Банк раскрыл коллекторам - «Банковскую Тайну» - доказано, раскрыл!

[Велизарий 771]

А ответить по существу?

Например у моего подзащитного дословно следующее: «Настоящим я подтверждаю своё согласие со следующим: … Банк вправе уступать, передавать или иным образом отчуждать любые свои права по Договору и/или Договору по Карте любому третьему лицу без моего согласия. Для указанных целей Банк вправе разглашать третьим лицам мою персональные данные и такую информацию обо мне, которую банк сочтёт нужным».

Не соглашусь, что это наиболее общий случай. Вы считаете, что во всех договорах такое оговорено?

Наиболее общий случай для нашей дискуссии - наиболее грамотно составленный кредитный договор со всеми "степенями защиты" позиции банка против возражений заёмщика.

[Велизарий 771]

При затруднительности определения цены иска в момент его предъявления...

"Правильно, но не верно!"

Подаёте-то вы нематериальный иск, ибо сумма убытков Вам вообще неизвестна!

Вот В АПК есть предварительное обеспечение доказательств! "Мечты, мечты, где ваша сладость..."

Я же буду использовать ст. 102 "Основ законодательства о нотариате".

[Иринка42 1 696]

АПК РФ тут совершенно неприменим, даже по аналогии. Процесс гражданский.

Смотрим дальше. Все та же ст. 15 ГК РФ - если лицо, нарушившее право, получило вследствие этого доходы, лицо, право которого нарушено, вправе требовать возмещения наряду с другими убытками упущенной выгоды в размере не меньшем, чем такие доходы.

Требование материально, более чем.

Иск неимущественного характера - 200 руб. пошлина.

Что мешает попросить 15 руб. морального вреда, а потом уточнить исковые требования, потребовав упущенную выгоду? Ничего.

Отказать в иске на том основании, что на момент подачи точно (причем не по вине истца)неизвестна сумма убытков, судья не вправе. Доступ к правосудию - конституционное право каждого. Ну а дальше уже ходатайства предъявлять.

[Велизарий 771]

АПК РФ тут совершенно неприменим,...

Это я от зависти к арбитражникам...

[Иринка42 1 696]

Ну там тоже скелетов в шкафу хватает...

[maleew1 10 308]

Это я от зависти к арбитражникам...

а вот прост интерес, кромь женька кто то выигрывал арбитраж? не я сам выиграл ну ток по другому делу( как первый суд решил так и остаеться, тип толь 3 мантия сидит( тип коллегия( плять прочитали приговор, пошшли чой чай попить в отдельный кабинет , бля не дали слов произнести, и се... а мне адвоката на 3 листа текста накатал .... сю ночь учил как стихотворений))

[allegas 13]

Велизарий, а если нет такого согласия у банка на передачу ПД третьим лицам? Отсутствует такой пункт.

Не совсем так. У нас с Вами присутствует такой пункт в Согласии. Только круг третьих лиц чётко очерчен - бюро кредитных историй. А в правилах кредитования написано, что все разногласия решаются в районном суде. Поэтому, кстати, я в своё время спрашивал, можно ли считать обращение к коллекторам, вместо суда нарушением договора со стороны банка (т.е. действия подходящие для ст. 450 ч.2 п.1). Ответа правда не получил.

Вам повезло, но мы тут, в теоретической дискуссии, разбираем не Ваш частный случай, а наиболее общий и неблагоприятный для подачи иска к банку. такой градус пива был задан запевалой темы!

Видимо, для потреб. кредитов ВТБ 24 общим случаем является отсутствие согласия на передачу данных третьим лицам, за исключением бюро кредитных историй. Возможно договору по потреб. кредитам стоит открыть отдельную ветку и обкашлять его со всех сторон.

Подаёте-то вы нематериальный иск, ибо сумма убытков Вам вообще неизвестна!

Кстати, об убытках. Банк насчитывает повышенные проценты штрафы и пени за каждый день просрочки. И если при неразрешимости противоречия (несогласии должника с суммой или нежелании платить) банк не идёт в суд, а обращается к коллекторам разве нельзя это расценить, как намеренное увеличение убытков должника? Те же каллекторы так и говорят - банку мол невыгодно подавать в суд сейчас, он подаст в суд когда долг вырастет побольше. Понятно, что это давление на должника, но доля истины в этом есть.

[Велизарий 771]

Кстати, об убытках. Банк насчитывает повышенные проценты штрафы и пени за каждый день просрочки. И если при неразрешимости противоречия (несогласии должника с суммой или нежелании платить) банк не идёт в суд, а обращается к коллекторам разве нельзя это расценить, как намеренное увеличение убытков должника? Те же каллекторы так и говорят - банку мол невыгодно подавать в суд сейчас, он подаст в суд когда долг вырастет побольше. Понятно, что это давление на должника, но доля истины в этом есть.

