Моя история а теперь уже проблема (3)

[ПАШИК 2]

лис,

Однако составные части договора ( Т и У ) письменные, (на бумаге) а сам договор нет

ТУ это часть оферты... а оферта часть( первая часть) договора

[lys 40]

лис,

Однако составные части договора ( Т и У ) письменные, (на бумаге) а сам договор нет

ТУ это часть оферты... а оферта часть( первая часть) договора

Оферта это не часть договора, это лишь предложение о заключении договора. Она только станет договором. Но это по кредитному договору(820 ГК) У нас Договор о Карте, в составе - открытие счёта. Исходя из Положения ЦБ №222-П, ст. 1.14 для открытия текущего счета физическим лицом представляются следующие документы:

1) Заявление на открытие банковского счёта подписанное клиентом банка(ф.0401025 по ОКУД)

2) Паспорт или другой документ, в соответствии с законодательством Российской Федерации удостоверяющий личность.

3) карточка с образцами подписей и оттиска печати (ф. 0401026 по ОКУД).(про неё могу ошибаться...)

Так вот.

Заявление (ф.0401025) и есть письменная форма договора. Ничего иного не дано. ИМХО

Никаких конклюдов, только так. Плюс к этому, уже писал выше, ГК тоже требует письменную форму. (п1.ст.161 ГК)

Исходя из выше сказанного, в оферте должны быть прописаны ссылки на Т и У, т.к. в заявлении на счёт этого нет. Где указано, что Т и У часть договора? Именно этого договора, а не какого-то иного! Т.е. в Т и У должно быть прописано - приложение к договору №....

Где эта надпись?

[lys 40]

Добавлю.

Исходя из сказанного выше, к моменту открытия счёта договор УЖЕ ДОЛЖЕН БЫТЬ ЗАКЛЮЧЁН!!!

Что однозначно исключает конклюдентные действия.

[ПАШИК 2]

оферта это первая часть действий по установлению договорных отношений...ТУ - сущ.условия- часть оферты, привязанные к оферте строчкой "я ознакомлен и обязуюсь...." в каком, как не в пис. виде они (ТУ) должны быть? в виде чьих то действий?)))

а вот подходит ли такой вариант оферты( в последующем договора) для банк.счета - это другой вопрос... и ты на него ответил - нет.

Исходя из сказанного выше, к моменту открытия счёта договор УЖЕ ДОЛЖЕН БЫТЬ ЗАКЛЮЧЁН!!!

И МЫ ПРО ТО ЖЕ

[lys 40]

И МЫ ПРО ТО ЖЕ

Возможно, только немного не правильные доводы для этого используете. Однозначно утверждать, что наш договор это ДБС - ошибка.ИМХО

Я не утверждаю, что мои 100% верны. Есть ошибки - давай обсудим, для этого и выкладываю.

[me400 0]

Возможно, только немного не правильные доводы для этого используете. Однозначно утверждать, что наш договор это ДБС - ошибка.ИМХО

Я не утверждаю, что мои 100% верны. Есть ошибки - давай обсудим, для этого и выкладываю.

Доказать, что дбс - часть договора, совершенно не трудно. Достаточно вспомнить 266-П. Там четко указано, что карты эмитрируются ТОЛЬКО на основе договора банковского счета. То есть, какой бы ни была свобода договора, банк своими внутренними инструкциями ограничен в своих действиях - наврать, что каким-то образом ему можно обойти заключение договора б с, он не может.

Касаемо того, что счет должен быть ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЗАКЛЮЧЕНИЯ ДОГОВОРА, а никак не раньше:

Из текста п.1 ст.845 ГК РФ напрашивается вывод о консенсуальности договора банковского счета. То есть договор банковского счета считается заключенным с момента достижения сторонами соглашения в надлежащей форме.

То есть, все действия по исполнению договора - открытие счета, кредитование (некредитование) и проч. - только после заключения договора. Если это делается в обратном порядке или, как в оферте: "акцептом является открытие счета" - договор не заключен

[me400 0]

Ребята, хочу прояснить один вопрос:

По словам банка, договор заключен путём конклюда, т.е. выполнением условий оферты.(п.3 ст.438 ГК) Однако составные части договора ( Т и У ) письменные, (на бумаге) а сам договор нет. Возможно ли так заключать договора?

