раскидывает направо и налево: эти сделки - ничтожны, а эти сделки - признаются по иску (т.е. оспоримы). Однако как раз в ст. 168, где выделяется пласт недействительных сделок в силу их противоречия закону, как раз действует логическое правило "все такие, кроме некоторых". И по умолчанию такие сделки именно ничтожны." - юридический форум Юрклуба.

Незаключенность договора ведет к ничтожности договора (хотя это масло масленное, т.к. если договор не заключен то его и нет), однако это не ведет к ничтожности сделки, т.к. кое-какие действия стороны выполнили (например передали деньги/товар/оказали услугу)

Я конечно не юрист, но мне думается что вы ошибаетесь.

В силу п.1 ст. 167 ГК недействительная сделка не влечет юридических последствий, за исключением тех, которые связаны с ее недействительностью, и недействительна с момента ее совершения. Исходя из данной нормы права фактическое исполнение сторонами сделки, совершенной с нарушением закона, не придает ей юридическую силу.

[Zywiec 2]

В силу п.1 ст. 167 ГК недействительная сделка не влечет юридических последствий, за исключением тех, которые связаны с ее недействительностью, и недействительна с момента ее совершения. Исходя из данной нормы права фактическое исполнение сторонами сделки, совершенной с нарушением закона, не придает ей юридическую силу.

Лис Вам нужно идти в чиновники - читая ваши посты голова кругом идет :)

Почитайте главу ГК о займе и кредите. там все описано.

Кратко:

Бабки получили. Срок, ставку и др. не согласовали. Верните бабки и проценты по ставке рефинансирования. Т.е. как таковой сделка совершена - бабки дали, бабки потрачены. Сделка оформлена в письменной форме! (оферта есть, пофиг наша или банк новую выслал - она есть и все суды это подтверждают). Однако некоторые условия не согласованы, такие как проценты комиссии и т.п. И тут как раз глава про займ нам все разжевывает - не согласовали/не указали то тады по ставке рефинансирования.

Единственный момент кады сделка будет признана ничтожной это если акцепт на иных условиях. Но как видим по судебной практике енто не так часто проходит. если токо действительно ТиУ они меняли и доказано это в суде.

[ivna 13]

Не согласованы не

просто некоторые

условия, а

существенные. В том

числе и о предмете

договора. Вот в чём

предмет договора?

Ни в Заявлении, ни в

Условиях об этом ни

слова.

[lys 40]

Лис Вам нужно идти в чиновники - читая ваши посты голова кругом идет :)

А что непонятного?

Бабки получили. Срок, ставку и др. не согласовали. Верните бабки и проценты по ставке рефинансирования. Т.е. как таковой сделка совершена - бабки дали, бабки потрачены. Сделка оформлена в письменной форме! (оферта есть, пофиг наша или банк новую выслал - она есть и все суды это подтверждают).

Я что, утверждал что оферты не было? Где вы такое увидели?

Я лишь утверждаю, что договор не заключен, в установленном законом виде (как поправили меня тут). И утверждать, что не использовал деньги банка - просто глупо. Да я этого и не делаю.

Однако некоторые условия не согласованы, такие как проценты комиссии и т.п. И тут как раз глава про займ нам все разжевывает - не согласовали/не указали то тады по ставке рефинансирования.

А вот про согласование все условий - тут нечего и говорить, нет согласования в виду акцепта на иных. Данные о приказах, которыми утверждались новые условия, у меня есть. Независимо от того, что скажет банк (нет, не меняли и т.д.) в условиях указывается, когда отменяются предыдущие и вводятся новые.

И почему некоторые?

Если не согласованы лишь некоторые условия, то ничтожны только они.

Единственный момент кады сделка будет признана ничтожной это если акцепт на иных условиях. Но как видим по судебной практике енто не так часто проходит. если токо действительно ТиУ они меняли и доказано это в суде.

Акцепт на иных есть незаключение договора, в силу того же изменения банком условий, и не согласование со мной новых. В суд. практике проигрышь суде по акцепту на иных я ещё не видел.

Если есть такие, плиз дай ссылку, ознакомиться.

[lys 40]

ДЖОНИК, я конечно может быть опять "полез не туда, куда надо", но идея обойти последствия ничтожности мне по-прежнему нравится.

Смотри как получается :

Статья 1102. Обязанность возвратить неосновательное обогащение

1. Лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (приобретатель) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество (неосновательное обогащение), за исключением случаев, предусмотренных статьей 1109 настоящего Кодекса.

2. Правила, предусмотренные настоящей главой, применяются независимо от того, явилось ли неосновательное обогащение результатом поведения приобретателя имущества, самого потерпевшего, третьих лиц или произошло помимо их воли.

То есть, если в иске указать "...таким образом, сделка в виде Договора о карте № ....... является ничтожной", то можно и главное будет правильным, требовать возмещение неосновательного обогащения, в виде уплаченного банку сверх предоставленного.

В виду ничтожности у банка нет оснований, установленных сделкой, удерживать эти средства у себя.(считать платежами по кредиту)

Далее,

В п. 2 указано, что без разницы чья вина в том, что неосновательное обогащение явилось результатом поведения приобретателя имущества, самого потерпевшего, третьих лиц или произошло помимо их воли!!!

Банк должен и обязан вернут переплату, и точка.

При этом, в ст.1109 ГК прописано...

