ДБС или кредитный?

[Neil 25]

Удивительные вещи происходят с некоторыми людьми,просто диву даёшься ?????

Ну а этот вопрос по-моему не раз здесь обсуждался!

Чем дебетовая с овердрафтом отличается от кредитной?

[Чукча 18]

А как доказать что деньги упали именно после активации, ведь по выписке деньги предоставлены именно в день первой расходной операции?

Вы баланс проверяли? Чеки остались или вы их выбрасывали?

А это как доказать?

Да никак.

Задайте вопрос в суде юристу - какая карта?

Скажет кредитная - пипец, дали не то, что просил, акцепт на иных.

Скажет дебетовая - тогда что выеживаетесь, рассматривайте как был заключен ДБС в целом.

Вы ничего в суде доказывать не должны. Пусть банка доказывает.

[yliya 5]

Вы баланс проверяли? Чеки остались или вы их выбрасывали?

Баланс не проверяла, просто пошла и сняла деньги и чеков у меня не осталось

[Джоник 2 507]

Я склоняюсь к мысли, что личное присутствие в суде не обязательно, и даже вредно ( ессно для тех, кто не очень уютно чувствует себя в подобных заведениях, и теряется от напора противника) Достаточно аргументировано и чётко изложить доводы в возражениях( встречке).

Недавно к своему удивлению выграл арбитраж. Суть дела вряд ли заинтересует форумчан, поэтому кратко.

Перевёз груз из пункта А в пункт Б В Б выяснилось, что надо доставить в пункт Це. ( переадресация, обычная практика) Ни каких дополнительных договорённостей не подписывали, всё на словах ( тож обычная практика) Расстояние от А до Б примерно такое же как от А до Це. Но учитывая, что ехал в Це через Б маршрут ( и затраты) существенно увеличились. Но када пришла платёжка, увидел что никаких доплат (согласно усных договорённостей) нет. Стал звонить в Б - снычала просто плечами пожимали, потом вежливо послали. На письменную претензию ответили что оплата произведена согласно километражу, а как я этот маршрут прокладывал - мои проблемы, езжай хоть через хабаровск. За партией в покер ( поигрываю-с) поябедничал приятелю-юристу. Он грит давай иск замутим, не прокатит-ну и ладно. Составили ( вернее он составил) Из доков - тока запись в вахтенном журнале базы пункта Це что моя машина заезжала на разгрузку ( ездил туда еле уговорил дать завереную копию) Основной упор в иске - обычаи делового оборота. Составлен очень грамотно. Отослали в арбитраж Б Дело длилось три месяца. Итог - требования удовлетворить. Думаю если бы сам присутствовал - не отбился бы, могли запутать. А тут голая логика, не поспоришь.

К тому же Евгений касатку в республиканском суде тож выиграл дистанционно. В общем как говорил классик - не так глупо, не так глупо..

[Чукча 18]

Джоник, мысль интересная.

[читатель 2]

- кредитовать его в соответствии со ст. 850 ГК РФ.

Любимый довод. Ну дело ясное, что дело темное. По какой статье кредитуется кредитка? Там тоже элементы ДБС имеются – ну вот как-то так.

Для мудаков повторяю - кроме элементов есть еще предпосылка возникновения отношений.

В потребе это изначально кридит, в договоре Карты счет.

Херня все это – в суде нужен или свидетель, или грамотная подводка под акцепт на иных. Ткнуть судью в конкретные факты – вот свидетель и не было ознакомления с условиями. Ну или знакомили, но блин – сменили эти условия, а с новыми не ознакомили.

Короче нужны железные доводы….. Все остальное от лукавого. И это не ловушка, это яма – хрен выберешься если судья уже разбирала дела по БРСу.

Кстати, упорная реклама Карты как кредитной

-//--//--//--//-

- Просили дебетовую Карту с овердрафтом - получили кредитную.

-//--//--//--//-

А что пришло?

Кредитная карта с иными условиями.

-//--//--//--//-

Хрен там, в ней я прошу счет и дебетовую карту с овердрафтом.

Жесть какая, банк рекламирует кредитку, говорит пришлем кредитку и присылает кредитку…. А мы просили дебетовую? – Довод мягко сказать никакой.

Вообще-то это на юридическом языке называется неисполнением оферты. Это даже не акцепт на иных.

Но тебе этого не понять.

Кстати (как я понимаю) по этому пути уже плывет Прозрачная - которую ты тоже в ноль раскритиковал. И в чем тогда смысл спора?

Вообще-то странновато.

Практики полный ноль, а мнение своё уже не считаете нужным обосновывать, контрдоводы не замечаете.

Смешно, все обосновано или спрошено, чтоб уточниться. И это — у тебя тоже с практикой хреновато - ссылок на победы ты не дал, а ответы отдают нафталином. Может года три назад некоторые советы и работали, но с тех пор много воды утекло и практика в судах иная.

Это я уже слышал. А что изменилось? Стало всё проще.

Как я понял у тебя, Прозрачной и Бига практики вообще пный ноль, одни понты.

Почти год пиликаете, всё пытаетесь раскритиковать, но от вас пока ни конструктива, ни реальных дел.

Зато говна о сайте на других ресурсах вами разбросано уйма.

