Мой спор с BigD. И другими.

[olegb 25]

Отсутствие письменной формы дбс не влечен недействительности или незаключенности этого договора, т.к. операции по нему проводятся, им пользуются и т.д. просто нельзя ссылаться на свид. показания, и всё. Разбивать надо не дбс в чистом виде, а весь договор о карте, т.е. обязательно вместе с существенными условиями креждитования счета, и никак по другому. как только ребята вы обзовете договор о карте просто дбсом, вы потеряете право признать его незаключение, потому что дбс - договор фактический, понимаете? я тоже стояла на вашей позиции, но на приеме судья до суда походя об этом упомянула, и я изменила встречку с дбс на договор о карте, т.к. существенно - незаключение договора в целом по 850-й, а не просто дбса, так что не делайте ошибки. не трогайте дбс вообще, а связывайте его условиями кредитования по 850-й, + 45509, а не 45508 - т.е. экономическая природа (54-П) и 846: соответствие банковским правилам. вот и всё. Прошу прощения, что м.б. невразумительно.

Извините, Вы обалдели ? Если ГК + Закон об отмывание предусматривает письменую форму. Или я идиот ?

[Прозрачная 0]

Отсутствие письменной формы дбс не влечен недействительности или незаключенности этого договора, т.к. операции по нему проводятся, им пользуются и т.д. просто нельзя ссылаться на свид. показания, и всё. Разбивать надо не дбс в чистом виде, а весь договор о карте, т.е. обязательно вместе с существенными условиями креждитования счета, и никак по другому. как только ребята вы обзовете договор о карте просто дбсом, вы потеряете право признать его незаключение, потому что дбс - договор фактический, понимаете? я тоже стояла на вашей позиции, но на приеме судья до суда походя об этом упомянула, и я изменила встречку с дбс на договор о карте, т.к. существенно - незаключение договора в целом по 850-й, а не просто дбса, так что не делайте ошибки. не трогайте дбс вообще, а связывайте его условиями кредитования по 850-й, + 45509, а не 45508 - т.е. экономическая природа (54-П) и 846: соответствие банковским правилам. вот и всё. Прошу прощения, что м.б. невразумительно.

Извините, Вы обалдели ? Если ГК + Закон об отмывание предусматривает письменую форму. Или я идиот ?

ну так двиньте это суду, если так уверены. Вот мнение специалистов, если не ошибаюсь. Вот на чем основана моя позиция.

http://webcache.googleusercontent.com/sear...=clnk&gl=ru

[olegb 25]

ну так двиньте это суду, если так уверены. Вот мнение специалистов, если не ошибаюсь. Вот на чем основана моя позиция.

http://webcache.googleusercontent.com/sear...=clnk&gl=ru

Прочел, 5 юристов 15 мнений. Не поколебало мое мнение о письменной форме ДБС заключаемой в офисе банка.

+ Мы слабая сторона по мнению Роспотреба.

Разводят нас банка, имеющий юридических спецов.

[lys 40]

ну так двиньте это суду, если так уверены. Вот мнение специалистов, если не ошибаюсь. Вот на чем основана моя позиция.

http://webcache.googleusercontent.com/sear...=clnk&gl=ru

Так никто и не утверждает, что несоблюдение письменной формы ДБС влечёт его недействительность.

Мы лишь утверждаем, что ДБС не заключен вообще, т.е. его нет ни в какой форме, совсем!

Обмена доками нет, и банк это не сможет опровергнуть, конклюд. действия при заключении ДБС невозможны в силу ст.846 ГК, на бумаге его нет тоже, иначе при первом же требовании доков, банк сразу прислал бы копию договора.(как и акцепт по 445 ГК)

И смотри далее.

Поскольку все действия по оферте банк должен выполнять в соответствии с ДБС, данный договор является первоочередным в ДоК. И его отсутствие не позволяет банку не только открыть счёт, но и кредитовать его и карту выпускать. Вывод основан на ст.850 ГК, 846 ГК, 445 ГК, Положениях ЦБ 54-П ; 266-П ;

При этом прошу не забывать, что у нас ДБС с условием кредитования счёта, которое должно быть прописано в ДБС.

