Моя история а теперь уже проблема (3)

[Buktop 0]

...

Конверт мы получили и активировали карту. Договор заключен.

Ваши контрдоводы, дамы и господа!

А как же письменная форма?И потом,карты оч.часто рассылались в почтовый ящик...получатель неизвестен.Еще момент:для большинства обывателей ставки,проценты,пени и т.п. -темный лес и естественно при активации задавался главный вопрос: сколько платить и как долго ответ таков "за три года по 2тыс. погасите полностью (500000)" явная лажа...

[BigD 2]

А как же письменная форма?

ст.820 не требует наличие подписей на договоре. Она лишь требует соблюдение письменной формы.

Статья 434. Форма договора

2. Договор в письменной форме может быть заключен путем составления одного документа, подписанного сторонами, а также путем обмена документами посредством почтовой, телеграфной, телетайпной, телефонной, электронной или иной связи, позволяющей достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору.

Почтовый конверт имеет графу - отправитель "РС"...Все буклеты фирменные "РС" - установлено что документ исходит от брс

Во время активации по телефону Вас просили назвать коды доступа, тем самым установлено что звонили именно Вы.

[BigD 2]

получатель неизвестен.

Указан на конверте и на бумажках в конверте "Уважаемый Иван Иванович!"

сколько платить и как долго ответ таков "за три года по 2тыс. погасите полностью (500000)" явная лажа...

Докажи, что именно так тебе ответили. То что тебе по телефону говорили не имеет юридической силы. Для банка было важно лишь то что ты позвонил и назвал коды доступа (изъявил желание акцептовать оферту и воспользоваться деньгами, что ты и сделал) .

[читатель 2]

Банк утверждает, что пришедшая в письме карта с буклетами есть оферта (новая оферта не имеющая отношения к оферте в потребе)

В пришедшем буклете прописаны конклюдентные действия будующего акцептанта : "для того, что бы воспользоватся картой, необходимо активировать ее".

В пришедшем письме находились тариф (все существенные условия кредита) по данной карте, буклет содержит все правила и условия использования данного продукта.

Прошу заметить, что в новой оферте нам не предлагают открыть банковский счет вообще.

Конверт мы получили и активировали карту. Договор заключен.

Ваши контрдоводы, дамы и господа!

Значит надо запрашивать активнее информацию в банке, а в ответ приходит письмо где все прописано и такой финт ушами не пройдет!

Вот еще:

В юридической науке часто подчеркивается, что к сделкам, заключенным посредством конклюдентных действий, необходимо применять правила, относящиеся к устным сделкам: жесты, движения, действия могут быть приравнены к словам; правила же, регулирующие письменные сделки, фактически не могут быть распространены на конклюдентные действия

Кредитный договор заключается письменно и не может быть заключен посредством конклюдентных действий.

Необходимо принять меры по обеспечению доказательств направления оферты акцептанту и получения этой оферты акцептантом (например, направление оферты с курьером в двух экземплярах с тем, чтобы на одном экземпляре уполномоченное лицо акцептанта расписалось о получении оферты).

Как помница письма с картами рассылались абы-как... Где доказательство? Опись вложения, где? Почему письмо прислали даже не заказное?

Где текст оферты, чтоб соеденить тарифы и условия в одно целое и получить на выходе полноценный договор?

Все буклеты фирменные "РС" - установлено что документ исходит от брс

Не рассылал БРС условия и тарифы в своих письмах счастья, они в судах на внутренний приказ ссылаются - нет там таких документов!

Значит надо поискать номер приказа, что они там должны рассылать и носом ткнуть!

[читатель 2]

Для банка было важно лишь то что ты позвонил и назвал коды доступа (изъявил желание акцептовать оферту и воспользоваться деньгами, что ты и сделал).

Покажите документ с кодом доступа в котором написано, что это специальный код для активации карты?

Я так понимаю этот код и есть тот документ которым мы ответили посредством телефонной связи?

А почему он до сих пор в силе? Я так думаю - это секретный пароль для идентификации личности.

[lys 40]

Кредитный договор заключается письменно и не может быть заключен посредством конклюдентных действий.

Честно говоря, склоняюсь тому же...

Ввиду того, что конклюдентными действиями могут совершаться лишь сделки, допускающие устную форму (п. 2 ст. 158 ГК РФ), в соответствии с п. 1 ст. 161 ГК РФ конклюдентные действия (как форма сделки) не могут применяться к договорам Банка и гражданина, где обязательна письменная форма сделки (ст. 820 ГК РФ)

А отсюда и вывод : активация карты не есть акцепт!

