Увеличение суммы основного долга по ст.850 ГК РФ

[borika12 260]

без надобности

неправда ваша. я ею:

1) чешусь

2)одеваю педали

3) отламываю зубцы, и использую в кач. зубочистки

4) делаю дымовую завесу

5) преподношу в подарок(ежли случайно и деватьсси некуда...)

зы. на фото я в парике, он тож ухода треббуетт...

[dixim 29]

(см. фото)

Похоже на палочку для мороженого... щадящий режим))

[borika12 260]

палочку для мороженого

даж для безопасного режима - оч. темная

плять, пива перепил:

у ирки аватар, но с палочкой...

у мя - фото, но лысый...

оп чём речь?

чём

ком?

[dixim 29]

дык... отож

[lys 40]

Блин, робяты - вы чё курили? Аж зависть берет прям...

[dixim 29]

Блин, робяты - вы чё курили? Аж зависть берет прям...

ее и скурили...

[lys 40]

ее и скурили...

О черт, опоздал к раздаче...И Борику не скинул почту...

[borika12 260]

зависть берет прям

нормуль...

у тя, в питере, палка - 2000, корабль - 600...

у нас - два конца...и то, по знакомству.

чему завидуешь?

хотя, я никому не завидую... пиво пью свое... на антиполицае токка разоряюссь...

46 рублёв - 4 таблетки... и фсё равно - остановит, нет обман, плять, потребителя...

остановятт - заяву дену напишу

[sud 0]

В общем все с вами, ребята, понятно. Только 2 человека обсуждают тему в нужном мне русле. Последняя страница темы вообще сплошное веселье(((

[sud 0]

Странное у Вас представление о СИД... Ну, заявите вы о ничтожности и чего? Суд должен принять? Отнюдь. Не обязан. Ст. 166 ГК. Без применения последствий ее смысла нет никакого. Способ защиты права состоит не в констатации ничтожности, а в применении последствий. Это раз. Два. Банк 100% заявит о СИД. Суд 100% удовлетворит.

Ну смысл в констатации ничтожности следующий:

1)По пункту 2 ст.166 ГК РФ суд вправе применить такие последствия недействительности по собственной инициативе. У нас даже кассация пересчитывала расчет банка самостоятельно, исходя из ничтожности условия о комиссии за ведение ссудного счета (даже без встречного иска заемщика). Пересчитывала расчет банка за весь срок действия кредитного договора, т.е. даже не за последние 3 года. Если условие договора ничтожно (и заемщик об этом заявляет), то расчет Банка никак не может быть признан судом верным. Как вы думаете сейчас в судах происходит? Банк взыскивает с заемщика всю задолженность, в том числе по комиссии за ссудный счет, ему суд все равно во взыскании задолженности по комиссии отказывает со ссылкой на ничтожность условия договора. У нас примерно тоже самое получается - ничтожно только другое условие договора. Значит и расчет банка неправильный.

2) по 3ст.167 ГК РФ если из содержания оспоримой сделки вытекает, что она может быть лишь прекращена на будущее время, суд, признавая сделку недействительной, прекращает ее действие на будущее время. Так что, кому интересно пользоваться картой и дальше или хочет остановить нарастание суммы основного долга, то вполне есть смысл констатировать в суде факт ничтожности условия о кредитовании счета на сумму платежей, безакцептно списываемых банком в свою пользу.

3) Еще раз повторюсь, что даже если банк заявит об истечении СИД по ст.181 ГК РФ (з года с момента начала исполнения ничтожного условия договора), то суд удовлетворит иск заемщика или пересчитает расчет Банка за последние 3 года., т.е. срок исчисляется в судах нашего субъекта по каждому платежу отдельно. Об этом я уже писала выше. А за 3 года сумма пересчета оказывается существенной. Такая судебная практика у нас устоялась и по комиссиям за ссудный счет. С банков взыскивают комиссии, удержанные со счета за последние 3 года, предшествующих дате подачи иска.

[sud 0]

sud

Все равно Вашу логику не понимаю. Оплачиваете Вы покупку не своими деньгами (на фига вообще карта, если свои в кармане), на эту сумму банк Вас кредитует. Что не так? По условиям договора Вы обязуетесь образовавшийся кредит погашать в определенном порядке (минимальными или более платежами), пока есть что погашать, разумеется. На оставшийся долг начисляются %% и плюсуются, разумеется, к долгу... Вносите платеж - уменьшаете долг. Не вносите - долг увеличивается на %%, неустойки и штрафы (согласно договору). Где тут схема порабощения? Офигенные неустойки, штрафы, хитрый порядок списания - это да! Я и хочу увидеть в расчетах, где проценты на проценты? Банк оперирует другими понятиями: просроченная задолженность, например. Так она возникает реально при отсутствии поступлений на карточный счет... Расчеты нужны, как доказательство...