Господа! Тема договорной неустйки (сиречь повышенных процентов, комиссий и прочих эвфемизмов, применяемых банками для маскировки этого простого понятия) заслуживает отдельных тем!

Давайте дисциплинируем свой ум и язык (пальцы) и будем обсуждать в этой теме только эту тему, столь хорошо сформулированную её автором!

[allegas 13]

Есть такая штука КПД - бегать по судам и мотать нервы из за 10-15 т.р. муторно. Реально получается не возмещаешь убытки, а зарабатываешь на хлеб.

Есть в нашей стране ещё институт представительства. Если вам эти 10-15 тысяч не нужны, отдайте их тому, кто за вас восстановит справедливость.

[allegas 13]

Господа! Тема договорной неустйки (сиречь повышенных процентов, комиссий и прочих эвфемизмов, применяемых банками для маскировки этого простого понятия) заслуживает отдельных тем!

Давайте дисциплинируем свой ум и язык (пальцы) и будем обсуждать в этой теме только эту тему, столь хорошо сформулированную её автором!

Это к вопросу "ну и? что дальше? какие последствия?" Я пытаюсь разобраться в том, куда можно присобачить нарушение банковской тайны. Ведь прямым следствием этого нарушения, кроме перемены лица кредитора, является увеличение убытка заёмщика. Нет?

[Велизарий 771]

Я пытаюсь разобраться в том, куда можно присобачить нарушение банковской тайны. Ведь прямым следствием этого нарушения, кроме перемены лица кредитора, является увеличение убытка заёмщика. Нет?

Я полагаю, что Ваш вопрос разрешим путём внимательного чтения ст. 15 ГК.

Первое прочтение формулировки убытков, приведённой в этой статье закона, привело меня и уважаемых форумян в отношении убытков, нанесённых разглашением банковской тайны (далее предлагаю сокращение использовать в этой теме сокращение БТ) к пониманию их как дохода банка, полученого по договору цессии.

Попробуйте на Ваши проблемы договорной неустойки наложить ограничения, предусматриваемые ст. 15 ГК, и сообщите нам, если через это сито что-нибудь просочится.

[Велизарий 771]

Господа, я предлагаю проанализировать какие убытки от разглашения БТ (и вь каком размере) можно взыскать с банка в случае привлечения им коллекторов не по договору цессии, а по фидуциарным сделкам (агентирование, поручение, комиссия)?

[Иринка42 1 696]

allegas, относительно увеличения убытков в виде штрафов и пр. после заключения догвоора цессии - не совсем так.

Согласно ст. 384 ГК РФ если иное не предусмотрено законом или договором, право первоначального кредитора переходит к новому кредитору в том объеме и на тех условиях, которые существовали к моменту перехода права. В частности, к новому кредитору переходят права, обеспечивающие исполнение обязательства, а также другие связанные с требованием права, в том числе право на неуплаченные проценты.

Таким образом, цедент по общему правилу передает цессионартю тот долг по кредитному договору, который существовал на момент заключения договора цессии. Исключение из этого правила моожет быть предусмотерно Вашим договором (вряд ли). Поэтому цессионарий начислять неустойку не вправе.

[Велизарий 771]

...цедент по общему правилу передает цессионартю тот долг по кредитному договору, который существовал на момент заключения договора цессии. Исключение из этого правила моожет быть предусмотерно Вашим договором (вряд ли). Поэтому цессионарий начислять неустойку не вправе.

Уважаемая Иринка42, давайте будем строже с терминами, тогда нам станет проще разбираться в проблеме.

Цедент передаёт цессионарию не абстрактный "долг", а право требовать от должника исполнения того обязательства, которое было у цедента.

Таким образом, вместе с правом требовать от должника основной долг и набежавшие до цессии проценты цессионарий получает право начислять проценты в том же размере, что и цедент до цессии.

[Иринка42 1 696]

Нет, по общему правилу передается требование в конкретном объеме, начисление неустойки в него не входит. Нельзя передать больше, чем имеешь на конкретный момент. В этом правовой смысл цессии.

[Иринка42 1 696]

Двойственная природа неустойки (способ обеспечения исполнения обязательств +мера гр.-пр. ответственности) позволяет выделять несколько различных ситуаций.

1. На момент уступки отсутствует неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства, с которыми связана уплата неустойки. Неустойка выступает в данном случае исключительно в качестве средства обеспечения исполнения обязательства должником (в качестве притязания), и это притязание автоматически переходит к цессионарию основного требования.

Как было сказано, в силу норм ст. 384 ГК РФ общим правилом является переход обеспечения в виде неустойки к новому кредитору вместе с основным долгом.

При отсутствии специальных оговорок в соглашении об уступке права требования новый кредитор приобретает право начислять неустойку в свою пользу при нарушении должником обязательства после перехода к нему прав по основному долгу.

2. Вторая ситуация. Обязательство нарушено, неустойка уже начислена.