Отсюда вопрос : как должен быть заключен ДБС с условием кредитования счёта?

PS

Бегемот, если пошерудишь по этой ссылке, то вот тебе и готовое решение для суда.Только под редактировать немного и готово.

[Прозрачная 0]

ну так двиньте это суду, если так уверены. Вот мнение специалистов, если не ошибаюсь. Вот на чем основана моя позиция.

http://webcache.googleusercontent.com/sear...=clnk&gl=ru

Так никто и не утверждает, что несоблюдение письменной формы ДБС влечёт его недействительность.

Мы лишь утверждаем, что ДБС не заключен вообще, т.е. его нет ни в какой форме, совсем!

Обмена доками нет, и банк это не сможет опровергнуть, конклюд. действия при заключении ДБС невозможны в силу ст.846 ГК, на бумаге его нет тоже, иначе при первом же требовании доков, банк сразу прислал бы копию договора.(как и акцепт по 445 ГК)

И смотри далее.

Поскольку все действия по оферте банк должен выполнять в соответствии с ДБС, данный договор является первоочередным в ДоК. И его отсутствие не позволяет банку не только открыть счёт, но и кредитовать его и карту выпускать. Вывод основан на ст.850 ГК, 846 ГК, 445 ГК, Положениях ЦБ 54-П ; 266-П ;

При этом прошу не забывать, что у нас ДБС с условием кредитования счёта, которое должно быть прописано в ДБС.

Отсюда вопрос : как должен быть заключен ДБС с условием кредитования счёта?

PS

Бегемот, если пошерудишь по этой ссылке, то вот тебе и готовое решение для суда.Только под редактировать немного и готово.

Т и У - вот и ДБС, + фактически работающий счет. Отсаются существенные условия его кредитования. Но вольному - воля. И. недействительный и незаключенный ... ведь в таком случае ты принимаешь сделку в том виде, в каком ее исполнял все эти годы. и где профит?

[Чукча 18]

Чукча, ты не прав... Ничего, что на "ты"?, на этом форуме это уже правилом стало. Суть в чем. Не знаю за все договора, но те два штуки, что я видел, дают одну и ту же формулировку от БРС: акцептом оферты являются действия по открытию счета. Следовательно, нет счета - нет акцепта. Все просто. Чтобы не было счета, следует признать незаключенным ДБС. Без ДБС счет незаконен, акцепта нет, письменной формы нет, банк идет лесом. Нахрена усложнять, если эта формула наиболее понятна суду? А дальше уже пошли варианты. У меня в понедельник подготовка с Русфинансом, попробую запустить там и конклюд по ДБС, посмотрим, что из этого выйдет. Хотя в договоре с ними не прописано, что является акцептом. Но их юрист ответит как надо, этих пионеров разводить нетрудно.

По Прозрачной. Она бьет банк на том поле, где их юрист ни хрена не шарит. Они вообще не шарят - им финансовый департамент домашнюю заготовку дает, а дальше они ни гу-гу. А судья сидит и соображает, кто как будет выглядеть в аппеляции (кассации).

Ну вот ты говоришь, что я не прав.

Тем не менее вы в один голос говорите и понимаете, что в первую очередь нужно признать незаключенным договор банковского счета.

Следовательно, нет счета - нет акцепта.

Да в том-то и дело, что счет-то есть и банк запросто назовет его номер. И дату открытия.

Но по нормам ГК счет открыть мало. Нужно известить клиента. Тем более в нашем случае, когда не оговорен ни тариф, ни лимит, вообще ничего.

Часть 2 Заявления (Договор о Карте), хоть и написано "я понимаю, что является офертой банку" вообще офертой не является, потому что не содержит существенных условий. Да, тебя ознакомили с целой линейкой тарифов, но сам тариф-то не оговорен.

И является это Заявление не чем иным, как предложением банку сделать оферту нам (выпусти нам Карту, выбери тариф и установи лимит).

И в Условиях (писал об этом кучу раз) так и написано - придет вам Карта, неактивированная, а с ней листок, в котором будет указан номер счета и тариф.

Если устроит - активируй, нет - сдай Карту в банк и напиши заявление об отказе.