Да и у банка не все гладко, все больше дел передается в суд. И решается все конвейерным методом (ну в тех судах которые по месту нахождения банка). Для суда процедура заключения договора изучена и попытки жевать эту тему ни к чему хорошему не приведут.

Если посмотрите проигранные дела, то сможете увидеть, как БРС активно проталкивает в суде идею, что договор кредитный, а заемщик хлопает ушами.

Стоит только настоять на том, что договор в первую очередь ДБС, а уж потом кредитный и картина меняется.

Фокус в том, что надо настоять. На практике договор смешанный (с элементами одного и другого) и в судах говорят, что некоторые элементы могут не применяться.

А еще говорят, что в Москве кур доят. Ты-то откуда знаешь? Практики у тебя ноль. Есть примеры обратного? С удовольствием ознакомлюсь с решением суда, где доказано – что клиенту в первую очередь нужен именно счет!

Для дебилов - открой текст Заявления и прочитай, что ты просишь. Счет. Который банк открыть тебе обязан.

Доказывать нечего. Да и банк ничего не отрицает.

"Открыл счет, в соответствии со ст.850 ГК кредитовал. Читай иски банка, дебил.

Вы ничего в суде доказывать не должны. Пусть банка доказывает.

А если у судьи это уже сто-десятое дело по БРСу? И судье все давно ясно? Что, кому, куда и зачем?

Поэтому придется доказывать и наизнанку выворачиваться, иначе влет по всем статьям.

Это ты из своей нулевой практики знаешь?

Статья ГК РФ однозначно говорит - кредитовать в соответствии с ДБС. Всё.

И никакой суд это не отбрасывает, это вообще-то политика юристов БРС, мол договор кредитный, а не ДБС.

Не надо сказок про суд кторый "не отбрасывает" - если не отбрасывает, то почему столько слитых вчистую дел? А каждая победа преподносится как праздник?

А для тебя победы горе? Учтем.

Да глубоко начхать, как и что он пишет и что там позиционирует в рекламных целях.

Устанешь чихать.

Глубокая мысль

читатель

Ну и какие мысли?

Лично для тебя одна - отвинтить от плеч жопу и прикрутить голову с мозгами, а также перестать заниматься на форуме самоудовлетворением.

Не сомневался в твоих талантах оскорбить собеседника. Очень удобно, вместо ответа прогнать и свести все к срачу. Или это сообщение тоже прибьешь и вывернешь с ног на голову? Може пусть висит? Столько букф отстучал.

Да пускай висит. Чтобы народ видел, насколько ты макдак. Что тебе глубоко срать на людей и ты ради своих амбиций готов своим мысленным поноо засрать любую информацию.

И да, кстати – не все вопросы на этом форуме заданы именно тебе, поэтому не принимай все на свой счет – если ответа не знаешь, не пыжься и не отвечай – может придет компетентный собеседник и расставит точки над и...

Ждать очередного мудрого советчика с революционной "схемой", которая на деле полное дерьмо и гарантирует проигрышь в суде? Ну подождем-с. А вы себя исчерпали.

[lys 40]

Читатель

позволь прикинутся грамотным человеком...

Короче нужны железные доводы….. Все остальное от лукавого. И это не ловушка, это яма – хрен выберешься если судья уже разбирала дела по БРСу.

Это почему так? Суд в первую очередь смотрит на оферту - "согласно оферте вы просили банк..." не так ли?

Так мы и просили, согласно оферте, предоставить кредит согласно ст.850 ГК.

"Статья 850 ГК гласит....." тоже весомый аргумент, надо только грамотно и вовремя его приподнести.

Фокус в том, что надо настоять. На практике договор смешанный (с элементами одного и другого) и в судах говорят, что некоторые элементы могут не применяться.

А кто из проигравших упоминал в суде этот факт - договор смешанный? И потом суд всё равно склонился к кредитному? Только потому, что банку позволили гнуть свою линию.

Есть примеры обратного? С удовольствием ознакомлюсь с решением суда, где доказано – что клиенту в первую очередь нужен именно счет!

А есть иная практика, где есть утверждение, что клиенту в первую очередь нужен ещё один кредит, к тому же не погасив первого? Я такого тоже не встречал...

А если у судьи это уже сто-десятое дело по БРСу? И судье все давно ясно? Что, кому, куда и зачем?

Поэтому придется доказывать и наизнанку выворачиваться, иначе влет по всем статьям.

Вот тут ты прав, доказывать всё равно придётся, хотя по закону не должны.

Моё мнение таково - доказывать придётся, от этого никуда не денешься. Иной вопрос, чем и как это делать. Есть всего несколько вариантов, когда можно постараться отбиться от банка - акцепт на иных, и несоответствие предоставленного оферте.

Если первый вариант особых трудностей не вызывает, то по второму - проблем масса.

Первое

и самое главное, не дать банку гнуть линию кредитного договора. На любое его утверждение требовать предоставления доказательств. И если он не может их предоставить, просить суд зафиксировать это в протоколе.

второе

предоставление того что дали, незаконно. Вот тут просто мозг сносит, когда стараешься понять всё это.