Моя логика станет понятна только если прочитать все мои сообщения в этой теме сначала и до конца. И самое первое сообщение автора темы.

Немного о карте: карта - это инструмент управления счетом в банке. На счет можно положить деньги, зачислять зарплату и т.п. А карта нужна, чтобы расплачиваться ей в магазинах, оплачивать коммуналку в банкомате и тп. , т.е не таскать с собой в карманах наличку. Так вот, если своих денег на счете недостаточно, а покупку сделать хочется, Банк кредитует счет. У владельца счета появляется долг перед Банком, на который начисляются проценты. Это все понятно. Тут вопросов к кредитованию банком счета нет. Применение статьи 850 ГК РФ тут понятно и вполне законно. Вопрос ведь в теме поставлен совсем другой. Это видно конечно не из самого опроса, а из дальнейшего сообщения автора темы. Я даже скинула выдержку их Условий предоставления кредитов с тем условием договора, который я считаю недействительным. У заемщика по условиям банка не бывает просроченной задолженности перед БРС ни по процентам, ни по комиссиям, ни по штрафам, т.к. в момент возникновения такой задолженности Банк кредитует счет заемщика на сумму этих задолженностей и тут же списывает деньги в счет погашения этих задолженностей. Таким образом, у заемщика становится больше основной долг , а долга по процентам, штрафам и комиссиям уже нет. И дальше на новый большой основной долг дальше начислятся проценты. Когда банк подает иск в суд, то в его расчете имеется огромный основной долг и возможно небольшая задолженность по процентам и пеням, комиссиям за последний месяц.

[sud 0]

sud

Все равно Вашу логику не понимаю.

Логика в том, что по-правильному согласно ст.819, да и 850 ГК РФ. если владелец счета не снимает больше с карты наличку (за счет предоставленного кредита), не оплачивает со счета товары и услуги за счет кредита банка, то основной долг (или выражаясь банковской терминологией "остаток ссудной задолженности") увеличиваться не должен. Он фиксируется. На этот основной долг начисляются проценты. При непополнении счета (непогашении основного долга, процентов, комиссий, штрафов) возникает просроченная задолженность по основному долгу, по процентам, задолженность по штрафам, задолженность по комиссиям. При просрочке платежей начисляются штрафы. Если клиент пополнит счет, то его денежные средства будут списываться банком в установленной законом и договором очередности: задолженность по процентам, задолженность по комиссиям, задолженность по основному долгу. И в самом конце, если денег хватит, то и задолженность по штрафам.

В истории же с БРС происходит другая картина, которая описана подробно на первых двух страницах темы. Выдержку из выписки по счету я тоже сделала. По выписке Банк делает расчет, и расчет у Банка такой, что у заемщика перед банком только огромный основной долг. Никаких других задолженностей практически нет, если банк все эти задолженности вовремя прокредитовал и списал в свои доходы.

На всякий случай сообщаю, что фраза в выписке "формирование ссудной задолженности" означает, что на эту сумму банк прокредитовал счет.

[Иринка42 1 696]

О том и речь, что суд не обязан ничтожность применять. И зачем Вы сюда оспоримую сделку примешали? Где тут оспоримость?

[sud 0]

О том и речь, что суд не обязан ничтожность применять. И зачем Вы сюда оспоримую сделку примешали? Где тут оспоримость?

Да, про оспоримость косяк. Не в тему написала. Суд применять последствия не обязан. Согласна. Но может и применить, если представить грамотный контррасчет, и судье не придется мучаться.

Буду благодарна за какую-нить дельную мысль, как СИД не просрочить и при этом самой иск не подавать на БРС. Документы по кредиту утрачены. В Банке заемщику кроме Тарифного плана ничего не дают. Если сейчас сунусь в суд с иском о применении последствий без документовов, то в иске точно откажут. Ну тогда Банк точно в полном размере долг с заемщика потом взыщет. Если дожидаться иска от БРС о взыскании долга, то можно и действительно пролететь со сроком исковой давности, даже если производить контррасчет за последние 3 года. Просто пока готовлю аргументы к возможному суду. чтоб быть во всеоружии.