Статья 1109. Неосновательное обогащение, не подлежащее возврату

Не подлежат возврату в качестве неосновательного обогащения:

1) имущество, переданное во исполнение обязательства до наступления срока исполнения, если обязательством не предусмотрено иное;

2) имущество, переданное во исполнение обязательства по истечении срока исковой давности;

3) заработная плата и приравненные к ней платежи, пенсии, пособия, стипендии, возмещение вреда, причиненного жизни или здоровью, алименты и иные денежные суммы, предоставленные гражданину в качестве средства к существованию, при отсутствии недобросовестности с его стороны и счетной ошибки;

4) денежные суммы и иное имущество, предоставленные во исполнение несуществующего обязательства, если приобретатель докажет, что лицо, требующее возврата имущества, знало об отсутствии обязательства либо предоставило имущество в целях благотворительности.

Тут не указан наш случай, а значит и выплата обогащения обязательна для банка.

Обмозгуем?

[maleew1 10 308]

ДЖОНИК, я конечно может быть опять "полез не туда, куда надо", но идея обойти последствия ничтожности мне по-прежнему нравится.

лисс , я из практик знай лезь над везде .... потом спасиб.....

[lys 40]

лисс , я из практик знай лезь над везде .... потом спасиб.....

Спасибо за поддержку.

Вообще-то, это была попытка обойти сроки исковой давности по требованию о применении последствий ничтожности...

[maleew1 10 308]

ну исковый давность эт аннт спец на мой взгяд..

[lys 40]

Я всех приглашаю к обсуждению, вдруг что-то придумаем...

[maleew1 10 308]

чо за слов, придумай? над лиссс взять а вытащить....я личн бестолк базаром помогу(

[miki75 1]

Я всех приглашаю к обсуждению, вдруг что-то придумаем...

Лис перехожу по твоей просьбе из лички сюда...... Еще раз Твое основание №хххх

Согласно п.1 ст.16 Закона РФ «О защите прав потребителей» условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются недействительными. Если в результате исполнения договора, ущемляющего права потребителя, у него возникли убытки, они подлежат возмещению изготовителем (исполнителем, продавцом) в полном объеме.

№ххххх надлежит признать положения договора об обслуживании карты (договора банковского счета), а в части предоставления кредита по счету карты и кредитного договора, иными от оговоренных сторонами при заключении договора, недействительными, как противоречащие нормам права. Твои доводы 1 - 2- 3 -хххххх(эти доводы для суда) а в претензии что нить легкое на прикормку, всех карт не открывай!!!

Твои действия, запрашиваем выписку по движению средств на счету за весь период, если акцепт на иных, то пересчитываешь по ставке рефинансирования, если нет - то по рекламному буклету, свидетельские показания и т.п.

Далее пишим претензию в Банк с уведомлением, что он такой редиска необоснованно списывал средства со счета, указываем какие суммы и когда, приводим свой расчет и амба...Просим в претензии перечислить излишнеуплаченные мани на счет№ххххххх.

Ждем месяц, после получения Банком претензии. Далее идем в суд по месту жительства, т.к. нарушены права потребителя и не только в этом...... Кстати, после получения Банком претензии и если он не отреагировал в течении хх дней, если выигрываем суд, то получаем вроде около 3% в день на сумму неосновательного обогащения......

[lys 40]

Лис перехожу по твоей просьбе из лички сюда...... Еще раз Твое основание №хххх

Кстати, после получения Банком претензии и если он не отреагировал в течении хх дней, если выигрываем суд, то получаем вроде около 3% в день на сумму необоснованного обогащения......

Я это и так знаю.

Более того, всё это выполнено (и давно и недавно) и все отписки банка и его ответы на мои претензии у меня на руках.

Тут вопрос в ином.

Я пытаюсь отойти от "применения последствий ничтожности". Меня смущает ст.181 ГК - сделку признают ничтожной, но вот в применении последствий могут отказать. По сроку давности. Потому и искал варианты ухода от этой статьи.

Согласно п.1 ст.16 Закона РФ «О защите прав потребителей» условия договора,

Ещё раз - тут речь идёт об условиях заключенного договора, что я оспариваю. Оспариваю наличие самого договора, но при этом факт использования денег банка не оспаривается.

Ведь получается что? При признании сделки ничтожной, нужно просить применить и последствия ничтожности. По ст.181 ГК - сделку признают ничтожной, но вот в применении норм ничтожности сделки могут отказать. Суд может, но не обязан, применять их по своей воле. Тогда какой смысл, признавать сделку ничтожной, но без применения норм ничтожности?

Меня такое положение вещей не устраивает. Я хочу, что бы у суда не осталось сомнений по поводу, что и как применять.

И вот что нашёл :

по ничтожности - применяется нормы ничтожности сделки в виде последствий ничтожности.

по незаключенному договору - применяются нормы о неосновательном обогащении.

Теперь смотри что выходит : мне дали денег безо всякого договора, условий их выдачи и возврата, без тарифа по кредиту.

Что в таком случае есть предоставленные деньги? Это не кредит и даже не заём, а ссуда, причем беспроцентная.

Но не в этом дело...

Как банк докажет своё право на хоть какие-то проценты сверх предоставленного? Ведь никакого договора нет и в помине, так по каким критериям определить, сколько кому кто должен? По банковским документам?

ОК, но есть одно но :

в выписке движения средств по счёту, что банк мне прислал, указаны очень интересные суммы - вместе с копейками!!!

Кто хоть раз платил банку минимальный платёж, к примеру, 2000 руб. 32 копейки?

Я ни разу...

Так как банк докажет, что его цифры верны?

В добавок, в бумагах банка указаны суммы вместе с изменёнными тарифами и оплатой за ссудный счёт. Так вот, банк всю эту шнягу в суде предоставит и как мне это отбивать? Да никак! И что, ещё раз оплатить и ссудный счёт, все его комиссии?

Да я в гробу всё это видел!!!

Вот почему и занялся поиском иных вариантов изъятия у банка своих денег. Один из них неосновательное обогащение.