Т.е. написанное в Заявлении и Условиях вовсе не означает заключение договора.

Идет процесс согласования Условий, где банку дано право выбрать тариф, а мне право решать, воспользоваться им или нет.

И банк неизвещает клиента о том, что открыл ему счет № ххх с тарифом № УУУ, что должен делать согласно ГК при открытии счета в принципе, и уж тем более при получении вместо оферты предложения сделать оферту нам.

А что банк присылает?

Буклет, где говориться о 23% годовых, об удобных в любое время платежах и необходимости активировать Карту.

Да не вопрос, можно здесь вставить и то, что тип Карты (кредитная) и предлагаемый способ воспользоваться ей (выделенный кредитный лимит) никак не может быть связан с тем, что мы просили (расчетную карту с кредитованием овердрафтом).

Вполне себе довод, но только вкупе с остальными.

Вот только банк иногда возражает, что тариф вам был назван уже при оформлении потреба и "согласен" подтверждает ваше с ним согласие, на что вы и возражаете, что нет, согласно и ГК и вашим же Условиям выбранный тариф должен был придти к вам с Картой, а также номером счета.

В любом случае основная задача отвязать Карту от Заявления (признать договор незаключенным, признать требования банка незаконными, исходящими из незаключенного договора).

Как это кт удет делать - личное дело каждого, но, как ни крути, а у нас два пути. Пока.

1. Требования исходят из незаключенного договора (условия несогласованы).

2. Банк акцептировал на иных условиях (если действующие по Карте и на момент написания Заявления различны).

Но даже эти два пути всё равно упираются в один смысл - у нас с банком Условия несогласованы, заключенного в законном порядке договора нет, требование банка об уплате допкомиссий (самих по сути незаконных), штрафов и пр. незаконны.

И всё это написано по 100 раз, и юристы РПН стоят на тех же позициях.

И если правильно обозначать в иске свои требования (а не "прошу признать кредитный договор недействительным, потому что банк не известил меня в течении 30-ти дней"), то будет вам щасье.

По Прозрачной. Она бьет банк на том поле, где их юрист ни хрена не шарит. Они вообще не шарят - им финансовый департамент домашнюю заготовку дает, а дальше они ни гу-гу. А судья сидит и соображает, кто как будет выглядеть в аппеляции (кассации)

Что не помешает юристу взять перерыв и на следующее заседание придти с финансистом, который мозг судье засрет так, что она просто не станет рассматривать эти доводы и вернеться на поле ГК.

Опасно выступать в суде только с этими доводами, как пишет Прозрачная

Ну будем посмотреть. Результату-то пока нет.

А людей с "новыми суперидеями", которые "БРС в лоскуты" здесь было предостаточно, поверь на слово.

[Чукча 18]

может не то запрашивали или не так ???? я в принципе получил даже запись активации

Вот: не то или не так - Сообщение #509, и далее - Сообщение #767

а распечатку активации я получил и без запроса, вместе с возражениями банка на кассацию :)

из жизненного опыта мне известно, что важные вещи нужно просить, а не требовать. и при этом лучше всего выглядеть глупее оппонента. тогда товарищь раскроет крылья и будет парить)))) и ему будет приятно объяснить глупому заемщику очевидные вещи)))))) и еще они там очень гордые - на "требую" не отвечают вообще, но у себя ставят ответку о высланном ответе, что б потом сказать: ответ направлен, а куда он делся в цепочке : офис-допофис - извините... это мне сказала тетенька из отдела взыскания, когда я спрашивала, а почему ответов-то нет... так что... выводы необходимо делать, наверное...

Ты только забыла сказать, что для этого нужно всего ничего - быть женщиной.

Мущщинко, ведя себя подобным образом, будет выглядеть несколько странно.

[lys 40]

Т и У - вот и ДБС, + фактически работающий счет. Отсаются существенные условия его кредитования. Но вольному - воля. И. недействительный и незаключенный ... ведь в таком случае ты принимаешь сделку в том виде, в каком ее исполнял все эти годы. и где профит?

Отнюдь.

Как выглядит согласие заёмщика на конкретные условия и тарифы?

Очевидно, что его подпись под конкретной бумагой, не так ли?