И как суду это доказывать, если сам не понимаешь? Как к примеру суду "объяснить на пальцах" отличие кредита от овердрафта? Тем более овердрафт это разновидность кредита, но правила у них различные.

Дёма мне пытался разъяснить в своей ветке, что и как. Но мне не дано понять это, и слава богу, банк сам дал мне в руки ключ к победе в суде - акцепт на иных. Это и буду доказывать.

Можно конечно просто доказать незаключенность договора, без разницы как он называется. На мой взгляд, это самое простое для нас решение. Не нужно углубляться в банк. правила, его Положения, Указания, Инструкции. Там сам "чёрт ногу сломит", что уж говорить про нас...

Это лишь моё мнение, никому его не навязываю.

[читатель 2]

Так мы и просили, согласно оферте, предоставить кредит согласно ст.850 ГК.

"Статья 850 ГК гласит....." тоже весомый аргумент, надо только грамотно и вовремя его приподнести.

Ну так нам дали кредит. Какие типо проблемы? Кредитом пользовались... На счет забили, своих денег отродясь там не было... В судах (в решениях) эта 850 постоянно упоминается, а договор признается смешанным.

Потом в кассации это звучит так:

Таким образом, суд первой инстанции правильно квалифицировал данный договор и применил к возникшим правоотношениям положения главы 42 ГК РФ «Заем и кредит» и главы 45 «Банковский счет», а также пришел к выводу о том, что требования истца о взыскании задолженности по договору о карте основаны на законе и подтверждаются материалами дела.

А кто из проигравших упоминал в суде этот факт - договор смешанный? И потом суд всё равно склонился к кредитному? Только потому, что банку позволили гнуть свою линию.

Суды не склоняются к кредитному, договор признается смешанным и некоторые обязательные вещи отваливаются. Ну как-то так. Достаточно почитать решения.

Банку позволяют гнуть линию так как по сути кредит был дан. Ну взяли мы кредит и пользовали в хвост и гриву. И теперь, что нет кредитного? Та нет - он есть... Нет согласованных условий. И это уже другая история.

Есть примеры обратного? С удовольствием ознакомлюсь с решением суда, где доказано – что клиенту в первую очередь нужен именно счет!

А есть иная практика, где есть утверждение, что клиенту в первую очередь нужен ещё один кредит, к тому же не погасив первого? Я такого тоже не встречал...

Сложный вопрос - по большому счету так и получается. В любом выигранном деле БРС оно самое. Клиент просил денег, а потом еще просил денег на карту. Карту ему дали пустую, а он активировал и подтвердил - да деньги нужны. Да потом еще и денег взял, а потом не сдюжил и в отказ пошел.

В общем да деньги были нужны и деньги брали. Но! Хрен знает ни каких условиях!!! Вот это главное - никаких выписок в глаза не видали, по телефону ничего не говорили, условия меняли, тарифы меняли и так далее по тому-же сценарию.

и самое главное, не дать банку гнуть линию кредитного договора. На любое его утверждение требовать предоставления доказательств. И если он не может их предоставить, просить суд зафиксировать это в протоколе.

Честно сказать не представляю такой тупки клиента. Деньги брали! Кредит просили.

Или не так?

Ну да, просили счет с нулевым лимитом и кредит не нужен был… Фик знает – не верю я в такую халяву в суде. Если только судья сама на банк обижена.

И как суду это доказывать, если сам не понимаешь? Как к примеру суду "объяснить на пальцах" отличие кредита от овердрафта? Тем более овердрафт это разновидность кредита, но правила у них различные.

Хуже того – эти штуки в законе не прописаны.

Не нужно углубляться в банк. правила, его Положения, Указания, Инструкции. Там сам "чёрт ногу сломит"

У каждого свой путь самурая.

[lys 40]

Судя по всему, ты начинаешь путаться...

Ну так нам дали кредит. Какие типо проблемы? Кредитом пользовались... На счет забили, своих денег отродясь там не было...

В судах (в решениях) эта 850 постоянно упоминается, а договор признается смешанным.

Причём тут договор и предоставление денег? Денег могут дать и без договора, в долг например. Но банк не может так поступать, более того, не имеют права. Банк должен и обязан все свои отношения с нами строить на основе договора.

А вот по поводу своих денег, в другой теме...

Суды не склоняются к кредитному, договор признается смешанным и некоторые обязательные вещи отваливаются. Ну как-то так. Достаточно почитать решения.

Банку позволяют гнуть линию так как по сути кредит был дан. Ну взяли мы кредит и пользовали в хвост и гриву. И теперь, что нет кредитного? Та нет - он есть...

Давай обсудим претензии банка...

Денег дали? - Да.

Значит договор есть? - нет!

Сделка не есть договор. Ты у меня спросил денег в долг, я дал их, что договор есть? А ведь сделка - передача денег - состоялась...

Клиент просил денег, а потом еще просил денег на карту. Карту ему дали пустую, а он активировал и подтвердил - да деньги нужны. Да потом еще и денег взял, а потом не сдюжил и в отказ пошел.

а с чего ты взял, что активация есть подтверждение - да деньги нужны? С чего вдруг?

Активировал карту с целью использования её, согласен. Но использовать для внесения своих денег. А вот то, что деньги появились сразу после активации - отдельный вопрос законности принудительного кредитования.

