Есть ли у нас обязательства, если признали ДБС незаключенным?

[lys 40]

О чем?

Вот об этом :

Вот и выпишут теб решение

"Да, судом установлено, что между истцом и ответчиком ДБС заключен не был, однако между И и О имеется кредитный договор, заключенный в простой письменной форме, на основании ......"

Это почему так?

А что говорит ст.850 ГК по которой нас кредитовали?

В случаях, когда в соответствии с договором банковского счета банк осуществляет платежи со счета несмотря на отсутствие денежных средств (кредитование счета), банк считается предоставившим клиенту кредит на соответствующую сумму со дня осуществления такого платежа.

При отсутствии ДБС кредитование счёта невозможно!

Но, даже если это и так, то как заключен этот кредитный договор, без ДБС? По факту передачи денег?

Сори, но так заключается договор займа, а не кредитный договор.

ч.2 п.1 ст. 807 ГК - Договор займа считается заключенным с момента передачи денег или других вещей.

В оферте написано чётко - мы просим счёт и его кредитование, и предмет договора именно счёт, а не не займ.

Согласно ст.435 ГК оферта должна содержать все существенные условия договора.

Ст.432 ГК определяет, что

Существенными являются условия о ПРЕДМЕТЕ договора, условия, которые названы в законе или иных правовых актах как существенные или необходимые для договоров данного вида, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение.

И при этом, договор заключается посредством направления оферты (предложения заключить договор) одной из сторон и ее акцепта (принятия предложения) другой стороной.

Вот пусть банк и покажет оферту, где предметом договора является займ!

Я по прежнему утверждаю, что при отсутствии ДБС нет у нас перед банком ни заёмных, ни кредитных обязательств.

Есть неосновательное обогащение и только лишь.

Уж если на то пошло, то при таком раскладе - ДБС заключен не был, однако между И и О имеется кредитный договор - открытие счёта и выпуск карты с оплатой всего, что с ними связано есть навязанная услуга, т.к. банк мог выдать кредит и в кассе банка!

Ну так как относительно отдельной ветки?

[Чукча 18]

На тебе ветку, рули.

[maleew1 10 308]

На тебе ветку, рули.

чо как на велопедь) и руля тип справ вильнул мож его в лево скривить?

[Чукча 18]

Ну тип тово. Цирковой номер, лисиц на лисапеде

[Чукча 18]

Лис, ты забыл указать начальное условие.

Ты добился признания ДБС незаключенным.

Итак имеем.

1. ДБС незаключен.

2. Бабки тобой у банка взяты, бабки ты банку возвращал. Какие-то.

Как эта ситуация называеться?

[begemot 6]

Бабки тобой у банка взяты, бабки ты банку возвращал. Какие-то.

Как эта ситуация называеться?

Односторонняя реституция

[Чукча 18]

Если на клетке с лисом написано "бегемот" - не верь глазам своим.

Давай уточню - по факту отношения есть?

[lys 40]

Чего сразу "рули"? Ну да ладно.

И так.

ДБС признан не заключенным. Хорошо.

Факт использования денег мной не оспаривается. Глупо да и смысла нет. Согласно ст.850 нас банк мог кредитовать лишь только по ДБС.

Но его нет.

Что есть предоставление денег без договора? Ответ на это вопрос есть в ст. 1102 ГК

Лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (приобретатель) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество (неосновательное обогащение), за исключением случаев, предусмотренных статьей 1109 настоящего Кодекса.

Вот и ответ на твой вопрос - Как эта ситуация называется? : неосновательное обогащение.

Иными словами, деньги по не заключенному ДБС есть неосновательное обогащение. И только.

Никаких кредитных или заёмных обязательств перед банком не возникает.

[Чукча 18]

Маладэц, вах. Арол а нэ лисиц.

Согласно ст.850 нас банк мог кредитовать лишь только по ДБС.

С какой это стати?

Банк может тебя кредитовать и по кредитному договору. ДБС-а нет.

Смотри.

Факт получения карты ты отрицать сможешь? Нет. Ты её активировал и бапки снял. Звонил по телефону.

А откуда узнал телефон?

Правильно, у тебя кроме карты в конверте были какие-то еще информационные материалы.

По которым ты и принимал решение активировать карту или нет.

А что за материалы?