Ну и где эти подписи? Ознакомление в оферте не есть моё согласие на конкретный тариф и конкретные условия. Тем более, что в самих У есть место для подписи заёмщика и дата их подписания.

Почему мне не выслали копию этой страницы, когда я отправил запрос в банк по поводу доков? Не потому-ли что их просто нет? Чего проще, отправить копии доков и решить все вопросы сразу и разом. Ан нет, банк не может их прислать в виду их полного отсутствия.

Фактически работающий счёт - и что? Он не законен. Потому и прав у банка, требовать с нас денег по счёту, нет.

[Чукча 18]

lys - статья 850ГК говорит о том, что на операции по кредитованию счета распространяются правила о кредите и займе.

Термина "овердрафт" в этом нормативном документе нет. В отличие от тех же терминов "оферта", "акцепт".

Это понятно?

Поэтому кредитовать счет банк может любым способом в рамках правил о кредите.

Ты же мне даешь определение овердрафта из словаря, которое никакой юридической силы не имеет.

Запомни главное - согласно закону банк имеет право кредитовать твой счет любым, не противоречащим правилам о займе и кредите способом.

Вот тут Прозрачная рассуждает о экономической сущности сделки, мол должно быть по идее так, а на самом деле так.

Ссылается на постановление Банка России 54-п, которое регулирует и пр. хрень.

Начнем с главного.

Статья 6 Закона о Банке России содержит правило о том, что «нормативные акты Банка России не могут противоречить федеральным законам».

Вопросы?

Ну да ладно, давай рассмотрим 54-П от 31.08.1998

http://www.orioncom.ru/demo_bkb/npsndoc/54-pol.htm (см там Бухгалтерскй учет всей этой хрени)

В отличие от приводимых выше сцыла работает.

Мне интересна оконцовка. Где про правовые последствия.

4.3. К кредитной организации, нарушающей требования настоящего

Положения, применяются меры воздействия, предусмотренные

статьей 75 Федерального закона "О Центральном банке Российской

Федерации (Банке России)" и соответствующими нормативными актами

Банка России.

Далее

Статья 75. В случае нарушения кредитной организацией

федеральных законов, нормативных актов и предписаний Банка России,

непредставления информации, предоставления неполной или

недостоверной информации Банк России имеет право требовать от

кредитной организации устранения выявленных нарушений, взыскивать

штраф в размере до одной десятой процента от размера минимального

уставного капитала либо ограничивать проведение отдельных операций

на срок до шести месяцев.

В случае невыполнения в установленный Банком России срок

предписаний об устранении нарушений, а также в случае, если эти

нарушения или совершаемые кредитной организацией операции создали

реальную угрозу интересам кредиторов (вкладчиков), Банк России

вправе:

1) взыскать с кредитной организации штраф до 1 процента от

размера оплаченного уставного капитала, но не более 1 процента от

минимального размера уставного капитала;

2) потребовать от кредитной организации:

а) осуществления мероприятий по финансовому оздоровлению

кредитной организации, в том числе изменения структуры активов:

б) замены руководителей кредитной организации;

в) реорганизации кредитной организации;

3) изменить для кредитной организации обязательные нормативы

на срок до шести месяцев;

4) ввести запрет на осуществление кредитной организацией

отдельных банковских операций, предусмотренных выданной лицензией,

на срок до одного года, а также на открытие филиалов на срок до

одного года;

5) назначить временную администрацию по управлению кредитной

организацией на срок до шести месяцев. Порядок назначения и

деятельности временной администрации устанавливается федеральными

законами и издаваемыми в соответствии с ними нормативными актами

Банка России;

(п. 5 в ред. Федерального закона от 31.07.98 N 151-ФЗ)

6) исключен. - Федеральный закон от 31.07.98 N 151-ФЗ

Банк России вправе отозвать у кредитной организации лицензию

на осуществление банковских операций по основаниям,

предусмотренным Федеральным законом "О банках и банковской

деятельности". Порядок отзыва лицензии на осуществление банковских

операций устанавливается нормативными актами Банка России.

(часть третья введена Федеральным законом от 31.07.98 N 151-ФЗ)

Статью 168 ГК снова цитировать?

