Есть ли у нас обязательства, если признали ДБС незаключенным?

[rudeg 252]

Мне импонирует позиция STALLIN - я не кредит возвращал, а вносил свои средства на свой, именной счёт. Что подтверждают выписки самого банка. Пусть банк опровергнет это...

Да, не считай мои слова за бред, но пусть банк докажет вообще предоставление мне СВОИХ средств (кредита, займа или дарения - не суть)....

Так выписки подтверждают, что сначала был съем денежных средств. Откуда они там взялись? Можно конечно под дурачка закосить, но, ИМХО, судья выскажется по этому поводу определенно в решении "доказательств данной позиции ответчиком представлено не было".

[Чукча 18]

Ребяты, да поймите вы наконец - БРС приносит в суд запись и суд признает её.

Были попытки опротестовать, но признаны несостоятельными.

Это сложившаяся практика.

Не в одном суде и не в первый раз, а сложившаяся практика. Многолетняя.

И не только у БРС.

Поверьте на слово и не будем спорить.

Если кто-то хочет признать использование этой записи в суде и признание её доказательством противоречащим законодательству - да не вопрос.

Вот только нехрен на форуме громы и молнии метать - вперед, в суд.

А пока этого нет - запись суды будут признавать за доказательство. Согласно ГК.

Получена-то запись без нарушения законодательства.

Вот если б банк в качестве доказухи привел бы ваш телефонный треп с подружкой, мол какой я умный, банк на кредит кинул, который он незаконно записал, то это не являлось бы доказательством.

А вести аудиозапись разговоров своего колл-центра банк имеет законное право.

И никто не может приказать ему эту запись выключить.

Не стоит путать.

[lys 40]

Так выписки подтверждают, что сначала был съем денежных средств. Откуда они там взялись? Можно конечно под дурачка закосить, но, ИМХО, судья выскажется по этому поводу определенно в решении "доказательств данной позиции ответчиком представлено не было".

Вот тут "пальцем в небо".

Доки есть, но не тут выкладывать, тема не отработана....

Ребяты, да поймите вы наконец - БРС приносит в суд запись и суд признает её.

Были попытки опротестовать, но признаны несостоятельными.

Это сложившаяся практика.

Согласен, но всё течёт, всё меняется.

И если раньше практически невозможно было выиграть у банка, то теперь это становится практикой на сегодня. Суды раньше стояли на позиции банков, а теперь и ВАС и ВС на нашей стороне.

Чем чёрт не шутит...

[Чукча 18]

Да, не считай мои слова за бред, но пусть банк докажет вообще предоставление мне СВОИХ средств (кредита, займа или дарения - не суть)....

Поверь, он это сделает элементарно Способов масса. Как и доказать, что использовал эти средства именно ты.

[STALLIN 0]

rudeg вы читаете мои посты?

П.С. попрошу вас избавить меня и эту тему от упоминания чьих-то ляпов, судебных ошибок/беспркдела, наглово попирательства банком закона и других субъективных и спорных фактов. Лучше создайте отдельную тему, в которой будут собраны все, влияющие на исход дела, факты: ошибки судов и физлиц, уловки судов и банков, откровенный беспредел, и т.д и т.п. Там же и будем все это обсуждать.

Вот вам наглядный УСЛОВНЫЙ пример: я приду на суд с другом-председателем облсуда(допустим, ну или ВС).

Вы думаете судья станет "забивать" на Конституцию и ГПК? Вот поэтому приведенная Чукчей "практика" и "чьи-то ляпы" или несостоятельность я считаю СУБЪективными, мешающими понять суть фактами. И если вы заметили, у Чучи единственным "доказательством" "договора" служит факт нарушения банком моих конституционных прав и факт нарушения судьей ГПК. Банк разглашает МОЮ тайну телефонных переговоров для защиты СВОИХ интересов, а судья ему вторит.

Поэтому давайте о реалиях жизни поговорим в другой теме.

Вам, Чукчва,я тоже ответил в этом посте. Читайте внимательней, чтобы мне не пришлось сто раз постить одно и то же

[rudeg 252]

Но это же реальная война. И она ведется по правилам, принятым в данной войне - мировые судьи на стороне банков, в районных судах решения принимаются совершенно разные. Одним и тем же фактам могут даваться совершенно разные оценки и нарушений законности здесь масса.