[begemot 6]

Факт получения карты ты отрицать сможешь? Нет.

Почему?

[lys 40]

Маладэц, вах. Арол а нэ лисиц.

Оленевод, а по не-нашему говорит....

Кредитование счета должно быть прописано в ДБС. И кредит предоставляется лишь по ст.850 ГК, ничего иного в оферте мы и не просили. Только это.

Банк может тебя кредитовать и по кредитному договору. ДБС-а нет.

С чего это? Был бы мне нужен кредитный договор я бы просто увеличил сумму потреба и всё.

В оферте я прошу не кредит, а счёт кредитовать. Ежели денег дали по кредитному договору - это есть невыполнение условий оферты.

И плевать, что кредит "легче и нежнее" чем овердрафт. Мне был нужен овердрафт на случай если своих денег может не хватить. Откуда я знал, что мне вообще может потребоваться кредит счёта? Не знал и не мог знать, а только предполагал это.

Факт получения карты ты отрицать сможешь? Нет. Ты её активировал и бабки снял. Звонил по телефону.

А откуда узнал телефон?

Он на самой карте написан, вообще-то...

Правильно, у тебя кроме карты в конверте были какие-то еще информационные материалы.

По которым ты и принимал решение активировать карту или нет.

А что за материалы?

Буклет "Руководство пользователя.", карта и письмо "спасибо за честность" Более ничего не было.

Ежели нет описи вложения в отправление, то банк ни как не сможет доказать наличие в конверте любого документа.

И ещё.

Как указано в оферте я прошу кредитовать счёт по ст. 850 ГК.

Данная статья гласит:

В случаях, когда в соответствии с договором банковского счета банк осуществляет платежи со счета несмотря на отсутствие денежных средств (кредитование счета), банк считается предоставившим клиенту кредит на соответствующую сумму со дня осуществления такого платежа.

То есть, изначально сама возможность кредитования должна быть прописана в ДБС.

Нет ДБС нет и кредита.

"наличие инструкции не гарантирует её выполнение работниками, как наличие закона не гарантирует его выполнение банком"

[rudeg 246]

ДБС признан не заключенным.

Факт использования денег мной не оспаривается.

Согласно ст.850 нас банк мог кредитовать лишь только по ДБС.

Но его нет.

Что есть предоставление денег без договора? Ответ на это вопрос есть в ст. 1102 ГК

Лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (приобретатель) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество (неосновательное обогащение), за исключением случаев, предусмотренных статьей 1109 настоящего Кодекса.

Вот и ответ на твой вопрос - Как эта ситуация называется? : неосновательное обогащение.

Иными словами, деньги по не заключенному ДБС есть неосновательное обогащение. И только.

Никаких кредитных или заёмных обязательств перед банком не возникает.

Мне нравится такая позиция. Тем более, что собираюсь оспаривать именно заключение ДБС. Но в этом обсуждении для меня важно понять какие шаги может предпринять банк при наличии хорошего юриста. И прорабатываение модели его поведения и упреждения его аргументов в этом споре очень ценно.

Чукча, не обижайся, если что, но можно тебя попросить выступить именно "на стороне банка" типа? Только как на суде? Т.е. с аргументацией в виде ссылок на статьи, как ты всегда и делаешь. Твоя помощь в таком ракурсе будет просто неоценима (она и так уже равняется ВВП, а теперь будет вааще...)

[Чукча 18]

Факт получения карты ты отрицать сможешь? Нет.

Почему?

Так, проснись. Уж от тебя не ожидал.

А ты что активировал? С помощью чего совершал покупки, снимал лавандосы? Не тормози.

Чукча, не обижайся, если что, но можно тебя попросить выступить именно "на стороне банка" типа?

А я что делаю?

[Чукча 18]

lys - вот ты упертый, повторяю, забудь про 850 и про ДБС и про то, что ты просил ДБС.

Всё, ты добился своего, судья согласна - ДБС-а нет.

Рано расслабился.

Нет ДБС нет и кредита.

Что есть?

Есть использованные банковские средства, снятые тобой при помощи Карты, есть номер кредитного договора, на который ссылается банк (это раньше юристы банка делали охренительный подарок в виде того, что подробно расписывали, как появился вообще этот кредитный договор, поэтому и прокатывало нет счета, нет кредита, сделка ничтожна, верни награбленное).