Поэтому и говорю - этот аргумент хорош только в качестве дополнительного.

Как и твой 115-ФЗ.

Ну не дают они права признавать сделку ничтожной.

[Прозрачная 0]

Чукче.

Ну реально. Ну что мешает тебе въехать в то, что 850-я и овер - это одно и тоже? то, что в 850-й этого четко не указано? Так на то есть 266-п и 54-п, регулирующие экономисечкую сущность сделки, в то время как 850-я регулирует правовую. выбрось из головы экономические санкции банковских правил, возьми из них доказательную базу, ведь это обычный оборот. Пример. Ведь нарушение ПДД оформляют на основании самих правил, а ответственость - все равно на основании КоАПП. Ну вот и здесь то же самое, где проблема? Но вообще, если так тебе надо, бери свое последнее правое слово, а я свое скажу, когда будет решение по делу. А пока брс трех представителей поменял на моем суде, не знаю, когда судиться будут..

54-п:

3) кредитованием банком банковского счета клиента - заемщика

(при недостаточности или отсутствии на нем денежных средств) и

оплаты расчетных документов с расчетного (текущего,

корреспондентского) счета клиента банка, если условиями договора

банковского счета предусмотрено проведение указанной операции.

Кредитование банком расчетного / текущего или корреспондентского

счета при недостаточности или отсутствии на нем денежных средств

осуществляется при установленном лимите (т.е. максимальной сумме,

на которую может быть проведена указанная операция) и сроке,

в течение которого должны быть погашены возникающие кредитные

обязательства клиента банка;

(в ред. Положения ЦБ РФ от 27.07.01 N 144-П)

Данный порядок в равной степени распространяется и на

операции по предоставлению банками кредитов при недостаточности

или отсутствии денежных средств на банковском счете клиента -

физического лица ("овердрафт") в случае, если соответствующее

условие предусмотрено заключенным договором банковского счета либо

договором вклада (депозита).

как еще тебе, дорогой чукча, вложить, что 850-я ГК и п.3 54-п - одно и то же, я не знаю. На голосование поставь: означают ли одни и те же слова в одном и том же смысле в разных законах одно и то же.

[begemot 6]

Чукча, а причем здесь вообще административное наказание со стороны Банка России за нарушение положений НПА? На отношения, основанные на властном подчинении одной стороны другой, гражданское законодательство не распространяется (емнип, ст.2 ГК РФ). Так что, твой довод здесь не катит, и 168-я очень даже применима - в свете ЗоЗПП. Что там у нас у полагается за недостоверную, либо не полностью доведенну инфу до заемщика?

[lys 40]

Т и У - вот и ДБС, + фактически работающий счет. Отсаются существенные условия его кредитования. Но вольному - воля. И. недействительный и незаключенный ... ведь в таком случае ты принимаешь сделку в том виде, в каком ее исполнял все эти годы. и где профит?

Э нет.

В силу ст.167 ГК сделка совершённая с нарушением закона не имеет юр. силы.

Я об этом - 1. Недействительная сделка не влечет юридических последствий, за исключением тех, которые связаны с ее недействительностью, и недействительна с момента ее совершения.

Банк в оферте пишет, что акцепт - действия по открытию счёта, т.е. заключение договора действием, что противоречит 846 ГК.

Отсюда вывод - акцепт ДоК открытием счёта, не есть акцепт.

ДБС в составе ДоК имеет приоритетное назначение, т.е. на основе его банк и должен выполнять все условия оферты.

[lys 40]

lys - статья 850ГК говорит о том, что на операции по кредитованию счета распространяются правила о кредите и займе.

Термина "овердрафт" в этом нормативном документе нет. В отличие от тех же терминов "оферта", "акцепт".

Это понятно?

Поэтому кредитовать счет банк может любым способом в рамках правил о кредите.

Ты же мне даешь определение овердрафта из словаря, которое никакой юридической силы не имеет.

Вопросы?

1. В случаях, когда в соответствии с договором банковского счета банк осуществляет платежи со счета несмотря на отсутствие денежных средств (кредитование счета), банк считается предоставившим клиенту кредит на соответствующую сумму со дня осуществления такого платежа.