Иными словами - можно ли часть договора заключать конклюдом, а другую часть письменно?

Какие мысли?

Я где-то на форуме натыкалась на ссылку на статью, где четко юристы пишут, что 438 не катит. Жалко, не могу сейчас найти. Если кто найдет, выложите здесь, пожалуйста. Там такие слова есть: "Типа мы, юристы из экспертного центра какого-то, пришли ко мнению, что в случае заключения договора и тому подобное, 438 ст. п.3 не применима". Вот это бы найти....

[lys 40]

me400

Доказать, что дбс - часть договора, совершенно не трудно.

Да этого делать и не надо, это прописано в оферте." В рамках Договора о Карте, прошу открыть мне счёт карты...."

То есть, все действия по исполнению договора - открытие счета, кредитование (некредитование) и проч. - только после заключения договора. Если это делается в обратном порядке или, как в оферте: "акцептом является открытие счета" - договор не заключен

Абсолютно верно. И момент заключения договора начинается в самом банке, с написания заявления на открытие счёта.(ЦБ № 222-П)

Там такие слова есть: "Типа мы, юристы из экспертного центра какого-то, пришли ко мнению, что в случае заключения договора и тому подобное, 438 ст. п.3 не применима". Вот это бы найти....

Это я читал. Мне оно не подходит, т.к. речь идёт об Инструкции ЦБ 28-И от 14.09.2006г, по открытию и закрытию счетов. Мой договор от 2005 года.

Согласно п. 3 ст. 438 ГК РФ совершение лицом, получившим оферту, в срок, установленный для ее акцепта, действий по выполнению указанных в ней условий договора (отгрузка товаров, предоставление услуг, выполнение работ, уплата соответствующей суммы и т.п.) - так называемых конклюдентных действий - считается акцептом, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или не указано в оферте. Иными словами, учитывая особенности предмета договора банковского счета, полагаем, что конклюдентными действиями, с выполнением которых связывается момент заключения договора, могут быть либо открытие банком банковского счета (если оферта исходила от клиента), либо внесение клиентом денег на уже открытый банком счет (если оферентом является банк).

А из п. 1.2 Инструкции ЦБР от 14 сентября 2006 г. N 28-И "Об открытии и закрытии банковских счетов, счетов по вкладам (депозитам)" следует, что к моменту открытия банковского счета соответствующий договор уже должен быть заключен. В связи с этим, по нашему мнению, заключение договора банковского счета в порядке п. 3 ст. 438 ГК РФ невозможно.

http://www.garant.ru/consult/civil_law/208727/

[me400 0]

Иными словами, учитывая особенности предмета договора банковского счета, полагаем, что конклюдентными действиями, с выполнением которых связывается момент заключения договора, могут быть либо открытие банком банковского счета (если оферта исходила от клиента), либо внесение клиентом денег на уже открытый банком счет (если оферентом является банк).

А из п. 1.2 Инструкции ЦБР от 14 сентября 2006 г. N 28-И "Об открытии и закрытии банковских счетов, счетов по вкладам (депозитам)" следует, что к моменту открытия банковского счета соответствующий договор уже должен быть заключен. В связи с этим, по нашему мнению, заключение договора банковского счета в порядке п. 3 ст. 438 ГК РФ невозможно.

гляди, ты сам себе ответил. Инструкция ТОЛЬКО ПОДВЕРЖДАЕТ, что счет открывается после заключения договора. Но ст. 485 это утверждает постоянно - и в 2005 году тоже. Как в моем предыщем посте: консенсульность - договор - счет. То есть, если сначала конклюд - счет (или внесение денег на него) , а потом договор - 438 не может сработать, т.к. противоречит 485!

[lys 40]

гляди, ты сам себе ответил. Инструкция ТОЛЬКО ПОДВЕРЖДАЕТ, что счет открывается после заключения договора. Но ст. 485 это утверждает постоянно - и в 2005 году тоже. Как в моем предыщем посте: консенсульность - договор - счет. То есть, если сначала конклюд - счет (или внесение денег на него) , а потом договор - 438 не может сработать, т.к. противоречит 485!

Я писал, что мне инструкция не подходит, разные сроки.