В общем да, деньги были нужны и деньги брали. Но! Хрен знает ни каких условиях!!! Вот это главное - никаких выписок в глаза не видали, по телефону ничего не говорили, условия меняли, тарифы меняли и так далее по тому-же сценарию.

Согласен...

Хуже того – эти штуки в законе не прописаны.

Увы, они и есть закон, т.к. выпущены в виде Положения, Указания, Инструкции Центрального Банка. Банк выпускает эти документы на основании закона о Банке России. Это подзаконные акты - НПА.

И разобраться в них под силу только сильному специалисту.

У каждого свой путь самурая.

точнее не скажешь...

[читатель 2]

Судя по всему, ты начинаешь путаться...

Ну как сказать. Почитал решения судов и в общем да, путаницы хватает. Выводы зачастую абсолютно противоположные. Причем и кассацию в обе стороны проходят. В одних судах БРС на щите, в других со щитом. Есть даже зависимость. В прикормленных (по месту банка) все плачевно, многие аргументы отшиваются на раз... Да вот, свежая кассация с печальным итогом, даже свидетеля отбрили.

Жаль, что тут все больше победные дела выкладывают - а проигрыши БРСу нет. Так хоть можно было-бы проводить работу над ошибками и не давать банку форы своими слабыми доводами. Да и время суда экономить, чтоб не спорить по несущественным моментам.

Денег могут дать и без договора, в долг например. Но банк не может так поступать, более того, не имеют права. Банк должен и обязан все свои отношения с нами строить на основе договора.

С этим проблем как-бы нет, есть оферта есть какой-то акцепт и все это в судах замечательно кушается. Достаточно нашей подписи - условия и тарифы видел, и даже согласен.

И да, акцентируя внимание на 850 гк рф мы как-бы соглашаемся, да оферту читали и даже понимали, с условиями и тарифами также были согласны. А потом приходит карта и мы принимаем её за другой продукт? Прикольно, такой умный и грамотный - а с памятью проблемы....

Давай обсудим претензии банка...

Денег дали? - Да.

Значит договор есть? - нет!

Сделка не есть договор. Ты у меня спросил денег в долг, я дал их, что договор есть? А ведь сделка - передача денег - состоялась...

Логично, но тупичек. Точнее этот вариант прокатит со свидетелем - условий не давали и тарифы в глаза не видели. И то если суд примет показания, обычно это опротестовывают подписью в оферте - видел, читал, думал, согласен.

а с чего ты взял, что активация есть подтверждение - да деньги нужны? С чего вдруг?

Я? Не брал ничего – в судах имеется такое мнение. Более того иногда и телефонный разговор признается ознакомлением с тарифами и условиями.

И даже тупо счет-выписку считают в зачет банку. (значит никаких выписок в глаза не видели, не было такого, выдумывает банк) Типа по ней клиент мог узнать (просчитать) сколько денег должен.

Активировал карту с целью использования её, согласен. Но использовать для внесения своих денег. А вот то, что деньги появились сразу после активации - отдельный вопрос законности принудительного кредитования.

Ход конем понятен, но слишком явно торчат ушки.

Увы, они и есть закон, т.к. выпущены в виде Положения, Указания, Инструкции Центрального Банка. Банк выпускает эти документы на основании закона о Банке России. Это подзаконные акты - НПА.

Вот только суды в этом не шарят им-бы чего попроще. Посмотрим как Прозрачная отобьется - если конечно проявится тут (после всех этих движений с разоблачениями).

[lys 40]

Продолжим...

Да вот, свежая кассация с печальным итогом, даже свидетеля отбрили.

Сам ответил на этот вопрос - В прикормленных (по месту банка) все плачевно, многие аргументы отшиваются на раз...

Да и истец с представителем ошибок наделали (посмотрим как я сам буду...)

Там сразу полезла "игра в одни ворота". И ошибки...

Почему при подготовке к суду истица не проверила даты Условий и Тарифов на момент оферты и заключения договора? Очень трудно и тяжело?

Почему мы смогли тогда?

07.09.2005 Кривикова О.В. обратилась в ЗАО «Банк Русский Стандарт»...

Банк, рассмотрев заявление ответчика и учитывая его положительную кредитную историю, открыл Кривиковой О.В. 11.12.2005 счёт...

обратилась в банк - 07.09.2005

открыли счёт в банке - 11.12.2005

Условия по картам менялись за это время не раз!!! Тарифы тоже!!!

Вот скажи можно так к суду готовиться?

Понятно, что тут акцептом на иных и не светит...А могли на раз - два!

С этим проблем как-бы нет, есть оферта есть какой-то акцепт и все это в судах замечательно кушается. Достаточно нашей подписи - условия и тарифы видел, и даже согласен.

Так и про подпись в Условиях (с которыми ознакомили, а не заключили договор!) классно написано - подпись под заявлением подтверждает лишь достоверность изложенных в заявлении его анкетных данных - и просить занести это в протокол.

Логично, но тупичек. Точнее этот вариант прокатит со свидетелем - условий не давали и тарифы в глаза не видели. И то если суд примет показания, обычно это опротестовывают подписью в оферте - видел, читал, думал, согласен.