Даже обзоры судебной практики содержат ссылки на самые разные решения по однотипынм делам.

Я думаю задача здесь искать наиболее "рабочие" в сложившейся судебной практике и правовом поле стратегии. Отделить теорию от практики не получится - практика сразу поставит на место голую теорию.

Это как со взятками - не положено брать и давать. А приходится давать - и берут ведь. Конечно, когда у меня будет возможность другим инструментом решить вопрос, который требуют решить только за взятку, я его так и решу. Но если у меня не будет другого выхода? А вопрос решать надо? Даже примеры приводить не буду - у каждого жителя нашей страны их масса.

Так и здесь - да, должно быть так. Но оно не так. И что с этим делать в моей конкретной ситуации? Я точно знаю, что в моем районном суде никто ни бе ни ме в этой теме. И когда я прийду с большими теоретическими изысканиями по поводу правомочности судьи использовать в качестве доказательства аудиозапись из банка, то судья меня молча выслушает, а потом вынесет решение, в котором в частности обойдет этот момент. И что я буду - подавать жалобу на то, что неправомочно использовали аудиозапись в качестве доказательства? Не уверен, что это достигнет своей цели.

[STALLIN 0]

Дабы не заводить тему в тупик - оффтоп - флейм, предлагаю оставить этот спорный момент и вернуться к сути.

Итак, буклетов не было - оферты нет - договора нет. Запись все равно банк не спасет. Какие отношения и обязательства у сторон?

[rudeg 252]

Дабы не заводить тему в тупик - оффтоп - флейм, предлагаю оставить этот спорный момент и вернуться к сути.

Итак, буклетов не было - оферты нет - договора нет. Какие отношения и обязательства у сторон?

Офертой является(позиция банка) - открытие счета и выпуск кредитной карты. Наш акцепт - конклюдентные действия - использование денежных средств, предоставаленных банком. Подтверждается выпиской.

Условия - стандратные.

Это уже все проговаривалось.

[STALLIN 0]

rudeg почитайте ГК а потом расскажите нам как открывается счет

"Условия - стандратные. " - вообще высадило на бугага

[rudeg 252]

rudeg почитайте ГК а потом расскажите нам как открывает

Прошу прощения, согласен.

Да я больше свою ситуацию пытаюсь анализировать - у меня не БРС (другой банк) и в Заявлении четко написано "прошу открыть картсчет и выпустить карту". ЕСли они срок пропустили бы, то тогда уже у них акцепт на иных. А если не пропустили, то тогда уже их акцепт выпуском карты и открытием счета. И в условиях они пишут, что это смешанный договор - т.е. ДБС и Кредитный.

Но если они моего Заявления не найдут, то тогда я смогу отвязаться от ДБС и тогда мне позция

"Какие отношения и обязательства у сторон?" очень интересна.

Извините за недержание при отсуствии достаточной теоретической подготовки. Замолкаю.

[lys 40]

Замолкаю.

Ну вот только этого не надо. Тут не все были с рождения опытные. Большинство так же начинало.

Поверь, он это сделает элементарно Способов масса. Как и доказать, что использовал эти средства именно ты.

А я не отказываюсь от факта использования денег. Я оспариваю факт, что мне предоставлены средства банка.

[Чукча 18]

Я оспариваю факт, что мне предоставлены средства банка.

Глупо.

Доказывается элементарно, после этого на суде можешь поставить крест.

А то еще и определение суд выдаст в прокуратуру.

[STALLIN 0]

Итак, буклетов не было - оферты нет - договора нет. Запись все равно банк не спасет. Какие отношения и обязательства у сторон?

[Чукча 18]

Итак, буклетов не было - оферты нет - договора нет. Запись все равно банк не спасет. Какие отношения и обязательства у сторон?

Если б всё так было просто, то давно бы уже проблемы с банком у людей исчезли.

Может, прежде чем выдвигать очередные революционные идеи, стоит всё же послушать тех, кто уже сталкивался с банком?

Никто не неволит, можете использовать свою идею, проверить на практике и выложить результат здесь.

А пока что это всё голые рассуждения, которые к тому же противоречат практике.

Вот так.