[lys 40]

В добавок к сказанному :

ФЕДЕРАЛЬНАЯ НОТАРИАЛЬНАЯ ПАЛАТА (выдержка)

Итак, закон не предусматривает уплату денег до заключения договора. Так каковы же правовая природа и последствия указанных платежей? Это платежи, которые производятся без договора, т.е. основание передачи денег отсутствует. Налицо неосновательное обогащение. Возникают последствия, предусмотренные ст. 1102 ГК РФ: лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело имущество за счёт другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретённое имущество, за исключением случаев, указанных в ст. 1109 ГК РФ. Обратившись к указанной статье, обнаружим случай, который очень кстати подходит к рассматриваемой ситуации. Это случай, когда не подлежат возврату денежные суммы, предоставленные во исполнение несуществующего обязательства, если приобретатель докажет, что лицо, требующее возврата имущества, знало об отсутствии обязательства (п. 4 ст. 1109 ГК РФ). Как видим, закон в данном случае возлагает на приобретателя денег бремя доказывания того факта, что лицо, требующее возврата имущества, знало об отсутствии обязательства.

Банк обязан доказать!!!

http://www.notariat.ru/bulletinarhiv/press_3091_23.aspx

ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 21 ноября 2000 г. N 32

"Необходимо иметь в виду, что по общему правилу бремя доказывания обстоятельств, освобождающих от ответственности за неисполнение либо ненадлежащее исполнение обязательства, лежит на продавце (изготовителе, исполнителе) (п. 4 ст. 13, п. 5 ст. 14, п. 6 ст. 28 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей"). Исключение составляют случаи продажи товара (выполнения услуги) ненадлежащего качества, когда распределение бремени доказывания зависит от того, был ли установлен на товар (работу, услугу) гарантийный срок, а также от времени обнаружения недостатков (п. 6 ст. 18, п. п. 5, 6 ст. 19, п. п. 4, 5, 6 ст. 29 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей")."

http://www.consultant.ru/online/base/?req=...ase=LAW;n=29307

Так что, пусть банк доказывает наличие договора, согласование условий и тарифов по этому договору со мной, наличие акцепта, все свои права на выплаченное сверх предоставленного.

[maleew1 10 308]

Кто хоть раз платил банку минимальный платёж, к примеру, 2000 руб. 32 копейки?

Я ни разу...

Так как банк докажет, что его цифры верны?

В добавок, в бумагах банка указаны суммы вместе с изменёнными тарифами и оплатой за ссудный счёт. Так вот, банк всю эту шнягу в суде предоставит и как мне это отбивать? Да никак! И что, ещё раз оплатить и ссудный счёт, все его комиссии?

Да я в гробу всё это видел!!!

Вот почему и занялся поиском иных вариантов изъятия у банка своих денег. Один из них неосновательное обогащение.

во сук чо творят, не 2 куска с карман ущепнут не в падлу , а вот копейки воскребать эт уж......

[lys 40]

Да не, дело даже не в этом.

Ты хоть раз платил вот так? У меня сумма выплаченного указана именно так - с копейками.

И как это понимать?

Я не знаю, но точно могу утверждать одно - я не вносил такие платежи.

Тогда что это?

Я так понимаю, что это суммы уже рассписаны банком по счету. А потому не могут быть достоверными. Хотя я неоднократно обращался в банк с просьбой о предоставлении точного списка внесённых мною платежей, с датами и суммами. Но мне всегда присылали немного иное, а не затребованное мною. Опять обман заёмщика?

Или я не прав?

[lys 40]

Вообщем, в заключении темы хочу привести вырезку из статьи...

Последствия признания сделок недействительными прямо указаны в ГК РФ (ст. 167, 169, 1103), а вот последствия признания их несостоявшимися четко не оговорены.

последствием признания договора незаключенным является прежде всего существенное сужение способов защиты возникающих между сторонами правоотношений путем исключения из него способов, свойственных договорным обязательствам.

К чему я и веду всю беседу!

Однако, применительно к незаключенным договорам имеется возможность использования специальных способов защиты. При этом по общему правилу “несостоявшаяся сделка в принципе не должна порождать правовых последствий. Специальные последствия для такой сделки могут наступить лишь в случае исполнения ее одной из сторон. К таким специальным последствиям относится прежде всего возможность применения норм о неосновательном обогащении.

Сделку, не смотря на незаключенность исполнили оба - и я и банк. Но,

Поскольку на основании ст. 425 ГК РФ договор вступает в силу с момента заключения, а в случае с незаключенными договорами заключения договора не происходит, то нет и правового основания для исполнения таких договоров. В случае же исполнения такого договора одна сторона (приобретатель) без соответствующих оснований приобретает или сберегает имущество за счет другой стороны (потерпевшего), т.е. имеет место неосновательное обогащение.

Вот и разъяснения - что применяется к незаключенному договору, ничтожность или неосновательное обогащение...

Если неосновательное обогащение выступало в виде денежных средств (например, по признанному незаключенным договору купли-продажи покупатель исполнил обязанность оплатить товар или сделал предоплату), то сумма неосновательного обогащения подлежит взысканию в пользу потерпевшего.

А это как применять неосновательное обогащение...