[Радуга 0]

Так давайте разберём что первично:

1. Счёт карты

2. Карта может быть выслана Банком в любое время, как идентификатор (из потреба), с нулевым балансом. При этом Банк, допустим, только присватваивает номер, который закреплен за этой картой (карта именная), что в последствии является нам как номер догора о карте. Как только по карте Банк установит Лимит карты, то договор о карте считается заключённым.

3. Договор о карте.

Из договора (потреб): "Моментом одобрения Банком моего предложения (оферты) о заключении Договора о карте "Русский Стандарт", предоставлении Лимита по карте и открытии соответствующего счёта, является дата совершения Банком действий по открытию Счёта; с этого момента Договор о карте считается заключённым."

Если Карта + буклеты , высланные нам по почте, считать новой офертой Банка, а активацию нами карты нашим акцептом, то в письме с этой картой не должно быть и намёка на то, что есть номер договора и номер счёта, должна быть только карта и условия+тарифы новой оферты, и только после активации нами карты (акцет) Банк может открыть нам счёт , установить лимит, в итоге договор заключён на новых условиях.

Но Банк этого не делает!!! Карта приходит уже с номером счёта и номером договора, при этом у многих дата открытия счёта приближена к потребу, а активация карты происходит намного позже.

[BigD 2]

Я так думаю - это секретный пароль для идентификации личности.

ты совершенно прав

[BigD 2]

Ок! Допустим это не кредитный договор в чистом виде а договор карты, он смешанный и имеет в себе элемент кредитного договора.

[читатель 2]

Ноги (наверное) растут отсюда

Статья 443. Акцепт на иных условиях

Ответ о согласии заключить договор на иных условиях, чем предложено в оферте, не является акцептом.

Такой ответ признается отказом от акцепта и в то же время новой офертой.

Акцепт на иных условиях признается новой (встречной) офертой. Это правило действует, если такой акцепт удовлетворяет общим требованиям, которые предъявляются к оферте ст.435 ГК

Статья 435. Оферта

1. Офертой признается адресованное одному или нескольким конкретным лицам предложение, которое достаточно определенно и выражает намерение лица, сделавшего предложение, считать себя заключившим договор с адресатом, которым будет принято предложение. Оферта должна содержать существенные условия договора.

----------

В общем как-то так, вот они грабли!

Но! Срок для акцепта (звонка не обозначен) и если между этой новой офертой (которая уже от банка) и звонком тарифы или условия поменялись, то нам по идее должны отказать!!! Не отказали и опять по кольцу акцепт на иных условиях!

Эх, любил банк условия да тарифы менять...

[BigD 2]

Парадокс, но....

если банк целенаправленно отвязывает оферту(потреб) от карты, нам надо наоборот привязать оферту(потреб) к карте

и наоборот....

[Радуга 0]

Но! Срок для акцепта (звонка не обозначен) и если между этой новой офертой (которая уже от банка) и звонком тарифы или условия поменялись, то нам по идее должны отказать!!! Не отказали и опять по кольцу акцепт на иных условиях!

Срок как раз есть , он прописан в условиях:

"11. Отказ от договора

11.4 В случае, если Клиент после получения Карты не активирует её в течении 6 месяцев, данное обстоятельство приравнивается у отказу Клиента от настоящего Договора."

В остальном истина где то рядом, мыслим, думаем и возвращаемся, а это почти круг..., так и до правильного решения проблемы не далеко, которое нам всем так нужно =)

[Радуга 0]

Парадокс, но....

если банк целенаправленно отвязывает оферту(потреб) от карты, нам надо наоборот привязать оферту(потреб) к карте

и наоборот....

Согласна!!!

Банк как канатоходец, постоянно балансирует, т.к. прекрасно понимает свои слабые стороны, и подстраивается под каждого клиента , исходя из бумаг этого клиента, и не плохо манипулирует этим, а значит нами....

[читатель 2]

Срок как раз есть , он прописан в условиях:

Вот у меня например договор (карта, счет, акцепт) за начало октября 2005, а уже в середине октября условия сменились!

Значит те условия которые (теоретически) пришли в конверте, опять не действуют! Ну акцептировал (созвонился) я допустим через месяц. Все равно - акцепт на иных!