[Чукча 18]

И вообще STALLIN у вас я вижу пока одни только лозунги о том, что продажные судьи нагло попирают какое-то ваше конституционное право (тезис при этом глубоко ошибочный) и что вы в суде грозно насупите брови и скажете: "НЕ СМЕТЬ НАГЛО ПОПИРАТЬ КОНСТИТУЦИЮ И ГК, ЭТО Я ВАМ ГОВОРЮ".

Боюсь только, что вместо суда вам

[STALLIN 0]

Чукча, ну вот смотрите сами. Буклетов нет, соответственно пластик не может быть офертой. Запись отставим в сторону, т.к. она особой роли не играет. Что тогда у банка остается? Я, лично, вообще ничего не вижу. Только голый факт передачи физлицу средств. Всё. Никакой договор у банка не получается - не хватает ему бумаг и подписей для договора.

Если вы считаете, что я ошибаюсь, то вы ведь на чем-то основываетесь, правда? Приведите ваши обоснования. Только прошу вас, не приводите в пользу банка доказательства основанные на нарушениях банком законов. С правовой точки зрения такие доказательства ничтожны. Мы ведь с вами добропорядочные и законопослушные граждане и должны мыслить именно в рамках закона. В противном случае можно можно сказать : "Не смейте вообще судиться с банком, а то банк принесет в суд бомбу и взорвет всех вас. Практика взрывов в общественных местах существует и глупо это отрицать!". Абсурдно, правда? А я лишь немного "сгустил краски" для наглядности.

П.С. Хорошо, допустим, я согласен с законностью записи и забудем про лозунги. Что это(запись) меняет? Объясните.

[Чукча 18]

Послушайте, вы что во дворе в классики играете? Вы сами правила устанавливаете?

Буклетов нет, соответственно пластик не может быть офертой.

Как нет?

А как тогда вы догадались, что нужно звонить в СИЦ? С чего вы решили, что это банковская карточка вообще?

Информационные материалы в конверте были и это отрицать невозможно.

Запись отставим в сторону, т.к. она особой роли не играет.

Да никуда вы её не отставите, а она лишний раз подтверждает, что в конверте были информационные материалы.

Вот не отставите вы её никуда.

Хорошо, допустим, я согласен с законностью записи и забудем про лозунги. Что это(запись) меняет? Объясните.

Эта запись доказывает факт ваших действий по активации карты.

И вопрос ставится уже по-другому.

Основываясь на какие условия вы принимали решение активировать карту?

Которые выставляет суду банк?

Отнюдь.

На те, которые банк указал в буклете.

23% годовых и свободный график погашения.

Банк другой буклет показывает?

А вот это уже дудки, я получал другой (а если подобный сохранился, где именно только про 23% и свободный график, то вообще кайф) и этот в глаза не видел.

Поэтому я и не понимаю, что банк от меня хочет.

Я эти условия с банком не согласовывал, подписи моей под ними нет.

Но всё это уже после того, как вы отвязали карту от Заявления. А именно доводом о неизвещении об акцепте ДБС.

Еще проще, если между приходом Карты и написанием Заявления тарифы поменялись.

Это уже просто акцепт на иных.

Тут ничего и отвязывать не надо.

Вы хоть ознакомьтесь.

http://forum.anti-rs.ru/index.php?showtopic=651

[Васько 19]

По поводу записи. Вот есть такая штука - запись камер видеонаблюдения. Эти записи принимаются как доказательство безоговорочно. А почему? Да просто они компонент системы обеспечения безопасности. Запись вашего звонка, юридически - тупо по бумагам, такой же компонент системы безопасности. И статус записи никто передумывать не будет. Это доказательство по умолчанию. Система записи разговоров, надо полагать, привязана к охране банка и притянута к видеонаблюдению. Тупо по бумагам. Сугубо формально.

[STALLIN 0]

Послушайте, вы что во дворе в классики играете? Вы сами правила устанавливаете?

Нет. "Апсуждаем. Есть ли у нас обязательства, если признали ДБС незаключенным?"

Правила устанавливает ГПК. Статья 56. Обязанность доказывания

Как нет?

А как тогда вы догадались, что нужно звонить в СИЦ?

Я догадливый :). На невероятную, по вашему, идею позвонить в СИЦ, меня натолкнуло отсутствие у меня ПИН-кода. На карте был напечатан номер телефона СИЦ.

С чего вы решили, что это банковская карточка вообще?