И ещё, что меня очень радует :

В случае исполнения натурой (передача имущества, выполнение работ, оказание услуг) договора, признанного незаключенным, потерпевший имеет право на:

возвращение или возмещение всех доходов, которые извлек или должен был извлечь из этого имущества приобретатель с того времени, когда узнал или должен был узнать о неосновательности своего обогащения (п. 1 ст. 1107 ГК). Иначе говоря, потерпевший фактически имеет право на все доходы, полученные приобретателем с момента принятия исполнения;

В случае же исполнения признанного незаключенным договора денежными средствами (например, по признанному незаключенным договору купли-продажи покупатель исполнил обязанность оплатить товар или сделал предоплату) на сумму неосновательного обогащения подлежат начислению проценты за пользование чужими денежными средствами с того времени, когда приобретатель узнал или должен был узнать о неосновательности своего обогащения (п. 2 ст. 1107 ГК), т.е. проценты по ст. 395 ГК фактически подлежат начислению с момента принятия исполнения.

Каково, а? Я имею право на доходы банка, которые тот получил используя мои деньги. И это помимо самих моих денег, а так же процентов по ст.395 ГК.

А вот ошибки при подаче исков, совершаемые нами при требовании о признании договора незаключенным!

Особенностью применения мер ответственности по признанному незаключенным договору является то, что они применяются не на основании норм договорного права, а на основании норм о неосновательном обогащении.

Итак, исходя из вышеизложенного, представляется, что:

в случае, если договор признан незаключенным и заявлен иск о расторжении или изменении договора, о понуждении к его исполнению или о признании его недействительным или применении к нему последствий недействительности, – в иске должно быть отказано;

в случае, если договор признан незаключенным и заявлен иск о взыскании убытков, причиненных отказом от исполнения такого договора, в иске по общему правилу должно быть отказано.

Если судом с учетом конкретных обстоятельств дела будет явно установлена недобросовестность поведения одной из сторон, взыскание убытков возможно на основании общих начал и смысла гражданского права;

в случае, если договор признан незаключенным и на основании норм договорного права заявлен иск о взыскании основного долга и (или) применении ответственности за ненадлежащее исполнение обязательства, в иске должно быть отказано,

если договор признан незаключенным и заявлен иск о применении норм о неосновательном обогащении или о применении последствий незаключенности договора, иск должен быть удовлетворен.

Вобщем, тема в принципе себя исчерпала - к незаключенному договору нормы ничтожности или недействительности сделок не применимы.

К такому договору применяются нормы о неосновательном обогащении.

Сама статья здесь - http://www.nevsky-standart.ru/citizen/942

[К.Р.В. 0]

Признаюсь, не читал всю ветку. Но по теме скажу следующее. В одном из своих исковых заявлений мы указывали:

Согласно ст.ст. 166, 168, 422 ГК РФ договор должен соответствовать обязательным для сторон правилам, установленным законом и иными правовыми актами (императивным нормам), действующим в момент его заключения. Сделка, не соответствующая требованиям закона или иных правовых актов, ничтожна, если закон не устанавливает, что такая сделка оспорима, или не предусматривает иных последствий нарушения.

Поскольку Закон РФ «О защите прав потребителей» не устанавливает оспоримости условий договора, ущемляющих права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей такие условия являются ничтожными.

[lys 40]

Признаюсь, не читал всю ветку. Но по теме скажу следующее.

Если выводить договор на ничтожность, то придётся просить о применении последствий ничтожности. Ничтожность признаётся в течении 10 лет. А вот срок в ст.181 ГК установлен именно для последствий...

В своей идеи я хочу избавиться от этого. Я вывожу договор на неосновательное обогащение. ( у меня "акцепт на иных"ст.443 ГК.)

Мои мысли на этот счёт :

1. Поскольку на основании ст. 425 ГК РФ договор вступает в силу с момента заключения, а в моём случае заключения договора не происходит, то нет и правового основания для исполнения такого договора. В случае же исполнения такого договора одна сторона (приобретатель) без соответствующих оснований приобретает или сберегает имущество за счет другой стороны (потерпевшего), т.е. имеет место неосновательное обогащение.

2. Лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (приобретатель) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество (неосновательное обогащение).

3. Как следует из ст. 395 ГК за пользование чужими денежными средствами вследствие их неправомерного удержания, уклонения от их возврата, иной просрочки в их уплате либо неосновательного получения или сбережения за счет другого лица подлежат уплате проценты на сумму этих средств. Размер процентов определяется существующей в месте жительства кредитора, а если кредитором является юридическое лицо, в месте его нахождения учетной ставкой банковского процента на день исполнения денежного обязательства или его соответствующей части.

Вот отсюда и "пляшем".

А далее совсем интересно:

1. требование о возмещении неосновательного обогащения

2. проценты по ст.395 ГК.

3. написал в банк претензию, бабла нет - ст.28 ЗоЗПП.

4. в добавок , за не выполнение моих требований (п.3) добровольно - штраф 50% от иска.

5. имею право на доходы банка от моих денег, по ч.2 п.2 ст.15 ГК - Если лицо, нарушившее право, получило вследствие этого доходы, лицо, право которого нарушено, вправе требовать возмещения наряду с другими убытками упущенной выгоды в размере не меньшем, чем такие доходы.

(ну, тут ещё думать надо)

Ещё раз, моя цель - отобрать у банка всё, что я выплатил...

И ещё.

Я тут немного покрутил идею БЕГЕМОТА, со ст.2 Закона о страховании вклада. Хотелось уйти от ст. 167 ГК возврат обеими сторонами полученного по сделке.

И вот что получилось, не судите строго...

Предвидя возможность представления банком своих выписок по использованию средств карты, акцентирую внимание суда на следующем :

В виду незаключения договора (ст.425, 443 ГК), внесённые клиентом на счёт средства сверх возвращённого, в силу ст. 2 ФЗ «О страховании вкладов физических лиц», а так же ст. 36 Закона «О банках и банковской деятельности» являются вкладом, и не могут быть использованными мной кредитными средствами банка.