Есть также факт твоей подписи, что в принципе ты ознакомлен с условиями предоставления и тарифами.

Есть факт получения тобой конверта с Картой и некоторыми информационными материалами.

Как думаешь, это обыгрывать не будут?

Да, это действительно кусок пластика, бумажка и конверт.

До того момента, пока ты пластик не превратил в средство для получения материальных благ.

[begemot 6]

Так, проснись. Уж от тебя не ожидал.

А ты что активировал? С помощью чего совершал покупки, снимал лавандосы? Не тормози.

Карта - это по сути (но не по факту) аналог подписи. Распечатки счетов и движений средств по счету не могут быть признаны допустимым доказательством, поскольку являются документом, изготовленным стороной в споре.

Что является доказательством покупок и снятия лавандосов?

1. Видео с банкомата

2. Распечатка зашифрованного ключа-распоряжения клиента.

1. Видео давно нет

2. Ключ-распоряжение (фиг знает вообще, как он выглядит), является документом, изготовленным стороной в споре.

Как быть?

[lys 40]

lys - вот ты упертый

А как иначе? К суду же готовился, не к пьянке чай...

Рано расслабился.

Никакой расслабухи. Всё по-взрослому...

Что есть?

Есть использованные банковские средства, снятые тобой при помощи Карты

не спорю

есть номер кредитного договора на который ссылается банк

А с чего это кредитный? А почему не ссуды? Банк может ссылаться хоть на родство с папой римским, и что верить? Есть договор? Пусть покажет. Пусть покажет хоть что-то подписанное мной вообще, кроме пресловутого заявления!

Есть также факт твоей подписи, что в принципе ты ознакомлен с условиями предоставления и тарифами.

Согласно самих их условий,(п. 2,15) моя подпись лишь гарантирует достоверность ПД, предоставленных банку. Никакого отношения к ознакомлению меня с условиями моя подпись не имеет.

Есть факт получения тобой конверта с Картой и некоторыми информационными материалами.

Ну да, меня поздравили с майскими праздниками и прислали карту. Остальное пусть докажут. Без описи вложения сие не доказуемо.

Как думаешь, это обыгрывать не будут?

Да, это действительно кусок пластика, бумажка и конверт.

До того момента, пока ты пластик не превратил в средство для получения материальных благ.

Пусть попытаются, я что против?

Вот только пришла карта, поздравление и буклет. Бумажек, кроме письма там не было.

Карта превратилась в средство внесения своих средств на счёт, я же для этого счёт и просил. Материальные блага я собирался себе сам предоставить, внося деньги на счёт.

[Чукча 18]

lys

Чукча

Есть факт получения тобой конверта с Картой и некоторыми информационными материалами.

Ну да, меня поздравили с майскими праздниками и прислали карту. Остальное пусть докажут. Без описи вложения сие не доказуемо.

И тут же "влип очкарик" (с)

Вот только пришла карта, поздравление и буклет. Бумажек, кроме письма там не было.

А буклетик что содержал?

Правильно. Информацию о процентах.

А это что?

А это уже оферта. От банка тебе.

А активация это что?

Твой акцепт.

Перед нами что?

Кредитный договор, заключенный в простой письменной форме.

А знаешь в чем говно при таком раскладе?

Что далее буклет предъявят они, где будет пропечатан ТП, скажут, что это типовой буклет и присудят тебе все комиссии.

А вот если ты не остановишься на том, чтобы признать ДБС незаключенным, а пойдешь дальше и скажешь сам, что пришла тебе Карта, с рекламным буклетом, где обещали всего под 23%, да любыми платежами в любое время, что ты и воспользовался этим, и именно так "тело +23%" с ними и расплатился, а если они требуют иного, то пусть предъявят документ, где я еще с ними что-то согласовал.

И тогда судье не надо ничего признавать недействительным, нужно ей только признать, что допкомиссии сторонами не согласованы, в отличии от основной % ставки и уплате не подлежат.

Короче, читай форум и поменьше упёртости.

begemot - я тебе маленький секрет открою про БРС.

При написании Заявления ты отдаешь им еще одну бумазею, где пишешь свой пин-код, который служит для них твоим определителем и который ты называешь при активации.

После этого только тебе дают пин-код карты.

Кроме того, ведеться запись разговора при активации, которую они ВСЕГДА приносят в суд и демонстрируют.