Так это можно и без свидетеля, если акцепт на иных. Да, согласовал, подписал, но то что тут показали не есть согласованное со мной, даже самой подписи нет.

"Где те, что я подписал?" - тут глумиться над банком можно сколь угодно. (сори, смотрю с колокольни акцепта на иных)

Вот только суды в этом не шарят им-бы чего попроще. Посмотрим как Прозрачная отобьется - если конечно проявится тут (после всех этих движений с разоблачениями).

Вот и я про то, уж если суд не шарит, то что говорить про меня?!

А Прозрачная вряд-ли тут отпишется, уж слишком сильно обидели...

Ещё раз напомню, мнения могут быть всякие, дела в суде тоже.

Я может в чём-то и не понимаю многое, но так лохануться (я про дело) ещё постараться надо. Хотя надо бы сам иск их увидеть, тогда всё станет ясно.

[читатель 2]

Ещё раз напомню, мнения могут быть всякие, дела в суде тоже.

Между тем тема — "ДБС или кредитный?" — так вот, суды как под копирку объявляют договора смешанными с элементами того и другого. Налицо симбиоз.

В смысле я считаю, что перетягивать одеяло в сторону дбс в принципе бесполезно, элементы кредитования прописаны в условиях, проценты прописаны в тарифах - под всей этой херней имеется наша подпись.

Заключение договора через такой финт ушами признан законным - суды, прокуроры, центробанк и прочие, прочие не находят в этом ничего предосудительного.

Выход один - доказывать, что с тарифами и условиями ознакомлены были поверхностно (или точнее никак), если есть акцепт на иных - то объясняться, что смена условий не добавляет юридической ответственности шляпному договору.

Не забыть добавить, что оплата остановилась не потому, что нет денег - а просто потому, что банк менял тарифы, много хотел, да и вообще всякими комиссиями запутал клиента. В итоге возник спор о сумме задолженности, что и привело к таким последствиям.

И да, мне кажется бесполезно объяснять суду, что не было уведомления об акцепте - типа не знали, что банк принял оферту.

Тут как-бы два пути,

1 - прикинуться валенком и тупить от и до - никакой оферты, никаких условий с тарифами (вот свидетель), прислали карту позвонил в банк, а там денег оказывается дают, обещали под 23%, отдашь когда сможешь (так объяснили) - пока не смог (или смог частично). Платил какую-то минималку, а как не платить - звонками замучили. От них и узнал, немножко надо вносить.

2 - тут акцепт на иных и никаких гвоздей. Условия читал, в целом был согласен - но вот незадача, банк сам себя перехитрил. Новые условия не согласованы и тарифы кстати тоже. Спасибо и сладких снов...

p.s. хотя встречаются экзотические судебные решения - например когда оферту честно признали исходящей не от нас. Банк навязал, обманул и далее все как в сказке. Все-бы судьи так не предвзято дела решали.

[lys 40]

Почему-то даже спорить ради спора не хочется...

Согласен, акцепт на иных это подарок свыше для нас. Его надо конкретно и чётко проводить и давить на него. Суду просто ничего не останется как :

1. либо признать нашу правоту, и послать банк... в лес, по грибы да ягоды

2. либо тупо подставляться, признавая акцепт на иных нормально заключенным договором.

Во втором случае оспаривание решения суда ей пофиг, но вот квалиф. комиссия не думаю (если чиркануть и туда)

В смысле я считаю, что перетягивать одеяло в сторону дбс в принципе бесполезно, элементы кредитования прописаны в условиях, проценты прописаны в тарифах - под всей этой херней имеется наша подпись.

Кому как. Если нет явного акцепта на иных, только этим и нужно доказывать свою правоту.

Есть правда ещё один вариант, но он пока не отработан практикой.

Признавая наличие договора, требовать его надлежащего исполнения. Основа таких требований Постановление ВАС №7171/09 от 02.03.2010

Есть обоснование позиции ВАС, ей воспользоваться, составить иск и в бой. Признаюсь честно, это мой второй вариант был, если бы в суде проиграл дело.

Банк незаконно меняет ставки по договору, условия договора что не есть законно. Вот от этого и танцевать...

PS. Одно такое решение, экзотическое, есть на форуме в суд. практике. Белгородское дело.

[читатель 2]

Банк незаконно меняет ставки по договору, условия договора что не есть законно. Вот от этого и танцевать...

Вот так все танцы грубо прерывают.

Во первых:

Возможность Банка в одностороннем порядке изменять условия и ставки по тарифам предусмотрена Условиями Банка «Русский Стандарт», при этом способ сообщения об этих изменениях производится по выбору банка самостоятельно: в Интернете, в представительстве банка и т.п.

И во вторых: (новенькое)

Судебная коллегия отклоняет доводы жалобы ответчика о том, что истец не имел право в одностороннем порядке изменять процентные ставки по кредитам, поскольку это противоречит ст.29 Федерального закона от 02.12.1990 N 395-1 "О банках и банковской деятельности" в редакции до 23.07.2010, условиям договора о карте, п.8.10 Условий предоставления и обслуживания карта «Русский Стандарт».

Заявление кассатора о том, что суд первой инстанции должен был руководствоваться данной нормой права в редакции от 23 июля 2010 года, является необоснованным, поскольку противоречит требованиям ст.4 ГК РФ.