Требование о возмещении банком уплаченного сверх предоставленного является требованием о выдаче вклада. Банк обязан выдать вклад или часть его по первому требованию вкладчика в любое время (ст. 837 ГК РФ, ст. 36 Закона «О банках и банковской деятельности") т.к. сроки исковой давности, согласно ст. 208 ГК, на банковский вклад не распространяются.

(то есть не то, что использовал, а то что дали изначально)

Как вам мои мысли?

[К.Р.В. 0]

Про 10 лет - это уж вы загнули. В 2005 году изменения внесены - 3 года.

4. в добавок , за не выполнение моих требований (п.3) добровольно - штраф 50% от иска.

А вам то от этого штафа чего? Дырка от бублика? Он в доход местного бюджета идет...

В моем деле вы видели - банк выплатил все, что клиент ему принес. Стороны в начальном положении. Ни о каком неосновательном обогащении речь не шла, т.к. у обоих сторон было таковое. При ничтожности не возникает никаких юридических последствий.

[lys 40]

Про 10 лет - это уж вы загнули. В 2005 году изменения внесены - 3 года.

Вы так думаете? Ну что же...

Возможность предъявления в суды исков о признании недействительной ничтожной сделки была установлена п.32 Постановления Верховного суда РФ и Пленума ВАС РФ от 01.06.1996 года № 6/8 «О некоторых вопросах, связанных с применением части первой Гражданского кодекса РФ». В данном Постановлении также было указано на то, что такие требования могут быть предъявлены в суд в сроки, установленные п.1 ст. 181 ГК РФ.

Часть 1 ст. 181 ГК РФ ( в редакции, введенной в действие с 1 января 1995 года Федеральным законом от 30 ноября 1994 года № 52- ФЗ, действовавшей до 26 июля 2005 года) устанавливала, что иск о применении последствий недействительности ничтожной сделки может быть предъявлен в течение десяти лет со дня, когда началось ее исполнение.

Федеральным законом № 109 ФЗ от 21 июля 2005 года «О внесении изменения в статью 181 части 1 Гражданского кодекса РФ», введенным в действие с 26 июля 2005 года установлено, что срок исковой давности по требованию о применении последствий недействительности ничтожной сделки составляет три года. Течение срока исковой давности по указанному требованию начинается со дня, когда началось исполнение этой сделки.

При этом п. 2 ст. 2 Федерального закона № 109 ФЗ от 21 июля 2005 года также определено, что установленный ст. 181 ГК РФ ( в редакции указанного закона) срок исковой давности по требованию о применении последствий недействительности ничтожной сделки применяется также к требованиям, ранее установленный Гражданским кодексом срок предъявления которых не истек до дня вступления в силу указанного Федерального закона.

Определяя продолжительность срока исковой давности, необходимо учитывать правила, содержащиеся в ст. 4 ГК РФ, которой установлено, что акты гражданского законодательства не имеют обратной силы и применяются к отношениям, возникшим после введения их в действие. Действие закона распространяется на отношения, возникшие до введения его в действие, только в случаях, когда это прямо предусмотрено законом. По отношениям, возникшим до введение в действие акта гражданского законодательства, он применяется к правам и обязанностям, возникшим после введения его в действие.

Поскольку Федеральный закон № 109 от 21 июля 2005 года установил обратную силу лишь в отношении срока исковой давности по требованию о применении последствий недействительности ничтожной сделки, он не имеет обратной силы в отношении сроков исковой давности по требованиям о признании недействительными ничтожных сделок, течение которых началось до 26 июля 2005 года.

Таким образом, в силу ст. 4 ГК РФ десятилетний срок исковой давности для предъявления иска в суд о признании недействительной ничтожной сделки, который начал течь до 21 июля 2005 года, сохраняется и после 26 июля 2005 года.

По-моему достаточно ясно написано, срок о применении последствий ничтожности три года. Как и в статье, между прочим...

А вам то от этого штафа чего? Дырка от бублика? Он в доход местного бюджета идет...

Я в курсе, что штраф в бюджет идёт. Но, моя цель не против наказания штрафом банка в пользу государства. Напротив, пусть их будет, так даже более веселее будет, чем просто "отдать заёмщику всё, что тот просит".

В моем деле вы видели - банк выплатил все, что клиент ему принес. Стороны в начальном положении. Ни о каком неосновательном обогащении речь не шла, т.к. у обоих сторон было таковое. При ничтожности не возникает никаких юридических последствий.

При ничтожности стороны возвращают друг другу всё полученное по сделке, так?

В моём случае (а я пользовался картой часто) придётся выплачивать все 80, что использовал, а не те 50, которые мне дали по сделке.

Я хочу этого избежать, т.к. в расчёте банка присутствуют все комиссии.

Поэтому, я в предыдущем посту и попробовал как-то уйти от этого. Если получится, я буду только рад этому.

[pwkhv 0]

Я новенький. Форум тока читал, но не писал.

У меня вопрос к старожилам или тем кто знает по теме в принципе.

Ситуация у меня простая. Банк ВТБ24. Планирую подать иск на незаключенный кредитного договора.

основания - отсутствие существенного условия это процентной ставки, мол она может зависеть от ставки рефинансирования ЦБ РФ. По типу http://www.08.rospotrebnadzor.ru/press/release/20615/.

Однако там ссылаются на Постановление Федерального арбитражного суда Западно-Сибирского округа от 15 сентября 2009 г. N Ф04-5139/2009(13347-А46-30).