То есть сумма требования окончательно определилась. Например, суд с учетом всех обстоятельств дела, в том числе своего права на снижение неустойки (ст. 333 ГК РФ), уже определил размер подлежащих уплате сумм. Требование об уплате сумм неустойки, подтвержденное решением суда, уступается в общем порядке.

А доначислять неустойку новый кредитор не вправе.

[Велизарий 771]

Нельзя передать больше, чем имеешь на конкретный момент.

Это верно в бухгалтерском, но не правовом смысле!

Мы передаём не имущество (исчисляемое в твёрдой сумме, а некую "формулу", по которой считается размер обязательства к уплате на каждый конкретный момент времени

В этом правовой смысл цессии.

Правовой смысл цессии (в применении к обязательствам по отягощённому процентами) не в переходе права требовать возврата конкретного имущества (суммы на конкретный момент - например, дату цессии), а в переходе права требовать конкретного имущества (основной суммы долга) и исполнения обязательств по оплате за весь период пользования этим конкретным имуществом (суммой основного долга) за весь период пользования, включая периоды до и после цессии.

[Велизарий 771]

При этом договорные проценты за пользование займом/кредитом не носят характер неустойки, а носят характер установленной договором платы за пользование имуществом кредитора.

Говоря выше о договорной неустойке я имел ввиду ПОВЫШЕННЫЕ, т.е. штрафные проценты и прочие комиссии за просрочку платежей по возврату основной суммы займа/кредита!

Таким образом, новый кредитор (коллектор) получает по цессии право требовать от должника не только сумму основного долга, но и вправе продолжать начислять проценты (плату) за пользование основной суммой долга в период после перехода прав требования (после цессии).

[Иринка42 1 696]

Выше описаны две разные ситуации.

По ст. 384 ГК РФ переходят в т.ч. права, обеспечивающие исполнение основного обязательства. То есть право начислять неустойку, но только после неисполнения договора.

В случае, если к моменту заключения цессии обязательства нарушены, то денежное требование об уплате процентов или неустойки (после нарушения договора) приобретает самостоятельный характер и реализуется в новом (охранительном) обязательстве.

Ну, и последнее. Постановление ФАС Северо-Кавказского округа от 23.07.2009 по делу N А32-16020/2008

По мнению суда, по смыслу положений ст. 384 и п. 2 ст. 385 ГК РФ уступлено может быть только реально существующее (и документально подтвержденное) право.

Право на неустойку существует в конкретном размере только на момент заключения договора цессии.

П.С. Позиция у судов разная по этому вопросу. Поэтому говорить однозначно о том, что новый кредитор имеет право начислять неустойку, нельзя. Там много и всяких других нюансов с неустойкой в связи со ст. 385 ГК РФ, но это не по теме.

Обычные проценты за пользование деньгами - конечно, я и не спорю. Я о неустойке говорю.

[Велизарий 771]

Выше описаны две разные ситуации...

Обычные проценты за пользование деньгами - конечно, я и не спорю. Я о неустойке говорю.

Отлично, рад что я понимаю также, как люди, которые более квалифицированы, чем я!

Спасибо, что помогли разобраться и утвердиться в правильном понимании!

Проценты по цессии переходят, а повышенные проценты и прочая хрень банковская - нет!

[Иринка42 1 696]

Во всяком случае некоторые суды поддерживают именно эту позицию, время покажет, насколько она правильна.

[maleew1 10 308]

Отлично, рад что я понимаю также, как люди, которые более квалифицированы, чем я!

Спасибо, что помогли разобраться и утвердиться в правильном понимании!

Проценты по цессии переходят, а повышенные проценты и прочая хрень банковская - нет!

чей то я колхозник не догоняй( вродь помощь хотел оказать, как савв морозов ( а тут квалификаций нехватк( я ежель ключ зажиганий в трактор втыкай , то он поедет( даж на задний скорость( даж ежель соседних кур передавлю(((

[Велизарий 771]

Так всё-таки, господа, какие есть идеи по поводу убытков заёмщика от разглашения его БТ банком коллектору по фидуциарным сделкам?

С цессией худо-бедно разобрались.

[ДоромидонТ 0]

Обосновать факт выплаты по кредиту с агентским дог. между банком и КА, но, видимо, в данном случае, вначале придется оплатить сумму по кредитному дог., как обосновать, например, оплатить сумму на р/с КА(некоторые КА сами это требуют), или произвести оплату банку с сопроводительным письмом, с целью получения письменного ответа ,к примеру, «Прошу в связи с оплатой, отозвать мое дело из КА и т.д.»,

[Иринка42 1 696]

Возвращаемся к ст. 15 ГК РФ.

Если лицо, нарушившее право, получило вследствие этого доходы, лицо, право которого нарушено, вправе требовать возмещения наряду с другими убытками упущенной выгоды в размере не меньшем, чем такие доходы.

В данном случае банк как нарушитель права не только доходов не получил, а, может быть, и расходы понес, если в договоре предусмотрена предоплата за оказание услуг по взысканию задолженности.