"11. Отказ от договора

11.4 В случае, если Клиент после получения Карты не активирует её в течении 6 месяцев, данное обстоятельство приравнивается у отказу Клиента от настоящего Договора."

Это условия за какой год? Когда действовали? Как получить? А то в тех свежих (которые есть у меня) такого пункта нету...

В остальном истина где то рядом, мыслим, думаем и возвращаемся, а это почти круг..., так и до правильного решения проблемы не далеко, которое нам всем так нужно =)

Да банк сам себя загнал в это кольцо.

Я думаю наглядно схемку нарисовать, а то на словах сам черт ногу сломит. Кто кому какую оферту делал - судьи ониж в этих делах тупые, все по шаблону делают, а если им на пальцах нарисовать, что не склеивается у банка договор, как ни крути!

[Радуга 0]

читатель

Условия я запрашивала недавно, пришли без дат, попросила с датами , указали эти с 25.05.04 по 17.04.05, но я лишний раз убедилась, что банк спокойно манипулирует этими бумагами. Вот запросила сново, но с привязкой к приказам... Ждёмс...

[читатель 2]

Срок как раз есть , он прописан в условиях:

"11. Отказ от договора

11.4 В случае, если Клиент после получения Карты не активирует её в течении 6 месяцев, данное обстоятельство приравнивается у отказу Клиента от настоящего Договора."

ААААААААА

Стоп!!!

Это условия!!! Чтоб они стали договором их надо принять!!! Значит на момент активации карты договор должен быть уже заключен!!! Значит наша оферта принята и акцепт банком исполнен на все 100%

Парадокс - получается этим пунктом банк прямо показывает, что активация это просто манипуляция внутри договора, причем не для заключения!!! А для расторжения!!! Не активировали идите лесом, договор расторгается.

Самый прикол они расторгают договор целиком, а в принципе (кажется) не имеют права без суда расторгать договор банковского счета...

Ого, какой полет и разворот на 180 градусов, надо покопать!

[lys 40]

Мысль хороша,но :

1. Все банковские операции банк обязан проводить по счетам, не так ли?

2. Карта,согласно 266-П, есть инструмент для работы со счётом.

Исходя из всего делаю вывод: ни карта, ни договор неимеют места быть без счёта!

Карту, как идентификатор, банк не выпускает.Их просто быть не может,исходя из тех же правил №266-п.

В соответствии с п.1.5. Положения 266-п кредитная организация вправе осуществлять эмиссию банковских карт следующих видов: расчетных карт, кредитных карт и предоплаченных карт. (и где она тут?)

В любом варианте выпуск карты возможен только в соответствии с банк.правилами ( ГК карты не регулирует)

Я так думаю, карта сама по себе ничто и звать никак! А значит, и быть без привязки к конкретному счёту она тоже не может. А раз карта именная(выпущена на наше имя) то и счёт должен быть тоже мой,именной. правда есть ещё ссудный счёт, но о нём я не думал.

И ещё.

Как верно замечает С. В. Сарбаш (правда, по другому поводу), «открытие клиенту счета... представляет собой операцию по исполнению договора, которая обусловлена уже заключенным договором и должна следовать сразу же после его заключения. Открытие счета является одной из обязанностей банка, и банк не вправе отказать в этом»

http://www.studyroom.ru/Uchebniki/u17.htm

[BigD 2]

они расторгают договор целиком, а в принципе (кажется) не имеют права без суда расторгать договор банковского счета...

если движения по счету нет и указан срок (6 месяцев по условиям), то имеют право без суда.

если срок не указан, то по истечении 2-ух лет.

[читатель 2]

если движения по счету нет и указан срок (6 месяцев по условиям), то имеют право без суда.

если срок не указан, то по истечении 2-ух лет.

Ага, ясно - один хрен попали они с этим пунктом конкретно. Уменя активация в августе, спустя 9 месяцев...

Потреб договор октябрь 2004 -> Карта пришла октябрь 2005 -> Активация август 2006

Короче полный комплект (2 штуки) акцептов на иных условиях + прямой отказ согласно ихних-же условий.

И как они мне денег дали?

[BigD 2]

в соответствии с положением 266-п (до изменений в 2006 году) все операции с картами выполняются только на основании договора банковского счета.

Т.е. как бы банк не представлял эту новую оферту, в составе ее должен быть договор банковского счета.