Вид кредита обозначен достаточно чётко, ты не находишь? А вот для того чтобы понять, что это такое - кредитование счёта - и как оно происходит и проводим 54-П от 31.08.1998.

Ну да ладно, давай рассмотрим 54-П от 31.08.1998

Ты уже рассмотрел её, и ушёл немного в сторону от того, что тут говорят.

Зачем нам знать, что предусмотрено за нарушение НПА, если вид договора и его правовое регулирование определено в ГК? Раз договор определён в ГК, то и ответственность за нарушение правил договора тоже следует из ГК.

Статью 168 ГК снова цитировать?

Поэтому и говорю - этот аргумент хорош только в качестве дополнительного.

Как и твой 115-ФЗ.

Ну не дают они права признавать сделку ничтожной.

Признание сделки ничтожной, т.е. всего ДоК, последует позже, и по другим основаниям. Сейчас же разговор о другом, о ДБС и его не заключение.

[BigD 2]

в оферте мы просим яблоки....дают нам груши...

с точки зрения ГК что тут что там - фрукты...хотя 850 ГК (если прочитать ее правильно говорит нам именно о яблоках)

P.S. а на счет не заключения дбс я уже давно говорил...да..с точки зрения закона он не заключен...и что? а ничего...

счет существует, по нему операции были (платили ежемесячно). Даже ВАС №5 говорит о том, что закрыв счет договор будет лишь измененным и не более.

С точки зрения ГК у брс все чисто (!). Не теряйте времени дамы и господа.

2Прозрачная

+1000

Молодец! Поимела Чукчу!

[begemot 6]

P.S. а на счет не заключения дбс я уже давно говорил...да..с точки зрения закона он не заключен...и что? а ничего...

счет существует, по нему операции были (платили ежемесячно). Даже ВАС №5 говорит о том, что закрыв счет договор будет лишь измененным и не более.

С точки зрения ГК у брс все чисто (!). Не теряйте времени дамы и господа.

Вася говорит о другом, не стоит путать мягкое с теплым. Вопрос стоит об акцепте - законен он или нет. Пашик хороший пример приводил: давай включив условие, что акцептом будет огрузка кило героина. Договор будет при этом считаться заключенным?

[BigD 2]

P.S. а на счет не заключения дбс я уже давно говорил...да..с точки зрения закона он не заключен...и что? а ничего...

счет существует, по нему операции были (платили ежемесячно). Даже ВАС №5 говорит о том, что закрыв счет договор будет лишь измененным и не более.

С точки зрения ГК у брс все чисто (!). Не теряйте времени дамы и господа.

Вася говорит о другом, не стоит путать мягкое с теплым. Вопрос стоит об акцепте - законен он или нет. Пашик хороший пример приводил: давай включив условие, что акцептом будет огрузка кило героина. Договор будет при этом считаться заключенным?

Не путай незаконный товар с законным. Да договор будет заключен. Другое дело, что заключив договор стороны будут привлечены к уголовной ответственности, т.к. товар запрещен.

[lys 40]

а на счет не заключения дбс я уже давно говорил...да..с точки зрения закона он не заключен...и что? а ничего...

счет существует, по нему операции были (платили ежемесячно).

Ну, не совсем так.

Счёт открыт, согласен. Но открытие счёта было не законно. В виду того, что акцепт действием невозможен.

По поводу операций по счёту.

Исполнение договора, заключенного с нарушением закона, не имеет юр. силу, в силу ст.167 ГК.

Даже ВАС №5 говорит о том, что закрыв счет договор будет лишь измененным и не более.

И это не так. Как тогда смотреть на это мнение ВАС ?

"п. 13 ч. 2

В случае получения банком заявления клиента о закрытии счета договор банковского счета следует считать расторгнутым, если иное не следует из указанного заявления.

По смыслу пункта 1 статьи 859 ГК РФ договор банковского счета прекращается с момента получения банком письменного заявления клиента о расторжении договора (закрытии счета), если более поздний срок не указан в заявлении.