а ты не путаешь ничего?

Статья 485. Цена товара

1. Покупатель обязан оплатить товар по цене, предусмотренной договором купли-продажи, либо, если она договором не предусмотрена и не может быть определена исходя из его условий, по цене, определяемой в соответствии с пунктом 3 статьи 424 настоящего Кодекса, а также совершить за свой счет действия, которые в соответствии с законом, иными правовыми актами, договором или обычно предъявляемыми требованиями необходимы для осуществления платежа.

2. Когда цена установлена в зависимости от веса товара, она определяется по весу нетто, если иное не предусмотрено договором купли-продажи.

3. Если договор купли-продажи предусматривает, что цена товара подлежит изменению в зависимости от показателей, обусловливающих цену товара (себестоимость, затраты и т.п.), но при этом не определен способ пересмотра цены, цена определяется исходя из соотношения этих показателей на момент заключения договора и на момент передачи товара. При просрочке продавцом исполнения обязанности передать товар цена определяется исходя из соотношения этих показателей на момент заключения договора и на момент передачи товара, предусмотренный договором, а если он договором не предусмотрен, на момент, определенный в соответствии со статьей 314 настоящего Кодекса.

Правила, предусмотренные настоящим пунктом, применяются, если иное не установлено настоящим Кодексом, другим законом, иными правовыми актами или договором и не вытекает из существа обязательства.

[me400 0]

845))) конечно.

[lys 40]

845))) конечно.

Вот это другое дело. Я понял тебя сразу, но нас читают другие...

[me400 0]

Смотри, Лис, что получается... конклюд - действия по открытию счета или по переводу на него денег. Да? Да. То есть заключили договор открытием счета. Но! Договор консенсуальный, то есть считается заключенным с момента достижения сторонами соглашения в надлежащей форме, потому что ЛЮБОЙ договор банка с клиентом таким будет по смыслу вообще (например, можно сослаться на любую из -П, где прописываются карты на основе ДОГОВОРОВ). Значит, действием - открытием счета - договор заключать вообще нельзя! 438 п.3 отпадает сама собой. БРС отдыхает на суде и вообще.

[lys 40]

Значит, действием - открытием счета - договор заключать вообще нельзя! 438 п.3 отпадает сама собой. БРС отдыхает на суде и вообще.

Ну, наконец-то поняла.

Забудь про карту, по той же 266-П она лишь инструмент для работы со счётом. Именно к такому выводу я пришёл тоже.Так что банку совсем кранты.

Так же его отмазка, мы прислали оферту(карту) а вы её акцептировали (активация) тоже не катит.В письмах он указывает, что именно мы делали оферту и именно банк её акцептировал. Не иначе.

[lys 40]

Можно часть претензий сформулировать так:

Исходя из текста оферты дословно(ст.431 ГК) я прошу:

1.Выпустить карту

2. открыть счёт

3. Кредитовать его

Согласно п. 3 ст. 438 ГК РФ совершение лицом, получившим оферту, в срок, установленный для ее акцепта, действий по выполнению указанных в ней условий договора (отгрузка товаров, предоставление услуг, выполнение работ, уплата соответствующей суммы и т.п.) - так называемых конклюдентных действий - считается акцептом, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или не указано в оферте. Иными словами, учитывая особенности предмета договора банковского счета, полагаю, что конклюдентными действиями, с выполнением которых связывается момент заключения договора,не могут быть открытие банком банковского счета.

Из текста п.1 ст.845 ГК РФ следует вывод о консенсуальности договора банковского счета. Так же, в соответствии со ст. 1.14 Положения ЦБ России от 1 апреля 2003 г. N 222-П "О порядке осуществления безналичных расчетов физическими лицами в Российской Федерации", счёт открывается на основании заявления клиента (ф.0401025 по ОКУД).

Из выше сказанного следует, что к моменту открытия банковского счета соответствующий договор уже должен быть заключен. В связи с этим, заключение договора банковского счета в порядке п. 3 ст. 438 ГК РФ невозможно.

Согласно Положению ЦБ № 266-П карта лишь инструмент для работы со счётом, а кредитование счёта невозможно без самого счёта.

Что скажешь?

[BigD 2]

Что скажешь?