Соответственно (опять же) требуется открытие банковского счета на клиента. Правилами 205-п (и еще пара положений и указаний) при открытии счетов клиентами банку требуется предоставить карточку с образцами подписей (КОП). Банк снова в пролете, т.к. КОП никем не оформлялась. Далее, счет открыт без нашего присутствия...ну и т.д.

Хоть 10 раз будет акцепт на иных условиях, все равно операции с картой возможны только на основании договора банковского счета.

Короче, как ни крути - везде банковский счет.

[Радуга 0]

lys

Как верно замечает С. В. Сарбаш (правда, по другому поводу), «открытие клиенту счета... представляет собой операцию по исполнению договора, которая обусловлена уже заключенным договором и должна следовать сразу же после его заключения. Открытие счета является одной из обязанностей банка, и банк не вправе отказать в этом»

Если банк, при выше изложенном, обязан нам открыть счёт (акцепт банка нашей оферты (потреб)), то обязательство это выполнено..., но если карта это новая оферта банка, то почему он не открывает новый счёт, как должен, а привязывает карту к ранее открытому...?

[lys 40]

в соответствии с положением 266-п (до изменений в 2006 году) все операции с картами выполняются на основании договора банковского счета.

Т.е. как бы банк не представлял эту новую оферту, в составе ее должен быть договор банковского счета.

Соответственно (опять же) требуется открытие банковского счета на клиента. Правилами 205-п (и еще пара положений и указаний) при открытии счетов клиентами банку требуется предоставить карточку с образцами подписей (КОП). Банк снова в пролете, т.к. КОП никем не оформлялась. Далее, счет открыт без нашего присутствия...ну и т.д.

Хоть 10 раз будет акцепт на иных условиях, все равно операции с картой возможны только на основании договора банковского счета.

Короче, как ни крути - везде банковский счет.

Вот именно.А по ст.846 банк обязан заключить договор банк.счёта.

Таким образом банк не может выразить свое желание заключать с нами договор или нет. Он просто обязан его заключить.

Если бы конклюдентными действиями банка было все что угодно, которое необязательно для банка, не установлено обязательным Законами, то банк мог бы в таком случае принимать решение по своему усмотрению.

А из п. 1.2 Инструкции ЦБР от 14 сентября 2006 г. N 28-И "Об открытии и закрытии банковских счетов, счетов по вкладам (депозитам)" следует, что к моменту открытия банковского счета соответствующий договор уже должен быть заключен. В связи с этим заключение договора банковского счета в порядке п. 3 ст. 438 ГК РФ невозможно.(конклюдентные действия кого-либо, банка или наши)

[BigD 2]

А из п. 1.2 Инструкции ЦБР от 14 сентября 2006 г. N 28-И "Об открытии и закрытии банковских счетов, счетов по вкладам (депозитам)" следует, что к моменту открытия банковского счета соответствующий договор уже должен быть заключен. В связи с этим заключение договора банковского счета в порядке п. 3 ст. 438 ГК РФ невозможно.(конклюдентные действия кого-либо, банка или наши)

28-И в 2005 году не существовал, до него был 205-п (это для тех, у кого заключен договор после 2005 года)

[BigD 2]

Если банк, при выше изложенном, обязан нам открыть счёт (акцепт банка нашей оферты (потреб)), то обязательство это выполнено..., но если карта это новая оферта банка, то почему он не открывает новый счёт, как должен, а привязывает карту к ранее открытому...?

Всмысле к ранее открытому? к счету потреба чтоль? так счет потреба и счет карты разный (по нумерации)

а если вы думаете, что счет вам всеже открыли по вашей оферте на карту (в потребе) то быть такого не может, потому как не акцептовал вашу оферту (на потребе) банк...т.е. частично нельзя заключить договор о карте (по оферте в потребе). Договор либо заключен полностью, либо не заключен совсем (как говориться - нельзя быть наполовину беременной).

[читатель 2]

Короче, как ни крути - везде банковский счет.

Который открыт хрен знает как,

с нарушениями по ЦБ правилам

с нарушением закона № 115-ФЗ

с нарушением по срокам в 30 дней не попал, извещения нет

Условия свои менял как хотел и когда хотел, полный пролет по статьям ГК РФ

Счет липа, кредитный договор ничтожный. Реституция по всем статьям!!!

И не признавать никаких процентов, нельзя быть немножко беременной! Раз договор ничтожный, банку полагается дырка от бублика. Взятое вернуть (тело кредита и усе бай-бай)...