Признавая наличие договора, требовать его надлежащего исполнения.

Ну тут вообще минное поле, раз дело дошло до суда то банк тоже будет активно доказывать ненадлежащее исполнение, в результате чего банк несет убытки.

Делать упор на комиссии? Ну так их уже три года нет и банк будет доказывать не включение их в сумму долга.

Ничем не обоснованы доводы жалобы о том, что суд взыскал с нее комиссию, начисленную банком, в сумме /___/ руб.

С 11 августа 2007 года комиссия за обслуживание кредита была отменена (т.1 л.д.25-29). К взысканию истцом были предъявлены сумма основного долга, проценты за пользование чужими денежными средствами по договору, неустойка.

Короче к суду надо приготовить свой расчет по движению средств. Чтоб показать где у банка косячок с расчетами.

Почему-то даже спорить ради спора не хочется...

Тем более тема себя исчерпала. Да и спора-то как такового нету, или ты не считаешь договор смешанным?

Ну а какие элементы важнее будет решать суд... Ну если до суда дойдет.

[lys 40]

Ничем не обоснованы доводы жалобы о том, что суд взыскал с нее комиссию, начисленную банком, в сумме /___/ руб.

С 11 августа 2007 года комиссия за обслуживание кредита была отменена (т.1 л.д.25-29). К взысканию истцом были предъявлены сумма основного долга, проценты за пользование чужими денежными средствами по договору, неустойка.

Ага, и платежи по неустойке (штрафы) тоже отменены были, однако стоит в платёжку взглянуть, и станет ясно - банк лжет!

Во первых:

Возможность Банка в одностороннем порядке изменять условия и ставки по тарифам предусмотрена Условиями Банка «Русский Стандарт», при этом способ сообщения об этих изменениях производится по выбору банка самостоятельно: в Интернете, в представительстве банка и т.п.

Ну да, а ещё он может и все просрочки на одного заёмщика вешать...

2. Право Банка на одностороннее изменение процентной ставки по кредитному договору

ВАС РФ пришел к выводу, что это условие ущемляет права потребителя, поскольку случаи изменения банком в одностороннем порядке процентной ставки по кредитному договору, заключенному с гражданином, не являющимся индивидуальным предпринимателем, могут быть установлены только законом, а не договором.

Следует отметить, что банк не имеет право на одностороннее изменение процентной ставки по такому кредитному договору. Согласно законодательству, условие договора о праве банка на одностороннее изменение процентной ставки неправомерно, поскольку такое право не предусмотрено законодательством, что подтверждается судебной практикой : Постановление ФАС Волго-Вятского округа от 11.05.2009 по делу N А43-33198/2008-9-350, Постановление ФАС Восточно-Сибирского округа от 15.01.2009 N А33-8594/08-Ф02-6744/08 по делу N А33-8594/08, Постановление ФАС Дальневосточного округа от 29.10.2009 N Ф03-5716/2009 по делу N А73-8499/2009, Постановление ФАС Уральского округа от 09.12.2009 N Ф09-9913/09-С1 по делу N А50-17014/2009. Этой позиции придерживаются и ВАС РФ в рассматриваемом Определении, и суды общей юрисдикции (Кассационные определения Верховного Суда УР от 08.07.2009 по делу N 33-1621, от 08.07.2009 по делу N 33-1809).

Следует отметить, что в силу ч. 4 ст. 29 Федерального закона от 02.12.1990 N 395-1 "О банках и банковской деятельности" (далее - Закон о банках и банковской деятельности) по кредитному договору, заключенному с заемщиком-гражданином, кредитная организация не может в одностороннем порядке (за исключением случаев, предусмотренных федеральным законом) увеличить размер процентов и (или) изменить порядок их определения.

Это обоснование постановления ВАС 7171/09 от 02.03.2010

Блее того,

Из ст. 310 ГК следует, что односторонний отказ от исполнения обязательства и одностороннее изменение его условий не допускаются, за исключением случаев, предусмотренных законом.

ст.450 ГК указывает, что изменение и расторжение договора возможны по соглашению сторон, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом, другими законами или договором.

ст.452 ГК гласит, что соглашение об изменении или о расторжении договора совершается в той же форме, что и договор, если из закона, иных правовых актов, договора или обычаев делового оборота не вытекает иное.

так что шиш ему, а не право на изменение условий договора!

И во вторых: (новенькое)

Судебная коллегия отклоняет доводы жалобы ответчика о том, что истец не имел право в одностороннем порядке изменять процентные ставки по кредитам, поскольку это противоречит ст.29 Федерального закона от 02.12.1990 N 395-1 "О банках и банковской деятельности" в редакции до 23.07.2010, условиям договора о карте, п.8.10 Условий предоставления и обслуживания карта «Русский Стандарт».

Заявление кассатора о том, что суд первой инстанции должен был руководствоваться данной нормой права в редакции от 23 июля 2010 года, является необоснованным, поскольку противоречит требованиям ст.4 ГК РФ.

Это тоже из той оперы...

