Увеличение суммы основного долга по ст.850 ГК РФ

[odysseus 0]

Использование 850 статьи ГК - это не секретный ход. Это ОФИЦИАЛЬНАЯ позиция БРС. Это не серая схема - я не встречал ни одного судебного решения за последние года полтора, чтобы банк не сослался при расчете на 850 статью. Господа, я зарегистрировался на этом форуме и когда зашел думал что вы только этот вопрос здесь и обсуждаете. Полагать что договор был незаключенным и т.д. уже наивно. Практика судов по этому вопросу однозначна и если и встречаются решения "с отклонениями", то они случайность в системе. Еще никому не удалось пройти надзорную инстанцию с актом о признании договора незаключенным по тому лишь основанию что нет единого документа и в заявлении-оферте указано на возможность предоставлении карты. Карту получил, карту активировал, деньги снял, хоть раз минимальный платеж уплатил - все забудьте о возможности считать, что вы не заключали кредитный договор. Меня интересует только позиция по 850 статье. Я считаю ее незаконной, при этом никто из проголосовавших в опросе вверху топика не ответил в пользу "незаконности применения данной нормы БРС-ом"

[Иринка42 1 696]

Простите, а судят роботы? Верх идиотизма рассчитывать на 100% в суде. Так говорят клиентам только пузатые адвокаты советской эпохи, обосновывая размер гонорара. Считаете, что действия банка незаконны, обосновывайте в суде, в чем проблема?

[dixim 29]

Утверждается, что банк таким образом наращивает тело кредита и, следовательно, увеличиваются процентные выплаты при тех же процентных ставках? Или что? Тогда предлагаю поместить сюда демонстрирующий это расчет с комментариями... язык цифр, так сказать. И тогда уже думать, как это использовать в суде. Если эта тема по мнению автора актуальна.

[Клиентыч 58]

Вот реально-ну какой нафиг договор.

Вот я вас письменно прошу дать денег и соглашаюсь с вашими тарифами, вы мне даёте денег. Я вижу только просьбу дать денег, сам договор вертуальный.

Где договор на счёт?

Где договор на карту?

Где подписанные тарифы?

+ Отмены старых тарифов с которыми якобы согласен

+ Изменение тех тарифов на новые

+ Где доказательства о том что я согласен на новые тарифы?

Есть правда только доказательство что я пользоваля деньгами банка. Но это не есть договор.

[Клиентыч 58]

Ну попросил я банк дать денег(просьба) ну банк дал денег-а договор то в чём (это как у васи подхожу прошу письменно дай денег он даёт а договор не заключаем, а потом я васе а какие проценты то-мы договор не подписывали. вот я тебе отдал сколько брал и всё.

А они так всё хитро обставили как в лохотроне кручу верчу нае....ь хочу-только там разово , а тут долгоиграюще.

Изменилась оболочка , а развод остался тот же-как три стакана , шарик, стол и лохотронщик.

[dixim 29]

Не в ЭТОМ топике обсуждается заключение/незаключение договора. Не надо троллить.

Ваша позиция тут всем известна, поэтому нет необходимости в ее повторном озвучивании в выбранных наугад темах.

[odysseus 0]

Утверждается, что банк таким образом наращивает тело кредита и, следовательно, увеличиваются процентные выплаты при тех же процентных ставках? Или что? Тогда предлагаю поместить сюда демонстрирующий это расчет с комментариями... язык цифр, так сказать. И тогда уже думать, как это использовать в суде. Если эта тема по мнению автора актуальна.

Расчет вам выше написали, не вижу смысл переписывать долго и нудно его с бумажного носителя на поле интернет-форума. Вам недостаточно, что при снятии денежных средств три года назад по карте клиент получил на руки, предположим, 50 тыс.рублей, а в итоге сумма основного долга составляет 100 тыс.рублей, при том что клиент уже внес месячными платежами сумму в размере 90 тыс.рублей. Итоге затраты клиента на погашение долга в 50 тыс.рублей составляют 190 тыс рублей. Процент по кредиту явно не так высок.