Так что от активации ты не отвертишься.

Ты вообще-то имел дело в суде с БРС ?

[rudeg 246]

Что я вытащил из данного обмена извилинами для моего случая:

1. У меня Заявление на выпуск кредитной карты в котором я прошу открыть картсчет и выпустить карту. В конце подпись (одна на все заявление) в разделе с Тарифами и Условиями выпуска кредитных карт ознакомлен и согласен. НА самих Тарифах и Условиях моей подписи нет.

2. Я в суде заявляю, что просил выпсутить карту (моя оферта) на лимит в 100 тыр и меня девочка на рецепшине ознакомила с бумажкой "Тарифы", которую распечатала из компа, из которой вытекало, что будет 12% по моей карте. Там еще какие-то карты были, но мне сказали, что это ко мне не относится. У вас только 12%. На вопрос штрафы есть - ответили нет. А просрочки - ну, вы же не собираетесь просрачивать? Нет. Ну, значит это к Вам не относится. Ок, я подписла Заяву.

3. По факту выпускают карту на лимит 50 тыр. До получения карты я этого не знаю. Меня никто ни о чем не извещает. Я прихожу, получаю карту (расписываюсь), сообщаю кодовое слово (вместо пинкода - он в конверте с картой), которое они от меня просят, чтобы меня идентифицировать, втыкаю карту тут же в банкомат и говорю - это чё? Я просил (делал оферту) на 100 тыр. А вы мне сделали акцепт на иных.

4. Дальше пишу заяву на увеличение лимита и начинаю пользоваться картой. Тут момент скользский. Получается , что если они не предъявят моего заявления (а такой шанс есть), то тогда можно считать, что оферту сделали они, а я конклюдентными действиями сделал акцепт. Но есть одна хитрость - у них в Условиях (которые я не подписывал) п.1 гласит, что все это вместе - ДБС (Заява, УиТ). А заключается договор подписанием Заявы с моей стороны и банка. Т.е. уже их оферта, а мой акцпет под их же условия не подпадает.

5. В суде пытаемся определить чей же акцепт, а чья оферта? Если будут давить на то, что ИХ оферта заключить ДБС - то дайте Условия. Дают их Условия - но там впрямую указано, что оферту должен сделать я написав Заявление. Т.е. по сути это оферта делать оферту. Правда получается, что написав Заявление я акцептовал такую оферту делать оферту и уже пошел круг оферта-акцепт с картой и ДБС. Суд думаю башку сломает на этом.

6. Когда суд доходит до момента, что да, так и есть (оферта - акцепт заявлением, (что уже есть моя оферта) - их акцепт выпуском карты и открытием счета), я делаю заявление в суде, что ДБС не заключен, т.к. меня при написании Заявления ознакомили не с теми Условиями (просто бумажку из компа дали почитать), а уже в дальнейшем было мною обнаружено, что проценты больше, при пропуске платежа возникли штрафы и всякая остальная хрень. А значит Условия не согласованы, ДБС не заключен (т.к. согласно их же Условиям ДБС - это совокупность трех доков, в т.ч. Условий), деньгами пользовался, готов вернуть с процентами по ставке рефинансирования. Без каких-либо штрафов и пеней.

7. Кредитного договора нет (это если банк заявит, что они мне выдали кредит), т.к. ни в Заявление ни слова о предоставлении кредита (кредитования счета), ни в Условиях впрямую не говорится о кредитном договоре. Правда в Условиях упомянуто о кредитовании счета в рамках данного ДБС, а поскольку ДБС не заключен, то и все документы, которые в совкупности являют ДБС не могут по отдельности иметь статус доказательства заключения каких-то иных соглашений.

Напомню, что на Условиях и Тарифах моих подписей нет. Более того, я могу сам распечатать Условия (тоже никем не подписанные), в которых будет именно так как я говорю.

Если говорят Вы пользовалиь деньгами - не отрицаю, но думал, что на иных условиях.

Карту не отрицаю, но она не договор и не согласие на Условия, с которыми меня не ознакомили.

Все ли соответствует тому, что я наблюдал в этой ветке и вообще на форуме последние полгода, Господа?

[rudeg 246]

Да, забыл еще упомянуть, что письменная форма ДБС не соблюдена, значит ДБС не заключен, об акцепте меня не известили (хотя если получал карту, то откуда я узнал о ней? Буду думать еще). А если так, то и кредитный договор без основного не канает. Даже если он смешанный.