,«В соответствии с действующим законодательством только законом, а не договором могут быть установлены случаи изменения банком в одностороннем порядке процентной ставки по договору о предоставлении кредита гражданину-потребителю, не использующему данный кредит в целях осуществления предпринимательской деятельности. Таким образом, включение банком в указанные кредитные договоры условия о возможности одностороннего изменения процентных ставок и иных платежей, не указанных в законе, ущемляет права потребителей», — заявили в Генпрокуратуре.

[Чукча 18]

ЧитательКстати (как я понимаю) по этому пути уже плывет Прозрачная - которую ты тоже в ноль раскритиковал. И в чем тогда смысл спора?

Да всё ты неправильно понимаешь, при этом даже обезьяна бы уже поняла, что согласно Заявления-оферты мы просим изначально договор счета и, как возможно вытекающий из него договор кредитования счета, в соответствии со ст. 850 ГК, которая позволяет предоставлять кредит только в соответствии с ДБС.

Который смешанный. Но предпосылкой и основой является ДБС. Без счета кредита быть не может.

Счет без кредита вполне.

И здесь, в этой теме, разговор идет не о том, какой договор, а о том, что в суде необходимо пресекать попытки банка рассматривать договор Карты только в его кредитной части и возвращать к истоку - к ДБС.

Ну а ты и Лис решили, что форум сущтвует не для того, чтобы люди могли найти здесь помощь, а для споров, кто изв круче.

Лиса уже предупреждал, тебя тоже.

Не понимаете?

Обоим по 5-ть дней бана.

[BigD 2]

как возможно вытекающий из него договор кредитования счета

Прошу прощения, где написано что счет ВОЗМОЖНО будет кредитоваться?

Который смешанный. Но предпосылкой и основой является ДБС. Без счета кредита быть не может.

Да, но в ст.850 ГК ПРЯМО (черным по русски) говорится, что в случае кредитования счета к отношениям сторон применяются правила в соответствии с 42 главой ГК, т.е. кредит.

в суде необходимо пресекать попытки банка рассматривать договор Карты только в его кредитной части

Каким образом, если закон (850 ГК) четко указывает на область рассмотрения? И суды это полностью принимают.

[Neil 25]

DigD,ты опять хочешь балаган здесь устроить вокруг своей персоны ???

[Чукча 18]

BigD

Прошу прощения

http://www.checker.ru/rs.ru/ - есть за что, товарисч Хамелеон и БигД.

Ссылку -то на 2-ю часть спора отчего не даешь, ась?

Что Дёма, проигрышь свой разгромный тяжко признать?

где написано что счет ВОЗМОЖНО будет кредитоваться?

В Условиях банка. Ты же в нем работаешь, можешь прочесть.

Если банк установит нулевой лимит, то счет не прокредитуется.

Второй вариант. Пожелание клиента.

Если клиент не захочет, то будет использовать исключительно свои денежки.

Осуществлять операции.

В рамках Договора о Карте.

Вот же жопа полная. Договор о Карте есть, счет есть, движение по счету есть, а кредита нет.

но в ст.850 ГК ПРЯМО (черным по русски) говорится, что в случае кредитования счета к отношениям сторон применяются правила в соответствии с 42 главой ГК, т.е. кредит.

А здесь главное в случае кредитования счета, а также пропущенное опять тобой в соответствии с договором банковского счета.

Ты что доказать хочешь?

Что договор смешанный? А с этим никто и не спорит.

Что в части кредитования счета применяются правила кредита (если ДБС не предусмотрено другое 850 ГК РФ, опять ДБС выше кредитного, может и иыправила предусмотреть) ?

Так с этим тоже никто не спорит.

Вот только в нашем случае предпосылкой (читай своё оллправо ) возникновения отношений является договор банковского счета, а кредитный - следствием.

Уж если б ты хоть немножко знал что-то, то ты бы спорил о том, влечет ли недействительность (ничтожность) ДБС последствием автоматическое признание ничтожности кредитного?

Так вот я говорю - нет, не влечет.

Хоть многие юристы это и утверждают.

Я говорю о том, что нарушения законного порядка заключения ДБС привели к тому, что клиентом была неправильно понята природа заключаемых договорных отношений.

Особенно в свете того, как банк рекламировал свой продукт.

В разделе "Помощь" есть ветка "Защита на уровне бытовой логики", там всё сказано.

А вы, пидарасы сраные, пытаетесь всё самое важное из сказанного мной исключить и спорите НИОЧЕМ, мешая людям искать нужную информацию.

К тому же льёте ложь о нас на сторонних ресурсах.

Таких пидарасов я отправляю в вечный бан.

[Чукча 18]

DigD,ты опять хочешь балаган здесь устроить вокруг своей персоны ???

Не, не будет. Хватит. Народ за помощью приходит, а не смотреть испражнения идиотов.

[Чукча 18]

читатель - за предоставление аккаунта постороннему лицу отправляешься в вечный бан.

Г-же Пановой большой привет, её приглашали пспорить в открытую, но она предпочла таким манером.

[Чукча 18]

Для чего была открыта эта ветка?

Чтобы вы узнали об одной ловушке, которую готовит вам БРС, после того, как узнали об обнаруженном косяке - неизвещении об акцепте.

Их работники, в отличие от вас, форум читают внимательно, а их пиар-служба (ведомство г-жи Пановой) активно работает на просторах Рунета.