[dixim 29]

Вам недостаточно

Недостаточно. Поскольку все упомянутые числа сами по себе являются составными суммами, имеющими различные механизмы формирования и природу. Озвучивание их и результатов простых арифметических действия над ними для суда будут аргументом "ниже плинтуса".

[odysseus 0]

Вам недостаточно

Недостаточно. Поскольку все упомянутые числа сами по себе являются составными суммами, имеющими различные механизмы формирования и природу. Озвучивание их и результатов простых арифметических действия над ними для суда будут аргументом "ниже плинтуса".

Я не намереваюсь ничего озвучивать в суде. Я пачками решения судов вижу просто с применением расчета основного долга при 850 статье. Клиенты всегда указывают на незаконность применения данной нормы с целью увеличения суммы основного долга. Не смотря на это суды ни разу не шли на встречу заемщикам. Расчитывается как я уже выше написал (и не только я здесь) по схеме - не успел внести в срок минимальный платеж, остался должен банку штраф, банк сам требует штраф, но так как на счете недостаточно средств (в конкретный момент на счете может быть только внесенная только что сумма), то банк "докредитовывает" клиента на недостающую для уплаты сумму согласно 850 статье, сразу же при этом "обнуляя" счет в зачет своего штрафного требования. Именно так формируется задолженность. Собственно об этом уже выше в теме писалось, со ссылкой на положения Тарифов и Условий

[Иринка42 1 696]

Я не намереваюсь ничего озвучивать в суде.

Суд должен прочитать Ваши мысли? Что докажите, то и получите. Не собираетесь? Так проблемы индейцев шерифа не интересуют.

[dixim 29]

Не видел я решений с упоминанием ст. 850. Выкладывайте.

[odysseus 0]

Я не намереваюсь ничего озвучивать в суде.

Суд должен прочитать Ваши мысли? Что докажите, то и получите. Не собираетесь? Так проблемы индейцев шерифа не интересуют.

Вы меня не поняли, я не собираюсь судиться по конкретному делу.

Не видел я решений с упоминанием ст. 850. Выкладывайте.

специально для вас поищу образчики

[sud 0]

Я тоже считаю незаконными действия Банка по кредитованию счета на суммы возникшей задолженности заемщика по процентам, штрафам, комиссиям и т.п. Однако дать 100-процентную гарантию в настоящее время нельзя, т.к. положительной судебной практики по оспариванию соответствующих условий договора, я так понимаю, пока нет.

[sud 0]

В настоящее время как раз занимаюсь проработкой вопроса об оспаривании условий договора о кредитовании счета по статье 850 ГК РФ, точнее условия о кредитовании счета именно на платежи в пользу самого БРС.

Вернемся к самой статье 850 ГК РФ:

"Статья 850. Кредитование счета

1. В случаях, когда в соответствии с договором банковского счета банк осуществляет платежи со счета несмотря на отсутствие денежных средств (кредитование счета), банк считается предоставившим клиенту кредит на соответствующую сумму со дня осуществления такого платежа.

2. Права и обязанности сторон, связанные с кредитованием счета, определяются правилами о займе и кредите "(глава 42)," если договором банковского счета не предусмотрено иное".

Далее читаем Постановление Пленума ВАС РФ от 19 апреля 1999 г. N 5 О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ ПРАКТИКИ РАССМОТРЕНИЯ СПОРОВ,СВЯЗАННЫХ С ЗАКЛЮЧЕНИЕМ, ИСПОЛНЕНИЕМ И РАСТОРЖЕНИЕМ ДОГОВОРОВ БАНКОВСКОГО СЧЕТА":

"15. Согласно "пункту 1" статьи 850 ГК РФ в случаях, когда в соответствии с договором банковского счета банк осуществляет платежи со счета, несмотря на отсутствие на нем денежных средств (кредитование счета), банк считается предоставившим клиенту кредит на соответствующую сумму со дня осуществления такого платежа. При этом указанный договор должен рассматриваться как смешанный (пункт "3" статьи 421 ГК РФ).