[Иринка42 1 696]

Есть вариант с признанием обязательств прекращенными исполнением.

[sud 0]

Есть вариант с признанием обязательств прекращенными исполнением.

Да, пожалуй. Но у заемщика 3 карты и 3 выписки на 20 листов каждая. И думаю, что еще остаток долга все-таки есть, даже и без этого недействительного (на мой взгляд) условия о кредитовании счета на погашение возникших задолженностей перед Банком. Плюс нет ни заявления на выдачу потребкредита, ни условий, ни тарифов, Т.е. вообще никаких доков у заемщика нет. Только выписки по счетам. Вот и думаю, что самим иск предъявлять нецелесоообразно. Какие условия договора считать ничтожными, на основании чего делать контррасчет. Суд на основании одной выписки по счету и расчета заемщика иск не удовлетворит. Банк же может занять такую позицию - "истец пусть сам свой иск обосновывает, нет у нас документов, потеряли". Если бы банк подал сам иск в ближайшее время со всеми доками, то хорошо. Можно оспорить и комиссии левые, и страховку, и т.п. Может вообще у Банка и доки затерялись. Но вот если Банк подаст иск годика через 2-3. т.е. уложится в срок исковой давности. то мне уже не отбить платежи, комиссии и т.п. 5-6летней давности.

Думаю, что надо подать заявления на закрытия счетов. Тогда Банк, на сколько я поняла, выставит заключительное требование и после этого подаст иск (хотя не факт).По крайней мере хоть кредитование счета прекратится и основной долг не будет расти снежным комом. Только долг по процентам и штрафам. Даже комиссий по счету уже никаких не будет.

Просто, если моя идея о ничтожности рассматриваемого условия договора ошибочна, то я только потеряю время на составление расчета. Там голова опухнет его составлять. У банка-то программа считает, а тут все вручную...Грустно.

[DJON 296]

Тарифы и условия можете взять на форуме, согласно даты оферты.

И расчет сделайте по ним.

Один хрен БРС два раза менял тарифную ставку, вот это и отбивайте, а по первоначальным тарифам

долг, скорей всего, погашен.

[dixim 29]

sud

А есть у Вас выписка по карте БРС, обналиченной полностью и закрытой без просрочек? Фактически это будет потреб с аннуитетом в размере минимального платежа, срок погашения от % рассчитывается... Думается, что картинка, совпадающая с банковской, не получится... в этом-то и вопрос, если я правильно понимаю. У меня есть своя с просрочками и штрафами, пока на ней попробую. Хотя все равно, наверное, вылезет банковская арифметика.

Проверить хочу кой-чего... Вид у нее, конечно, сволочной...

[Lelya 91]

Но у заемщика 3 карты и 3 выписки на 20 листов каждая.

Ничего страшного, за месяц, думаю, посчитаете. Двадцать листов - не предел. Некоторые форумчане, имеющие проблемы с БРС, взяли выписки и сделали контррасчеты.

[sud 0]

Но у заемщика 3 карты и 3 выписки на 20 листов каждая.

Ничего страшного, за месяц, думаю, посчитаете. Двадцать листов - не предел. Некоторые форумчане, имеющие проблемы с БРС, взяли выписки и сделали контррасчеты.

А эти форумчане в суде выиграли? не в курсе Вы?

[Lelya 91]

А эти форумчане в суде выиграли?

Судов у них не было. Они сделали контрасчеты для себя, чтобы убедиться, что обязательство исполнено. Перестали платить.

[dixim 29]

Lelya

Хэх... самое смешное, что я не могу получить ни одну цифру, совпадающую с банком... То есть поймать алгоритм их расчета))

Первая же транзакция не катит))

Объяснение, что так считала программа - это для суда аргумент? Или все же расчет, как минимум, надо объяснить?

Свой-то я обосную))

[sud 0]

Тарифы и условия можете взять на форуме, согласно даты оферты.

И расчет сделайте по ним.

Один хрен БРС два раза менял тарифную ставку, вот это и отбивайте, а по первоначальным тарифам

долг, скорей всего, погашен.

У заемщика 3 договора от дек 2005 года, июня 2006 г., июля 2007 г.

1. По тем договорам, где банк односторонне менял тарифы однозначно буду ссылаться на статью 310 ГК РФ о недопустиимости одностороннего изменения условий договора. Если первоначальная процентная ставка была ниже, чем в последующих тарифных планах, то долг скорее всего действительно погашен. Это будет самый первый и основной довод защиты.