14. При рассмотрении споров, связанных с расторжением договора банковского счета и ответственностью за ненадлежащее совершение операций по счету, необходимо учитывать, что ответственность, предусмотренная законом (статьи 856 и 866 ГК РФ) или договором, применяется к банку лишь за период до расторжения договора. Если после расторжения договора банк неправомерно удерживает остаток денежных средств на счете, а также суммы по неисполненным платежным поручениям, ответственность банка наступает в соответствии со статьей 395 ГК РФ.

С точки зрения ГК у брс все чисто (!). Не теряйте времени дамы и господа.

Это ещё почему? Далеко не всё так, как ты пишешь.

[Zywiec 2]

По поводу яблок и груш:

Если в договоре прописаны просто фрукты и при поставке вместо яблок прислали груши то у вас два варианта:

1. Отказаться от поставки (ответственность не понесете, т.к. предмет договора не согласован)

2. Принять груши и оплатить по цене в накладной или указанной в договоре.

Если в договоре четко указаны яблоки, а вам прислали груши (по той же цене или другой) то приемка груш будет производится не на основании договора, а на основании только накладной, т.е. условия договора не будут распространятся на поставку груш.

В нашем случае с кредитами тоже самое: просили дебет карту с возможностью кредитоваться, предоставили просто кредит с возможностью класть свои средства. Вроде одно и тоже, однако в одном случае нас кредитую когда средств своих не хватает (т.е. ноль на счету) в другом случае нам сразу зачисляют денежку на счет, только платить бум за кредит кады им воспользуемся. Разный все таки предмет договора.

И мне кажется зря вы рассчитываете на доводы относительно сначала ДБС потом счет.

Ну и скажут они составили договор ДБС на условиях указанных в Т и У и открыли счет. Нигде же в законе не написано, что вы обязаны этот договор подписать. договор заключен путем обмена документами (ваша оферта и их карточка).

[Катлин 0]

По ссылке Прозрачной о ДБС, цитата: "Соответственно, для признания договора банковского счета заключенным необходимо, чтобы между банком и клиентом было достигнуто соглашение по всем существенным условиями этого договора. Несоблюдение письменной формы договора на действительность договора не влияет.".

Да, но мы признаем, что сделка фактически была, движения по счету были и этого никто не оспаривает.

Позиция моя, на 100% совпадает с позицией Лиса (и то, о чем уже писано-переписано): сделка, заключенная с нарушением законодательства не влечет юридических последствий. Банк это сделал с рядом нарушений законодательства РФ. Банк должен понести за это ответственность. А далее - ст. 167 ГК РФ.

[begemot 6]

Ладно, нечего из пустого в порожнее лить. Сегодня, помимо Русфинанса, была подготовка с БРС - иск о нарушенном праве (как обычно не дали доки по запросу). Юрист мне их понравился - в отличие от других шарит. Сразу заявил, что у них все законно, негативной практики нет (здесь я поржал) и вообще, он уже три года не проигрывал. Почесали языками перед заседанием. При "нормально необходимых сроках" задергался. Потом я спросил его, даст ли банк ТиУ за все время. Ответил: дадим без проблем. Намекнул ему, что за базар, ежели что, придется отвечать, причем во внесудебном порядке. Потом заехал к МС, где будет иск от заемщицы. Спросил у судьи в лоб, есть ли желание рассмотреть иск о карте. Сказала что запросто, но сентябрь занят, в октябре отпуск, подавай в ноябре. Так что, в ноябре и дам отчет по БРС.

[lys 40]

Ну и скажут они составили договор ДБС на условиях указанных в Т и У и открыли счет.

договор заключен путем обмена документами (ваша оферта и их карточка).

Э нет, простите...

Наша оферта их карта - это конклюдентные действия. В силу ст.846 ГК и 445 ГК данный вариант просто невозможен.

Обмена документами тоже не было. Иное банку просто не доказать.

Нигде же в законе не написано, что вы обязаны этот договор подписать.

А как тогда заключаются договора?

Иными словами, как и чем выражается согласие заёмщика на конкретный тариф и конкретные условия?

[Zywiec 2]

Э нет, простите...

Наша оферта их карта - это конклюдентные действия. В силу ст.846 ГК и 445 ГК данный вариант просто невозможен.

Обмена документами тоже не было. Иное банку просто не доказать.