Если банком получено заявление клиента о расторжении договора банковского счета или закрытии счета, указанный выше смешанный договор в силу "пункта 3" статьи 450 ГК РФ считается измененным. Обязанность банка по кредитованию прекращается, а клиенту в соответствии с условиями договора надлежит возвратить фактически полученную сумму кредита и уплатить проценты за пользование. При отсутствии специальных указаний в договоре к правоотношениям сторон согласно "пункту 2" статьи 850 ГК РФ применяются правила о займе и кредите "(глава 42" ГК РФ)".

Т.е. в нашем случае правила о займе и кредите применяются безусловно. Значит можно применить пункт 3 Обзора судебной практики по некоторым вопросам, связанным с применением к банкам административной ответственности за нарушение законодательства о защите прав потребителей при заключении кредитных договоров (Информационное письмо Президиума ВАС РФ от 13.09.2011 №146):

"3. Условие кредитного договора, направленное на прямое или косвенное установление сложных процентов (процентов на проценты), ущемляет установленные законом права потребителя.

Банк обратился в суд с заявлением о признании недействительным постановления органа Роспотребнадзора о привлечении к административной ответственности, предусмотренной частью 2 статьи 14.8 КоАП РФ, за включение в договор условий, ущемляющих установленные законом права потребителей.

Суд установил, что оспариваемым постановлением банк был привлечён к административной ответственности за включение в кредитный договор, заключённый с гражданином-заёмщиком, условия о том, что в случае просрочки уплаты очередной части кредита банк вправе выдать заёмщику без дополнительных заявлений со стороны последнего новый кредит в сумме задолженности по возврату соответствующей части кредита и уплате процентов по нему. Указанный кредит подлежал зачислению на банковский счёт заёмщика, открытый в банке-кредиторе. При этом в договоре банковского счёта, который был заключён банком с гражданином, содержалось условие о том, что банк вправе в одностороннем порядке списать со счёта гражданина денежные средства во исполнение любых обязательств, имеющихся у гражданина перед банком.

Суд отказал в удовлетворении требования банка, поскольку спорное условие кредитного договора в совокупности с условиями договора банковского счёта фактически направлено на установление обязанности заёмщика в случае просрочки уплачивать новые заёмные проценты на уже просроченные заёмные проценты (сложный процент), тогда как из положений пункта 1 статьи 809 и пункта 1 статьи 819 ГК РФ вытекает, что по договору кредита проценты начисляются только на сумму кредита. Таким образом, спорное условие кредитного договора направлено на обход положений закона, следовательно, противоречит им и является ничтожным. Включение в кредитный договор условия, ущемляющего права потребителя, образует состав административного правонарушения, установленного частью 2 статьи 14.8 КоАП РФ. При названных условиях банк был правомерно привлечён к административной ответственности.

Суд апелляционной инстанции оставил решение суда первой инстанции без изменения, дополнительно указав, что гражданское законодательство не запрещает кредитору и должнику по договору кредита заключить новый договор, по условиям которого денежные средства, выданные заёмщику, будут направлены на исполнение обязательств, уже имеющихся у должника перед кредитором. Того же результата стороны могут достигнуть, заключив соглашение о новации обязательства по уплате начисленных процентов в заёмное обязательство.