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ЗАПАДНО - СИБИРСКОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 15 сентября 2009 г. N Ф04-5139/2009(13347-А46-30)

Федеральный арбитражный суд Западно-Сибирского округа в составе:

Председательствующего Лукьяненко М.Ф.,

судей Орловой Н.В., Шукшиной В.С.,

рассмотрев в судебном заседании при участии представителей сторон:

от истца - Балдин Д.А., по доверенности N 2 от 11.12.2008;

от ответчика - Голышенко В.В., по доверенности N 5143 от 18.04.2008;

кассационную жалобу Акционерного коммерческого банка "РОСБАНК" (открытое акционерное общество) в лице Омского регионального филиала на решение от 20.04.2009 Арбитражного суда Омской области (судья Ж.Г. Шамгонова) и постановление от 15.06.2009 Восьмого арбитражного апелляционного суда (судьи: Зорина О.В., Гергель М.В., Семенова Т.П.) по делу N А46-3006/2009 по иску общества с ограниченной ответственностью "Автодром 55", г. Омск, к Акционерному коммерческому банку "РОСБАНК" (открытое акционерное общество) в лице Омского регионального филиала, г. Омск, о признании договора незаключенным в части,

установил:

общество с ограниченной ответственностью (далее - ООО) "Автодром 55" обратилось в Арбитражный суд Омской области с иском к акционерному коммерческому банку "РОСБАНК" (открытому акционерному обществу) о признании кредитного договора от 27.06.2008 N OMR RK/16/08, подписанного между сторонами, незаключенным в части пункта 4.2. следующего содержания: "4.2. Кредитор имеет право при изменении ставки рефинансирования Банка России в одностороннем порядке изменить ставку процентов за пользование кредитом по договору. В этом случае Кредитор уведомляет Заемщика об изменении процентной ставки за пользование кредитом в письменном виде не менее чем за 3 (три) дня до начала действия новой ставки, а заемщик имеет право отказаться от дальнейшего пользования кредитом при условиях письменного уведомления Кредитора о своем отказе и полного погашения имеющейся задолженности по Договору".

Исковые требования мотивированы истцом тем, что в пункте 4.2. кредитного договора предусмотрена возможность кредитора в одностороннем порядке изменять существенное условие договора - процентную ставку по кредиту без согласования ее изменения с заемщиком, но при этом не установлен порядок определения процентной ставки за пользование кредитом, порядок повышения ее размера, не указан верхний предел возможного увеличения размера процентов, пропорция изменения процентной ставки по кредиту в зависимости от изменения ставки рефинансирования ЦБ РФ. В связи с чем, по мнению истца, условия пункта 4.2. кредитного договора от 27.06.2008 N OMR RK/16/08 нельзя считать согласованными и договор в этой части является незаключенным.

Решением от 20.04.2009 Арбитражного суда Омской области, оставленным без изменения постановлением от 15.06.2009 Восьмого арбитражного апелляционного суда, признан незаключенным пункт 4.2. кредитного договора от 27.06.2008 N OMR RK/16/08 между сторонами в указанной редакции.

Суд мотивировал решение тем, что поскольку из условий п. 4.2. договора невозможно установить порядок определения процентной ставки, а также верхний предел возможного увеличения размера процентной ставки, следовательно, п. 4.2. кредитного договора от 27.06.2008 N OMR RK/16/08 нельзя считать заключенным, так как между сторонами договора не достигнуто соглашение по существенному его условию - о размере процентной ставки за пользование кредитом при изменении ставки рефинансирования ЦБ РФ.

В кассационной жалобе Банк, ссылаясь на неправильное применение судами норм материального права, просит отменить обжалуемые судебные акты, принять по делу новый судебный акт об отказе в иске.

Податель кассационной жалобы полагает, что буквальное толкование пункта 4.2 договора позволяет сделать вывод о том, что при получении уведомления о новом размере процентной ставки по договору заемщик вправе акцептовать данное предложение либо не акцептовать. Волеизъявление сторон выражено в дополнительном соглашении N 1 от 10.10.2008. Оснований для признания пункта 4.2 договора незаключенным нет. В судебном заседании представитель поддержал доводы кассационной жалобы.

Отзыв на кассационную жалобу истцом не представлен. В судебном заседании представитель просил принятые по делу судебные акты оставить без изменения, как законные и обоснованные.

Рассмотрев материалы дела, доводы кассационной жалобы, проверив в соответствии со статьями 274, 286 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации законность и обоснованность обжалуемых судебных актов, суд кассационной инстанции не нашел оснований для их отмены.

Как следует из материалов дела, 27 июня 2008 года между акционерным коммерческим банком "РОСБАНК" (открытое акционерное общество) и ООО "Автодром 55" был заключен кредитной договор N OMR RK/16/08, согласно которому кредитор обязался предоставить заемщику кредитную линию на общую сумму 200 000 000 руб. с лимитом единовременной задолженности 25 000 000 руб.

Каждая часть кредита предоставляется на срок не более 150 календарных дней с даты предоставления заемщику этой части кредита, при этом, если дата возврата какой-либо части кредита будет приходиться на срок более поздний, чем 25 июня 2010 года, то эта часть кредита подлежит возврату 25 июня 2010 года (п. 1.2. договора).

В соответствии с п. 4.1. договора за пользование предоставленным в рамках договора кредитом заемщик обязуется уплатить кредитору проценты, в том числе: до наступления соответствующих сроков возврата кредита включительно - 12 процентов годовых (п. 4.1.1. договора); после наступления соответствующих сроков возврата кредита - повышенные проценты (п. 4.1.2. договора).

Кроме того, в силу п. 4.2. договора кредитор имеет право при изменении ставки рефинансирования Банка России в одностороннем порядке изменить ставку процентов за пользование кредитом по договору. В этом случае кредитор уведомляет заемщика об изменении процентной ставки за пользование кредитом в письменном виде не менее чем за 3 (три) дня до начала действия новой ставки, а заемщик имеет право отказаться от дальнейшего пользования кредитом при условиях письменного уведомления кредитора о своем отказе и полного погашения имеющейся задолженности по договору.