????? На ней же это написано и стоят логотипы международных платежных систем. Или я должен был думать что это водочная карта? У меня к вам логичный вопрос - а вы сами карту видели?

Информационные материалы в конверте были и это отрицать невозможно.

Скорее, это доказать невозможно. Статья 56. Обязанность доказывания

Так же не забывайте, что карту, без конвертов и вложений мне дали соседи, которые нашли ее в подъезде. Сможет банк доказать то, на что ссылается? Есть опись вложения с моей подписью?(Статья 56. Обязанность доказывания.1. Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований)

Да никуда вы её(запись) не отставите, а она лишний раз подтверждает, что в конверте были информационные материалы.

Вот не отставите вы её никуда.

Состав записи: я позвонил, назвал паспортные данные, назвал сумму ежемесячного взноса(вклада), получил пин-код. Всё.

Эта запись доказывает факт ваших действий по активации карты.

Покажите, пожалуйста, если вас не затруднит, ГДЕ я отрицаю ФАКТ активации.

И вопрос ставится уже по-другому.

Основываясь на какие условия вы принимали решение активировать карту?

Которые выставляет суду банк?

Да ни на каких условиях. Вы подарки принимвете на каких-то условиях? Я, лично, нет.

Мне нужно было получить от оператора вашего СИЦ только ПИН-код к карте с моими ФИО и фото. Больше мне ничего от звонка не нужно.

Отнюдь.

На те, которые банк указал в буклете.

23% годовых и свободный график погашения.

Банк другой буклет показывает?

А вот это уже дудки, я получал другой (а если подобный сохранился, где именно только про 23% и свободный график, то вообще кайф) и этот в глаза не видел.

Поэтому я и не понимаю, что банк от меня хочет.

Я эти условия с банком не согласовывал, подписи моей под ними нет.

Но всё это уже после того, как вы отвязали карту от Заявления. А именно доводом о неизвещении об акцепте ДБС.

Еще проще, если между приходом Карты и написанием Заявления тарифы поменялись.

Это уже просто акцепт на иных.

Тут ничего и отвязывать не надо.

Вы хоть ознакомьтесь.

http://forum.anti-rs.ru/index.php?showtopic=651

Спасибо за совет, все это мне не требуется. Я не намерен давать шанс банку и признавать "хоть-какой-нибудь-договор". Зачем оно мне надо? Чтобы спасти банк от чистого проигрыша и заплатить ему 23%? Нет, спасибо. Я остановлюсь на том, что карта это подарок и я ее использовал как средство для внесения вклада и как "электронный кошелек".

Так же напомню вам, что противозаконно открывать счет/карту физлицам БЕЗ договора, поэтому о счете/карте как об оферте и речи быть не может.

П.С. пользуясь случаем, выражаю вам и Преподу ОГРОМНУЮ БЛАГОДАРНОСТЬ за разъяснения Статьи 445. Без нее мы бы никуда. Спасибо

[STALLIN 0]

Господа, давайте временно отложим вопрос законности самой записи и ее использование против меня в суде. Я постараюсь завтра дозвониться до компетентного человека и попрошу его комментарии по этому вопросу. Если он разрешит на него ссылаться я выложу его ответ сюда или в отдельную тему. Без разрешения ссылаться на него, как на конкретное должностное лицо, я не буду выкладывать его комментарии, т.к они справедливо будут считаться ничем не подкрепленными словами.

До решения этого вопроса, будем считать, что запись законна и продолжим обсуждение. Спасибо

[lys 40]

А как тогда вы догадались, что нужно звонить в СИЦ? С чего вы решили, что это банковская карточка вообще?

Информационные материалы в конверте были и это отрицать невозможно.

прошу вас всех не забывать, что карта пришла с буклетом"Руководство пользователя". Там как раз есть статья об активации карты, и инфа что это такое и зачем это нужно. (п.2)

Да никуда вы её не отставите, а она лишний раз подтверждает, что в конверте были информационные материалы.

Вот не отставите вы её никуда.

Погоди.

Где и как запись разговора раскрывает состав документов в конверте?

Эта запись доказывает факт ваших действий по активации карты.

И вопрос ставится уже по-другому.

Запись говорит о моём звонке в банк. Никакого действия по активации карты запись не покажет. Только желание получения информации по карте. И даже если я в дальнейшем активирую карту, то это ничего не значит.