Однако в рассматриваемом деле спорное условие было включено в типовой с заранее определенными условиями договор кредита. Банк не доказал, что это условие индивидуально обсуждалось сторонами при заключении договора кредита. Суд указал, что данное условие является явно обременительным для заёмщика-гражданина (пункт 2 статьи 428 ГК РФ). Ссылка ответчика на положения пункта 3 статьи 421 ГК РФ была признана судом апелляционной инстанции неправомерной, так как возможность сторон договором изменять положения диспозитивных норм закона в договорных отношениях с участием потребителя ограничена пунктом 1 статьи 16 Закона о защите прав потребителей, запрещающим ухудшение положения потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации. В качестве такого правила в рассматриваемом деле выступают положения пункта 1 статьи 809 и пункта 1 статьи 819 ГК РФ, согласно которым по общему правилу в кредитных отношениях проценты по кредиту начисляются на сумму кредита, возможность начисления процентов на проценты из указанных норм не вытекает".

Это, на мой взгляд, пока единственный весомый довод в пользу заемщика. Со ссылкой на эти нормы можно попробовать оспорить условия смешанного договора с БРС (несмотря на то, что Инф.письма ВАС не являются обязательными для судов общей юрисдикции). Поскольку Верховный Суд РФ вообще не высказался по проблемам кредитования граждан, то 100-процентной гарантии о выигрыше дать нельзя. Наверно поэтому никто не проголосовал положительно.

Еще думаю, что можно попробовать сослаться на статью 812 ГК Рф (Оспаривание договора займа):

"1. Заемщик вправе оспаривать договор займа по его безденежности, доказывая, что деньги или другие вещи в действительности не получены им от займодавца или получены в меньшем количестве, чем указано в договоре.

3. Если в процессе оспаривания заемщиком договора займа по его безденежности будет установлено, что деньги или другие вещи в действительности не были получены от займодавца, договор займа считается незаключенным. Когда деньги или вещи в действительности получены заемщиком от займодавца в меньшем количестве, чем указано в договоре, договор считается заключенным на это количество денег или вещей".

Обоснование следующее: заемщик денежные средства со счета не снимал, не оплачивал картой товар, не перечислял платежи в пользу третьих лиц. Т.е. не получил от Банка финансовой услуги, о которой идет речь в статье 819 ГК РФ, и которая имела бы для него какую-то потребительскую ценность. Банк по сути кредитовал счет в свою собственную пользу, а не в соответствии со статьей 850 ГК РФ, в которой под "осуществлением платежей" понимается осуществление платежей в пользу третьих лиц, а не расчеты между владельцем счета с самим обслуживающим его банком.

У кого какие мысли по поводу высказанного возникли?

[Иринка42 1 696]

Не забывайте, что по большинству договорах по картам истек СИД по ст. 181 ГК РФ.

[lys 40]

В настоящее время как раз занимаюсь проработкой вопроса об оспаривании условий договора о кредитовании счета по статье 850 ГК РФ, точнее условия о кредитовании счета именно на платежи в пользу самого БРС.

Вот что интерес вызвало - ты же сам просил банк о кредитовании счета, а теперь "занимаюсь проработкой вопроса об оспаривании условий договора о кредитовании счета по статье 850 ГК"

Что просил, то и получил. Где логика для суда?

ИМХО конечно....

[dixim 29]

В том-то и дело, что без ст. 850 и карты бы кредитной не было.

Деньги предоставляются банком на ее основании. Что именно оспаривать-то?

[sud 0]

Карта выдается для того, чтобы клиент мог оплачивать товары в магазине с использованием карты, в том числе за счет кредита (если своих денег у него на счете нет). Просто Банки это клиентам не объясняют и люди снимают наличку, уплачивая за снятие комиссию. Но никак не для того, чтобы Банк кредитовал заемщика на уплату процентов, штрафов, комиссий самому Банку.

В договоре много чего написано, под чем подписался, на что согласен и что просит заемщик, но это не означает, что он теперь не может оспорить недействительные условия договора. Благо закон о защите прав потребителя позволяет оспорить ущемляющие права потребителя условия.