Дополнительным соглашением от 10.10.2008 N 1 к кредитному договору от 27.06.2008 N OMR RK/16/08 стороны установили, что за пользование предоставленным кредитом заемщик обязуется уплатить кредитору проценты в размере 17 % годовых (до наступления соответствующих сроков возврата кредита включительно).

В обоснование заявленного требования истец ссылается на то, что процентная ставка за пользование кредитом является существенным условием кредитного договора и поскольку п. 4.2. кредитного договора предусмотрена возможность кредитора в одностороннем порядке изменять процентную ставку по кредиту, без согласования ее изменения с заемщиком, но при этом не установлен порядок определения процентной ставки за пользование кредитом, следовательно, условия указанного пункта не согласованы, а договор в этой части является незаключенным.

По мнению истца, оспариваемый пункт договора предусматривает одностороннее изменение существенного условия договора, что противоречит действующему законодательству. Кроме того, пунктом 4.2. договора не установлен порядок определения размера повышения процентной ставки за пользование кредитом, не указан верхний предел возможного увеличения размера процентов, пропорция изменения процентной ставки по кредиту в зависимости от изменения ставки рефинансирования ЦБ РФ, что ставит стороны в неравные условия и позволяет кредитору злоупотреблять своими правами.

Указанные выше обстоятельства явились основаниями для обращения с настоящим иском.

Доводы кассационной жалобы аналогичны доводам апелляционной инстанции, и им дана надлежащая правовая оценка судом апелляционной инстанции. Оснований для переоценки выводов суда у кассационной инстанции не имеется.

В соответствии с пунктом 1 статьи 432 Гражданского кодекса Российской Федерации договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора. Существенными являются условия о предмете договора, условия, которые названы в законе или иных правовых актах как существенные или необходимые для договоров данного вида, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение.

Принимая решение, суд обоснованно исходил из того, что в силу статьи 819 Гражданского кодекса Российской Федерации и статьи 30 Федерального закона от 02.12.1990 N 395-1 "О банках и банковской деятельности" условие о размере процентной ставки по кредиту является существенным условием кредитного договора. Между тем, из буквального толкования текста пункта 4.2. договора невозможно установить порядок определения процентной ставки при изменении ставки рефинансирования Банка России и верхний предел возможного увеличения размера процентной ставки, в силу чего пункт 4.2. кредитного договора от 27.06.2008 N OMR RK/16/08 нельзя считать заключенным.

При таких обстоятельствах кассационная инстанция не находит оснований для удовлетворения кассационной жалобы.

Учитывая изложенное, руководствуясь пунктом 1 части 1 статьи 287, статьей 289 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, Федеральный арбитражный суд Западно-Сибирского округа

постановил:

решение от 20.04.2009 Арбитражного суда Омской области и постановление от 15.06.2009 Восьмого арбитражного апелляционного суда по делу N А46-3006/2009 оставить без изменения, кассационную жалобу - без удовлетворения.

Постановление вступает в законную силу со дня его принятия.

Председательствующий

М.Ф.ЛУКЬЯНЕНКО

Судьи

Н.В.ОРЛОВА

В.С.ШУКШИНА

Как видно из текста Постановления договор считается незаключенным только в части определенных пунктов.

О незаключенности всего договора в Постановлении речи нет.

Вот поэтому вопрос. Следует ли что договор будет незаключенным в целом, если он незаключенный в части одного из существенных условий?

[lys 40]

Вот поэтому вопрос. Следует ли что договор будет незаключенным в целом, если он незаключенный в части одного из существенных условий?

Суд понять можно:

ст. 168 ГК - Сделка, не соответствующая требованиям закона или иных правовых актов, ничтожна, если закон не устанавливает, что такая сделка оспорима, или не предусматривает иных последствий нарушения.

Иное предусмотрено, ст.16 ЗоЗПП - Условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются недействительными.

Вот потому, суд признал незаключение условия договора, а не сам договор.

Только не понимаю, почему суд не учёлст.819 ГК

По кредитному договору банк или иная кредитная организация (кредитор) обязуются предоставить денежные средства (кредит) заемщику в размере и на условиях, предусмотренных договором, а заемщик обязуется возвратить полученную денежную сумму и уплатить проценты на нее.

Исходя из этой статьи, процентная ставка по договору является существенным условием договора. Более того, одностороннее изменение условий договора не допускаются ( ст. 310 ГК РФ). Изменение условий договора возможно лишь по согласованию сторон (ст. 450 ГК п.1) и совершается в той же форме, что и договор, т.е. должна быть соблюдена письменная форма соглашения обо всех изменениях.( ст. 452 ГК п.1).

[pwkhv 0]

Лис я вижу ты хорошо разбираешься в вопросе незаключенности кредитных договоров, да и остальные тоже.

Тогда просьба может прокомментируете проект моего иска к ВТБ24 на наличие ошибок или неточностей.

ИСКОВОЕ ЗАЯВЛНИЕ

о признании кредитного договора незаключенным.

** июля 2007 года между ВТБ24 (ЗАО) (далее Банк/Кредитор/Ответчик) и мной (далее Заемщик/Истец) был заключен кредитный договор №**** (далее Договор) в сумме ***

долларов США.

В соответствии с пунктом 2.2 и с пунктом 2.3 Договора Заемщик обязан уплачивать Кредитору проценты за пользование кредитом в размере 15(пятнадцать) процентов годовых в порядке и в срок, предусмотренных в этих пунктах.