Да, я звонил в банк и активировал карту. Это говорит о моём согласии на что-то? Да, но только на то, с чем меня ознакомили до активации. Как ты понимаешь, любая инфа при активации карты, расходящаяся с той, что мне предоставили при подписании оферты, есть разногласие по условиям.

Более того, это устное предоставление инфы, не имеющая ничего общего с требованиями ГК о письменном согласовании условий договора с клиентом. Не путай с формой договора.

И даже моя подпись в оферте не говорит о том, что я согласен на них.

Выше писал, почему.

Основываясь на какие условия вы принимали решение активировать карту?

Которые выставляет суду банк?

Отнюдь.

На те, которые банк указал в буклете.

23% годовых и свободный график погашения.

Отнюдь.

На тех, с которыми меня знакомили при подписании оферты. Буклет ничего и ни о чём не говорит.

Я эти условия с банком не согласовывал, подписи моей под ними нет.

Вот истина в первой инстанции!!!

Никакого согласования условий договора не было. Никогда!

[Чукча 18]

Погоди.

Где и как запись разговора раскрывает состав документов в конверте?

Если лишнего ничего не ляпнул - н раскрывает. Но то, что кроме карты в конверте было еще что-то показывает.

Запись говорит о моём звонке в банк. Никакого действия по активации карты запись не покажет. Только желание получения информации по карте. И даже если я в дальнейшем активирую карту, то это ничего не значит.

Я напомню, что при разговоре ты заявляешь о своем желании воспользоваться картой, оговариваешь размер лимита, тебе сообщают пин-код.

Карту активирует вообще-то банк по твоему звонку.

Так что всё покажет.

Более того, это устное предоставление инфы, не имеющая ничего общего с требованиями ГК о письменном согласовании условий договора с клиентом. Не путай с формой договора.

И даже моя подпись в оферте не говорит о том, что я согласен на них.

Ты вообще-то наверное позабыл, что такое оферта с твоей подписью.

Это твоё предложение банку заключить с ним договор.

Ты просишь. Банк соглашается.

На тех, с которыми меня знакомили при подписании оферты. Буклет ничего и ни о чём не говорит.

Всё, занавес.

А как же ДБС незаключенным? У тебя оферта вообще-то на ДБС.

Никакого согласования условий договора не было. Никогда!

А вот это и надо показать.

STALLIN

Господа, давайте временно отложим вопрос законности самой записи и ее использование против меня в суде. Я постараюсь завтра дозвониться до компетентного человека и попрошу его комментарии по этому вопросу. Если он разрешит на него ссылаться я выложу его ответ сюда или в отдельную тему.

Вы можете выкладывать и ссылаться на кого угодно, но судебная практика говорит об одном - суды не считают запись незаконной и прикладывают её к материалам дела.

Всё остальное слова.

Онищенко тоже говорил, что у нас с банком нет договора (а уж он-то один из самых компетентных), вот только суды их отчего-то признают и на его слова кладут.

[STALLIN 0]

Договорились. Запись законна и пусть ее воспроизводят в суде. Я не против.

Теперь, когда вопрос с записью закрыт, мы можем продолжать по теме разговора?

Или вы уже согласны с тем, что между банком и нами нет никаких отношений и, следственно, обязательств?

[Чукча 18]

Или вы уже согласны с тем, что между банком и нами нет никаких отношений и, следственно, обязательств?

Нет, не согласен. Между нами и банком нет договора, заключенного в нормальном законном порядке.

Но отношения и обязательство есть.

Даже в случае признания сделки ничтожной у вас останеться обязательство вернуть полученное по сделке.

И уж тем более они остануться, если суд признает незаключенность ДБС.

Т.е. его отсутствие.

У вас остануться обязательства по кредиту и вам, как минимум, нужно будет заявить о нарушении 820 ГК (что не очень катит), а лучше всего о несогласованности условий.

[minestr 38]

Можно я тут чутка влезу?

При звонке в СИЦ лимит не оговаривается, он сразу сообщается оператором, выбрать возможности нет.

Как это было - я звоню в СИЦ, там мне говорят, что для меня действительно выпущена карта и на ней такой-то лимит денежных средств для снятия, кредит то есть. Год, если надо, 2006, месяц март.