Статья 846. Заключение договора банковского счета

1. При заключении договора банковского счета клиенту или указанному им лицу открывается счет в банке на условиях, согласованных сторонами.

2. Банк обязан заключить договор банковского счета с клиентом, обратившимся с предложением открыть счет на объявленных банком для открытия счетов данного вида условиях, соответствующих требованиям, предусмотренным законом и установленными в соответствии с ним банковскими правилами.

Вы подали заявление (оферту) на открытие счета. Банк принял заявление, рассмотрел, принял положительное решение. Распечатывает договор банковского счета, указывает в нем тарифы и т.п. указанные в Т и У (с которыми вы согласны) и выпускает на ваше имя карту которую вам и отсылает (совершает конклюдивные действия и уведомляет вас). Таким образом все правила соблюдены и на основании 434 и 438 ГК договор заключен в письменной форме (договор банковского счета).

[begemot 6]

Статья 846. Заключение договора банковского счета

.

2. Банк обязан заключить договор банковского счета с клиентом, обратившимся с предложением открыть счет на объявленных банком для открытия счетов данного вида условиях, соответствующих требованиям, предусмотренным законом и установленными в соответствии с ним банковскими правилами.

Забыл совсем: я суду на подготовке заявил четыре ход-ва об истребовании доков. Суд удовлетворил все, несмотря на возражения банка, типа, в первичной инстанции надо бло заявлять. Теперь самое интересное. Как бы невзначай сказал про несоблюдение письменной формы. Банковский юрист завелся с полпинка, начал вещать про смешанный договор, конклюд и акцепт. После чего я заявил, что неплохо бы истребовать книгу регистрации открытых счетов и сослался на обязательность обязательность заключения ДБС для банка. И спросил у банка, есть ли в этой книге открытые счета тех клиентов, кому банк отказал в кредите - ведь банк все равно должен был открыть счета. Юрист поплыл сходу. Я заявил суду, что сама практика заключения кредитных договоров методом акцепта порочна, потому как банки при этом нарушают либо ГК (п.2 846), не открывая счета по заявлению клиентов, кому отказано в кредите, либо, по сути, навязывают ненужную услугу в виде открытого счета тому же клиенту-отказнику. Или-или, нарушение идет в любом случае. Судья задумался, а банк задергался... Посмотрим, что будет дальше.

[BigD 2]

Я вот одного не пойму....Вы суду хотите доказать что вся банковская система порочна? Или все же решить свой собственный частный вопрос с банком?

Да система порочна, но она есть, работает и будет работать так.

[olegb 25]

Статья 846. Заключение договора банковского счета

.

2. Банк обязан заключить договор банковского счета с клиентом, обратившимся с предложением открыть счет на объявленных банком для открытия счетов данного вида условиях, соответствующих требованиям, предусмотренным законом и установленными в соответствии с ним банковскими правилами.

Забыл совсем: я суду на подготовке заявил четыре ход-ва об истребовании доков. Суд удовлетворил все, несмотря на возражения банка, типа, в первичной инстанции надо бло заявлять. Теперь самое интересное. Как бы невзначай сказал про несоблюдение письменной формы. Банковский юрист завелся с полпинка, начал вещать про смешанный договор, конклюд и акцепт. После чего я заявил, что неплохо бы истребовать книгу регистрации открытых счетов и сослался на обязательность обязательность заключения ДБС для банка. И спросил у банка, есть ли в этой книге открытые счета тех клиентов, кому банк отказал в кредите - ведь банк все равно должен был открыть счета. Юрист поплыл сходу. Я заявил суду, что сама практика заключения кредитных договоров методом акцепта порочна, потому как банки при этом нарушают либо ГК (п.2 846), не открывая счета по заявлению клиентов, кому отказано в кредите, либо, по сути, навязывают ненужную услугу в виде открытого счета тому же клиенту-отказнику. Или-или, нарушение идет в любом случае. Судья задумался, а банк задергался... Посмотрим, что будет дальше.

Бегемот, а это не просто вещь, а ВЕЩЬ. Обидно что сам не допер.

З.Ы. Спрашивал у АннТ, когда лучше ходатайства подавать, на собеседовании или на первом слушание. Я так думаю на первом. Твое мнение ?