Кроме того, в силу пункта 4.2.4 Договора Кредитор имеет право в одностороннем порядке изменить размер процентной ставки за пользование кредитом, в том числе в связи с изменением размера ставки рефинансирования банка России.

В силу пункта 1 статьи 432 Гражданского кодекса РФ (далее ГК РФ) договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора.

Существенными условиями договора являются условия о предмете договора, условия, которые названы в законе или иных правовых актах как существенные или необходимые для договоров данного вида, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение.

Размер процентов за пользование кредитом является существенным условием кредитного договора. Это вытекает из системного толкования статей 809 и 819 ГК РФ, а также статьи 30 ФЗ «О банках и банковской деятельности» №395-I.

В соответствии со статьей 809 ГК РФ займодавец имеет право на получение с заемщика процентов на сумму займа в размерах и в порядке, определенных договором, если иное не предусмотрено законом или договором займа.

Согласно положениям статьей 819 ГК РФ по кредитному договору банк обязуется предоставить денежные средства (кредит) заемщику в размере и на условиях, предусмотренных договором, а заемщик обязуется возвратить полученную денежную сумму и уплатить проценты на нее.

С силу статьи 30 Федерального закона от 02.12.1990 N 395-1 «О банках и банковской деятельности» установлено, что в договоре между кредитными организациями (банками) и их клиентами должны быть указаны процентные ставки по кредитам.

Между тем, из буквального толкования текста пункта 4.2.4 Договора невозможно установить порядок определения размера процентной ставки, а так же порядок определения размера процентной ставки при изменении ставки рефинансирования Банка России, и верхний предел возможного увеличения размера процентной ставки. Это ставит стороны в неравные условия и позволяет Кредитору злоупотреблять своими правами.

Кроме того, право Кредитора, в силу пункта 4.2.4 Договора, на одностороннее изменение размера процентной ставки по кредиту противоречит требованиям действующего законодательства, а именно статье 310 ГК РФ, а так же пункту 3 статьи 1 Федерального Закона №11-ФЗ «О внесении изменений в статью 29 Федерального Закона « О банках и банковской деятельности» от 15 февраля 2010 года.

Так же следуют отметить, что в силу пункта 4.2.4 Договора, у Заемщика нет возможности участвовать в согласовании с Кредитором размера процентной ставки по Договору, что является нарушением пункта 1 статьи 1 Федерального Закона №11-ФЗ «О внесении изменений в статью 29 Федерального Закона « О банках и банковской деятельности» от 15 февраля 2010 года.

Таким образом, исходя из выше сказанного, а именно:

1. Невозможности установления порядка точного определения размера процентной ставки по Договору, а так же установления порядка точного определения размера процентной ставки по Договору в зависимости от ставки рефинансирования Банка России, и верхнего предела возможного увеличения размера процентной ставки по Договору.

2. Возможности Кредитором одностороннем порядке изменить размер процентной ставки по Договору.

3. Невозможности участия Заемщика в согласовании с Кредитором размера процентной ставки по Договору.

Заемщик считает, что Стороны (Заемщик и Кредитор) не пришли к обоюдному соглашению по размеру процентной ставки по Договору, что является существенным условием Договора, а, следовательно, не достигнуто соглашение между Сторонами (Заемщик и Кредитор) по всем существенным условиям Договора. Следовательно, в силу пункта 1 статьи 432 ГК РФ, Договор нельзя считать заключенным. То есть Договор является незаключенным. Данная позиция находит свое отражение в Постановлении Федерального Арбитражного Суда Западно-сибирского округа от 15 сентября 2009 года № Ф04-5139/2009(13347-А46-30).

В силу незаключенности Договора, все денежные средства, уплаченные Заемщиком Кредитору по Договору, являются необоснованным обогащением, а, следовательно, в силу пункта 1 статьи 1102 ГК РФ подлежат возврату Заемщику.

В силу пункта 1 статьи 395 ГК РФ Заемщик вправе требовать на сумму необоснованного обогащения выплаты процентов Заемщику Кредиторов в размере учетной ставкой банковского процента в месте нахождения Кредитора.

На основании выше сказанного, руководствуясь п.1 ст. 432 ГК РФ, ст. 809 ГК РФ, ст. 819 ГК РФ, ст. 30 ФЗ №395-1 от 02.12.90, ст. 310 ГК РФ, п. 3 ст. 1 ФЗ №11-ФЗ от 15.02.2010, п.1 ст. 1 ФЗ №11-ФЗ от 15.02.2010, п.1 ст. 1102 ГК РФ, п. 1 ст. 395 ГК РФ,

ПРОШУ СУД:

1. Считать Кредитный договор №**** от ** июля 2007 года незаключенным.

2. Считать все денежные средства, уплаченные **** ВТБ24 (ЗАО) по Кредитный договор №***** от ** июля 2007 года, необоснованным обогащением.

3. Взыскать с ВТБ24 (ЗАО) в пользу***** сумму необоснованного обогащения размере ХХХХХ-ХХ рублей.

4. Взыскать с ВТБ24 (ЗАО) в пользу ****** проценты от суммы необоснованного обогащения в размере ХХХХХ-ХХ рублей.

заранее благодарен

[lys 40]

заранее благодарен

Рановато...

Я не совсем понял - вы просите признания незаключенным договора, а по тексту иска - защита прав потребителя.

попробую пояснить...

из текста иска видно, что все требования вы строите вокруг процентов по кредиту и их изменения. Что по смыслу - требования о защите прав потребителя, в связи со сменой банком в одностороннем порядке %% по кредиту.

В просительной части иска - просите признания незаключенным договор.

На мой взгляд - несовпадение фактов иска с его требованиями.

Не знаю как Вы, а я не стал бы с таким иском просить суд признать незаключение договора.