В чем ловушка?

В том, что они пытаются исключить из рассмотрения в суде основу договора Карты - ДОГОВОР БАНКОВСКОГО СЧЕТА и рассматривать лишь последствия - кредитование счета.

Они-то прекрасно понимают, насколько значим в Договоре о Карте этот элемент - договор банковского счета, который может даже установить иные правила кредитования, нежели предусмотренные в ГК.

Но банк грубейшим образом нарушил законный порядок заключения ДБС.

Зачем?

Чтобы ввести вас в заблуждение, чтобы вы не понимали, что платить придеться не по рекламным процентам, а по тем, которые вам предъявят, привязав вашу Карту к Заявлению-оферте.

И всё бы ничего, но банк допустил небольшую оплошность - не озаботился о том, чтобы документально доказать то, что об акцепте Договора Карты он вас известил.

Этот факт - неизвещение об акцепте - влечет за собой возможность признания договора Карты в части ДБС ничтожным.

По идее ничтожность ДБС должна тянуть за собой и ничтожность договора кредитования этого счета, как вытекающего из ДБС (ст. 850 ГК). Однако ж не всё так просто.

Суды частенько этого не признают. Мол деньги-то брал, а счетом пользовался. А с Условиями ознакомлен, согласен, поэтому и плати. Логика понятная.

(Вот пчму на момент суда важно, чтобы у вас было выплачено пресловутое "тело+%")

Так вот здесь вы и должны сказать, что конкретные существенные условия кредитования счета (ТАРИФ) банк с вами-то не согласовал, потому что согласованный номер тарифа (условия обслуживания счета) должен быть вам направлен в извещении об акцепте.

Поэтому нарушение банком установленного законом порядка заключения ДБС (неизвещение) привело к вашему непониманию того факта, что перед вами дебетовая Карта с обслуживанием по тарифу № ХХХХХ .

А имели вы все основания предполагать, что перед вами карта кредитная.

Основания:

- Рекламный буклет, пришедший вместе с картой прямо называет её кредитной. В Заявлении вы просите дебетовую.

- Обещанные в буклете условия (проценты, сроки погашения) разительно отличались от тех, с которыми вы ознакомились при написании Заявления.

- После активации вам сразу же на счет пришла некая сумма (30, 50, 100 тыщ), что принципиально невозможно при дебетовой карте с овердрафтом которую вы и просили в Заявлении)

Таким образом банк прислалв совсем не то, что вы просили его прислать в Заявлении, никоим образом не известив вас об этом.

Поэтому все отсылы банка к Части №2 Заявления (Договор о Карте) несостоятельны.

А теперь посмотрите, насколько искуссно и тонко группа больших читателей пытается в каждой ветке увести разговор от этого неприятного для банка момента и превратить всё в бесконечный срач ниочем.

Поэтому мной и принято решение об отключении данных лиц от форума.

Тем более, что на сторонних ресурсах они шпарят более откровенно.

Всё.

[НуОченьБигД 0]

В чем ловушка?

В том, что они пытаются исключить из рассмотрения в суде основу договора Карты - ДОГОВОР БАНКОВСКОГО СЧЕТА и рассматривать лишь последствия - кредитование счета.

Они-то прекрасно понимают, насколько значим в Договоре о Карте этот элемент - договор банковского счета, который может даже установить иные правила кредитования, нежели предусмотренные в ГК.

Суд.

Банк предлагает судье рассматривать кредитную часть (так как ты утверждаешь), суд принимает.

Заемщик говорит "э нет! это еще почему?"

Судья заемщику и говорит, что существует статья 850 ГК, в к оторой четко прописано в каком ракурсе необходимо рассматривать данные правоотношения.

Вот теперь и объясни каким макаром заемщик должен мнение суда перетянуть на свою сторону, причем законным способом, т.е. обойти 850 ГК?

Объясняю.

Ваша честь, кредитование счета согласно статье 850 ГК РФ производится на основании договора банковского счета, без данного договора никаких кредитных отношений возникнуть не могло и в данном договоре сторонами оговариваются все существенные условия.

Достаточно?

- После активации вам сразу же на счет пришла некая сумма (30, 50, 100 тыщ), что принципиально невозможно при дебетовой карте с овердрафтом которую вы и просили в Заявлении)

Доказать можешь?

Согласно выписке кредитные деньги (лимит) предоставляются в момент первого снятия со счета (или выполнения первой расходной операции)

Дурачек, банк сам пишет, что лимит отражает в виде положительного баланса.

Поэтому мной и принято решение об отключении данных лиц от форума.Всё.

Тему закрыть забыл

Зачем? Покажи народу своё истинное мурло.

[Neil 25]

BigD,а ты дешовка!

Кто за кем бегает ?

Знай, не появлюсь.Поплачь поплачь.))))..............

..........Бегать товарищь Чукча за мной по нету не надо, все равно не догонишь.

Сообщение № 116

[tumbochka 9]

Судя по постам по ссылке http://www.checker.ru/rs.ru/ , то обижен здесь только один человек. Все форумы в рунете запостил с одной лишь целью - НЕ ХОДИТЕ НА АНТИРУС, там врут они все!!! Зачем самого себя так засаживать?