Договор о карте не есть ДБС в чистом виде.

[me400 0]

Можно часть претензий сформулировать так:

Исходя из текста оферты дословно(ст.431 ГК) я прошу:

1.Выпустить карту

2. открыть счёт

3. Кредитовать его

Согласно п. 3 ст. 438 ГК РФ совершение лицом, получившим оферту, в срок, установленный для ее акцепта, действий по выполнению указанных в ней условий договора (отгрузка товаров, предоставление услуг, выполнение работ, уплата соответствующей суммы и т.п.) - так называемых конклюдентных действий - считается акцептом, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или не указано в оферте. Иными словами, учитывая особенности предмета договора банковского счета, полагаю, что конклюдентными действиями, с выполнением которых связывается момент заключения договора,не могут быть открытие банком банковского счета.

Из текста п.1 ст.845 ГК РФ следует вывод о консенсуальности договора банковского счета. Так же, в соответствии со ст. 1.14 Положения ЦБ России от 1 апреля 2003 г. N 222-П "О порядке осуществления безналичных расчетов физическими лицами в Российской Федерации", счёт открывается на основании заявления клиента (ф.0401025 по ОКУД).

Из выше сказанного следует, что к моменту открытия банковского счета соответствующий договор уже должен быть заключен. В связи с этим, заключение договора банковского счета в порядке п. 3 ст. 438 ГК РФ невозможно.

Согласно Положению ЦБ № 266-П карта лишь инструмент для работы со счётом, а кредитование счёта невозможно без самого счёта.

Что скажешь?

отлично!

[lys 40]

Договор о карте не есть ДБС в чистом виде.

Так разговор не о ДБС, а о процедуре открытия счёта. Да и заключение договора конклюдом по ст.438 п.3 не прокатывает для банка. По любому, к моменту открытия счёта договор должен быть заключен.

[Федя 2]

где прочитали что срок обязательно должен указыватся в овердрафте?

54-п, 205-п (выше все есть)

"...В договоре должны быть указаны лимит средств, срок предоставления, процентная ставка по "овердрафту".

Лимит только на расходные операции.

тут Вы ошибаетесь...

Но договор-то смешанный. Что он подразумевает и что дает?

тут Вы ошибаетесь...

если лимит 10 т.р., сняли Вы сразу 10 т.р. и проценты не должны начисляться? условиями предусмотрено предоставление кредита на погашение процентов.

Раньше такого не было. И по выписке невозможно было узнать сколько %% начислено, только по счету-выписке. Но не факт что все они приходили по почте.

[Ewgeniy 0]

Привет, НАРОД!

Извиняйте, загулял малость :)

Отбил я дело по месту жительства, всем опять спасибо.

[me400 0]

Привет, НАРОД!

Извиняйте, загулял малость :)

Отбил я дело по месту жительства, всем опять спасибо.

поздравляю! первый рубеж взят!

[Ewgeniy 0]

Спасибо. Интересно сколько дело будет к нам ехать, ох наши то в суде "обраааадуются"...

[Джоник 2 512]

Привет, НАРОД!

Извиняйте, загулял малость :)

Отбил я дело по месту жительства, всем опять спасибо.

Женёк, ты красавец!!!. Не перестаёшь радовать хоть маленькими, но важными победами. В этом решении что важно - суд признал, что форма договора навязаная, значит можно раскручивать нарушение прав потребителя, причём по всем пунктам, начиная от % и заканчивая подсудностью, ( что ты успешно сделал ) Значит любимая отмазка банка - " подписал- согласен " летит нах. Думаю у тя реальный шанс. " в плен не брать, раненых добивать"

[maleew1 10 308]

чой то пленных не брать, чо я зря в думе закон проталкивай о кредитном лесопавале( ну раненый ясный пень не нужен, какой из него работник, ток на лекарств убыток( а вот пленный здоровый работник банка пусть хворост подрубает по кредитной карте норма- куб-%-и т.д

вот ток с лимитом проблем не знай сколь кубов выработки дать(ну так подрасчитал немног , вродь за 53 года ,лимит должен должен погасить(

ну если не по минималке будет вырубать богатство россии

[Ewgeniy 0]

Ок. посмотрим по обстоятельствам :)