Да и вообще, я сама не собираюсь подавать иск на БРС. А вот если они предъявят иск, хочу заявить о ничтожности ряда условий договора (про комиссии, про кредитование счета на платежи в пользу самого Банка, страховка, первоочередное погашение штрафов и др.). Ничтожное условие не порождает юридических последствий, следовательно, расчет Банка, произведенный на основании ничтожного условия, будет неверным. Т.е. по статье 181 ГК РФ исчисляется СИД для требований о применении последствий недействиетльных условий договора, а я не хочу требовать применить последствия, я просто в отзыве напишу про ничтожность условий и неверном расчете. Пока так думала. Еще читаю, разбираюсь. Наши суды при ежемесячных комиссиях и списаниях срок исковой давности считают по каждому отдельному платежу, т.е взыскивают с Банка комиссии, убытки и т.п. исчисленные за последние 3 года, предшествующие подачек иска.

[sud 0]

Смысл в рассматриваемом случае не сильно отличается от ситуации, описанной в Обзоре от 13.09.2011, на который я ссылаюсь. Только там банк заранее включил условие о выдаче нового кредита в текст кредитного договора, а здесь банк включил такое же условие в смешанный договор банковского счета/кредитный договор.

Ну видно же , что условие для заемщика-гражданина кабальное. Он, как любят выражаться в судах, экономически слабая сторона, не мог повлиять на содержание договора и т.п. Значит это условие ущемляет его права и, следовательно, ничтожное. Ст. 850 и 819 ГК РФ прямо предусматривают, что проценты уплачиваются на сумму долга. Банк же своим хитрым условием обошел статью 819 ГК РФ и стал начислять проценты на проценты, на штрафы, на комиссии. Также Банк обошел и статью 319 ГК РФ, т.к. штраф за просрочку, превратившись в основной долг, списывается Банком при таком условии ранее реального основного долга. Вот отсюда и ничтожность условия.

[Иринка42 1 696]

Странное у Вас представление о СИД... Ну, заявите вы о ничтожности и чего? Суд должен принять? Отнюдь. Не обязан. Ст. 166 ГК. Без применения последствий ее смысла нет никакого. Способ защиты права состоит не в констатации ничтожности, а в применении последствий. Это раз. Два. Банк 100% заявит о СИД. Суд 100% удовлетворит. В сухом остатке - ноль по вдоль.

[borika12 260]

Без применения последствий ее

бывают перлы.. я ж те кидал решение.

тупо - высказали возражения по ничтожности, и о невозможности применить последствия, бла-бла, фсё утрачено, ураган....

сама судьиха, с испугу, предъявила-решила . в заочке .

кассашка вернула ей же.

поглумимсса...

[lys 40]

бывают перлы.. я ж те кидал решение.

поглумимсса...

Борямбус - а я? А как же я?

Я тоже хочу принять участие веселье - скинь и мне то решение!!!

[borika12 260]

лис, я опоссля 4-х дневного поиска ключа от тачки - дома ничегго, боллее ценного чем расческа не держу...

завтра вышлю. почту кинь в личку.

[Иринка42 1 696]

И то, только потому, что расческа мне без надобности (см. фото).

[dixim 29]

sud

Все равно Вашу логику не понимаю. Оплачиваете Вы покупку не своими деньгами (на фига вообще карта, если свои в кармане), на эту сумму банк Вас кредитует. Что не так? По условиям договора Вы обязуетесь образовавшийся кредит погашать в определенном порядке (минимальными или более платежами), пока есть что погашать, разумеется. На оставшийся долг начисляются %% и плюсуются, разумеется, к долгу... Вносите платеж - уменьшаете долг. Не вносите - долг увеличивается на %%, неустойки и штрафы (согласно договору). Где тут схема порабощения? Офигенные неустойки, штрафы, хитрый порядок списания - это да! Я и хочу увидеть в расчетах, где проценты на проценты? Банк оперирует другими понятиями: просроченная задолженность, например. Так она возникает реально при отсутствии поступлений на карточный счет... Расчеты нужны, как доказательство...