Кстати, условие, о котором идет обсуждение в настоящей теме, тоже похоже было включено Банком в Условия по картам в одностороннем порядке. Так что его можно будет оспорить как со ссылкой на статью 310 ГК РФ, так и со ссылкой на пункт 3 Обзора ВАС (Инф. письмо№ 146 от 13.09.2011). Про одностороннее включение его в Условия по картам, и, следовательно, в текст договора, я поняла из иска БРС, выложенного где-то здесь на формуме: «Приказом № 1184/1 29.09.2006 г. были внесены изменения в Условия по картам,и введены в действие с 01.11.2006 г.Согласно п.4.6.измененных в Условий по картам,в случае,когла в соответствии с Тарифами Банк предоставляет Клиенту кредит в случае недостатка денежных средств на счете для осуществления оплаты клиентом начисленных плат,комиссий и процентов за пользование кредитом и иных платежей в соответствии с Условиями,клиент поручает банку производить списание со счета вне зависимости от наличия денежных средств на счете(если иной порядок не определен п.4.25.Условий)таких комиссий,плат,а также процентов за пользование кредитом и иных платежей.Такии образом,с 01.11.2006г. по Договору происходило кредитование счета на сумму насисленных и неоплаченных плат,комиссий,процентов за пользование кредитом и иных платежей».

Но такая линия защиты (со ссылкой только на статью 310 ГК РФ) приемлема только для старых договоров. По новым договорам, по которым не менялись ни Тарифы, ни Условия, для оспаривания «наращивания основного долга снежным комом» придется использовать только пункт 3 Обзора ВАС (Инф. письмо№ 146 от 13.09.2011), статью 319 ГК РФ (о недопустимости погашения неустойки/штрафа в первоочередном порядке).

2. Второй довод защиты: ничтожность условий об уплате некоторых комиссий и страховок (со ссылкой на п.1 или п.2 статьи 16 закона о защите прав потребителей и банковское законодательство). Вроде суммы комиссий небольшие, но с учетом их дальнейшего «превращения» Банком в основной долг через статью 850 ГК РФ, расчет Банк тоже можно существенно пошатнуть (немогу слово подходящее подобрать). Надеюсь, меня поняли.

Не решенным пока для меня остается вопрос о сроках исковой давности. Если банк подает иск, а мы пишем в отзыве на иск все вышеизложенные доводы, не предъявляя встречного иска о применении последствий недействительности условий договора, и приложим контррасчет, откажет ли суд банку в иске? Не хочет, например, заемщик, что-то взыскивать с банка, возвращать себе деньги, но считает, что долг погашен полностью. Ведь получается, что Банк рассчитал сумму иска на основании ничтожных условий договора, не порождающих юридические последствия...

В общем, не могу разобраться, достаточно ли просто отзыва на иск или нужен обязательно встречный иск о применении последствий недействительности (и во втором случае действительно важно не пропустить СИД).

[DJON 296]

В общем, не могу разобраться, достаточно ли просто отзыва на иск или нужен обязательно встречный иск о применении последствий недействительности (и во втором случае действительно важно не пропустить СИД).

Во первых. В конце 2007 года БРС в одностороннем порядке отменил все свои комиссии.(Страховка встречается.)

Во вторых. Мы Вам предлагаем встречный встречный иск о признаниии договора исполненным.(СИДа нет) Есть выигранный процесс.

В третьих. Забудьте уже о ничтожности и недействительности.

[sud 0]

Во первых. В конце 2007 года БРС в одностороннем порядке отменил все свои комиссии.(Страховка встречается.)

Во вторых. Мы Вам предлагаем встречный встречный иск о признаниии договора исполненным.(СИДа нет) Есть выигранный процесс.

В третьих. Забудьте уже о ничтожности и недействительности.

Спасибо за подсказки!

Еще:

1. комиссии в моем случае есть во всех 3-х договорах.

2. Можете скинуть ссылку на тему в форуме, где обсуждается подобный иск о признании договора исполненным. Хотелось бы почитать подробнее. Может есть ссылка на решение? 1 выигранный спор - это еще не сложившаяся судебная практика, к сожалению. Если банк все делает в соответствии с условиями договора, заемщик условия не выполняет, как обосновывается прекращение обязательства надлежащим исполнением? Думаю. что и для предъявления такого иска есть СИД - ст.196 и 200 ГК РФ. Только он считается с другого момента и это радует.

3. Про ничтожность забываю на время Если собрать воедино все мои сообщения, то возражения на иск Банка практически готовы. Теперь меня заинтересовал пункт 2.