Поправьте, если заблуждаюсь.

[Чукча 18]

Для ДБС письменная форма необязательна.

А если так, то и кредитный договор без основного не канает.

Не канает. Но этим вы только отвязыете Карту от Заявления.

А несогласованность условий кто показывать будет.

Договор-то у вас есть.

По факту.

И никто его пока ничтожным не признал.

Поймите наконец разницу между незаключенным и ничтожным.

[rudeg 246]

Для ДБС письменная форма необязательна.

Не канает. Но этим вы только отвязыете Карту от Заявления.

А несогласованность условий кто показывать будет.

Договор-то у вас есть.

По факту.

И никто его пока ничтожным не признал.

Поймите наконец разницу между незаключенным и ничтожным.

Где то я прозевал значит по поводу письменной формы договора - был свято убежден, после изчучения форума, что она обязательна. Подниму свои заметки.

Мне карту от заявления не отвязать, т.к. карта кредитная и заявление тоже на "счет и кредитную карту" (так и написано в Заявлении.

Несогласованность Условий я вроде упомянул - они не подписаны, мной не согласованы, а то, что подпись есть на Заявлении - так это не те Условия и Тарифы. Принесите мои, которые я подписывал.

По поводу признания ничтожности. Чукча, очень прошу еще раз объясни мне разницу между ними (ничтожным и недействительным) и последствия не юридическим языком, а как ты пишешь "на уровне бытовой логики". Я после этого въеду. Не хватает пинка в мозги на эту тему.

[Чукча 18]

Ваш вопрос выделю в отдельную тему.

Далее.

Эту ветку закрываю, потому что есть большое желание написать очень подробный пост, где разъясню все характерные ошибки и пр.

Вот с него и начнем обсуждение новой веткой, без болтологии.

Вечером открою.

[lys 40]

lys

И тут же "влип очкарик" (с)

Это ещё почему? Поясни...

А буклетик что содержал?

Правильно. Информацию о процентах.

А теперь внимание :

буклет "Кредитные карты "Русский Стандарт". Руководство пользователя" НЕ СОДЕРЖИТ АБСОЛЮТНО НИКАКИХ ПРОЦЕНТОВ!!!

Там страничка - вы молодец, пара - вы и карта зашибись, а остальные (с десяток!) как картой пользоваться.

Этот буклет у меня сохранён, могу и в суде показать, ежели что.

Более того, последняя страница буклета, там где инфа про счёт, договор и т.д. пустая.

А знаешь в чем говно при таком раскладе?

Что далее буклет предъявят они, где будет пропечатан ТП, скажут, что это типовой буклет и присудят тебе все комиссии.

Во во, пусть приносят.

Я покажу свой, банк свой. Как думаешь, кому суд поверит? У кого буклет достоверный, у банка или у меня, работяги, заказавшего тираж в несколько десятков тысяч экземпляров от имени банка и по продукту банка? При этом, буклет выполнен в полиграфическом виде, отличного качества.

Короче, читай форум и поменьше упёртости.

В суде так же себя вести - поменьше упёртости?

"У меня акцепт на иных! - Да ну? - Ок, на ваше усмотрение..." так, что ли?

И ещё.

У меня акцепт на иных, так что не за себя, а за остальных стараюсь...

[begemot 6]

Этот буклет у меня сохранён, могу и в суде показать, ежели что.

Более того, последняя страница буклета, там где инфа про счёт, договор и т.д. пустая.

Лис, скинь мне, плиз, сканы этого буклета. Скорее всего пригодятся. Банк уже притащил на подготовку приказ 343, я запросил в ответ все приказы, объяснил суду, что банк врет, как сивый мерин. С буклетом он 100% попытается нае... обмануть суд. Поймаем и на этом.

[rudeg 246]

Банк уже притащил на подготовку приказ 343, я запросил в ответ все приказы, объяснил суду, что банк врет, как сивый мерин. С буклетом он 100% попытается нае... обмануть суд. Поймаем и на этом.

А как ты его поймаешь? Он притащит кипу приказов, там среди 342 и 344 будет этот подшит в папке со скоросшивателем. Или тут фишка хитрая есть у тебя? Просвети.