Мой спор с BigD. И другими.

[читатель 2]

Нет, не забил. Пыжился.

Ну в суд-то не сунулись.

На тот момент судов с банком почти не было, оспаривали законность комиссии.

Для них это был сюрприз конкретный Ну и когда увидели, кто со мной.

Кстати, вслед за мной тут один из форумчан такого же результата добился.

Просто схема не откатана у них была, а теперь юристы доработали и допилили - так просто не сдаются.

Кста, заметь, дела мы тут считаем выигрышными, а по ним чел банку-то должен.

Просто сумма долга значительно уменьшается. И становится окончательной.

Но это нормально, в суде можно значительно сумму шлифануть, ибо нефиг!

А вот в бюро инфа нехорошая пойти может.

Не может если письменного согласия нет. Сам банк не раз подтверждал, вашего согласия у нас нет - сведения в бюро не подаются. Хотя их пищалки-угрожалки телефонные всяким таким пугают.

[begemot 6]

]Т.е. ты подчеркнутое ниже в расчет не берешь? Типа не существенно?

3. Заключить со мной Договор о предоставлении и обслуживании карты (далее Договор о Карте), в рамках которого:

3.2. открыть мне банковский счет (валюта счета – рубли РФ), используемый в рамках Договора о Карте, в том числе для размещения средств и отражения операций, совершенных с использованием Карты (далее Счет Карты);

Демьян, как ты не поймешь... ДоК получается заключенным и без кредитования. Кредитование счета - это отдельная оферта в рамках того же ДоК. Где-то было постановление ВАСи ВС на эту тему. Получается что банк обязан акцептовать следующие оферты - открыть счет и выпустить карту. Но кредитовать счет банк не обязан по ГК, для чего он может установить нулевой лимит - право выбора остается за ним и условиям оферты это не противоречит. Что тут неясного?

[Venera 0]

Где-то было постановление ВАСи ВС на эту тему.

Это уже интересно... Ссылочку можно

[читатель 2]

Демьян, как ты не поймешь... ДоК получается заключенным и без кредитования. Кредитование счета - это отдельная оферта в рамках того же ДоК.

--//--//--

Что тут неясного?

Мне тоже не ясно, по первой оферте например тоже дословно написано "открыть мне банковский счет" - "предоставить мне кредит" - так, в кредите мне отказывают, а счет? Счет открыть все равно обязаны?

[BigD 2]

Но кредитовать счет банк не обязан по ГК, для чего он может установить нулевой лимит - право выбора остается за ним и условиям оферты это не противоречит. Что тут неясного?

Сможет ли банк, при нулевом лимите, исполнять п.3.3. ДоК, т.е. сможет ли кредитовать счет?

Право банка в оферте ограничено. Еще раз повторяю, в оферте нет фразы "если банк пожелает, то будет кредитовать счет", там есть фраза "кредитовать счет". И именно по этому, если банк не захотел тебя кредитовать, он не акцептует твою оферту, не дает тебе карту, счет и не кредитует.

[begemot 6]

Сможет ли банк, при нулевом лимите, исполнять п.3.3. ДоК, т.е. сможет ли кредитовать счет?

Право банка в оферте ограничено. Еще раз повторяю, в оферте нет фразы "если банк пожелает, то будет кредитовать счет", там есть фраза "кредитовать счет". И именно по этому, если банк не захотел тебя кредитовать, он не акцептует твою оферту, не дает тебе карту, счет и не кредитует.

Демьян, как ты думаешь, для чего банк включил в бланк оферты 850-ю ГК? По доброте душевной? Чтобы уйти от ЦЕНЫ договора! Нет цены - существенное условие не согласовано, договор не заключен. 850-я - это единственная статья в ГК, которая позволяет заключать договор без цены. Кстати, что вы там со счетами рыли? Если сможете доказать, что это было не кредитование счета, а простой кредит, банк идет на хер сразу же.

Теперь внимательно читай саму 850-ю. Она написана для юрлиц, это к бабке не ходи. Речь в ней идет о платежах, при отсутствии собственных средств, а не о снятии средств со счета. Банки умудрились натянуть эту статью на кредитные отношения с потребителями. Это еще одно слабое место у банка.

Теперь внимательно читай свои условия. Банк кредитует счет в рамках лимита. Лимит он устанавливает сам, может установить нулевой, законом это не запрещено. То есть, обязательства кредитования из условий оферты не вытекает. Постановление ПВС и ВАСи №6 : "Кодекс не требует исполнения условий оферты в полном объеме для признания акцепта" (не дословно, но примерно).

И сместите акценты. Вы упираете на кредит, я пытаюсь вам показать, что заемщику в первую очередь был нужен удобный счет, что он и просил в оферте. А будут ли у него платежи (читаем внимательно 850-ю!!!!!) при отсутствии собственных средств, он и сам не знал, и просил на всякий случай на усмотрение банка. Если бы заемщику был нужен простой кредит, он так бы и написал.

Еще раз повторюсь: читаем 850-ю.

[BigD 2]

Статья 850. Кредитование счета

1. В случаях, когда в соответствии с договором банковского счета банк осуществляет платежи со счета несмотря на отсутствие денежных средств (кредитование счета), банк считается предоставившим клиенту кредит на соответствующую сумму со дня осуществления такого платежа.

2. Права и обязанности сторон, связанные с кредитованием счета, определяются правилами о займе и кредите (глава 42), если договором банковского счета не предусмотрено иное.

Стоимость кредита указывается на основании главы 42

Укажи место, где говорится, что данная статья для юридических лиц.

Укажи пожалуйста место, где кредитование счета не возможно в случае с физиком.

54-П

2.2. Предоставление (размещение) банком денежных средств

клиентам банка осуществляется следующими способами:

1) разовым зачислением денежных средств на указанные в п. 2.1

настоящего Положения банковские счета либо выдачей наличных денег

заемщику - физическому лицу;

2) открытием кредитной линии, т.е. заключением соглашения /

договора, на основании которого клиент - заемщик приобретает право

на получение и использование в течение обусловленного срока

денежных средств, при соблюдении одного из следующих условий:

а) общая сумма предоставленных клиенту - заемщику денежных

средств не превышает максимального размера (лимита), определенного

в соглашении / договоре (далее по тексту настоящего Положения и

Приложения к нему - "лимит выдачи");

б) в период действия соглашения / договора размер

единовременной задолженности клиента - заемщика не превышает

установленного ему данным соглашением / договором лимита (далее по

тексту настоящего Положения и Приложения к нему - "лимит

задолженности").

При этом банки вправе ограничивать размер денежных средств,

предоставляемых клиенту - заемщику в рамках открытой последнему

кредитной линии, путем одновременного включения в соответствующее

соглашение / договор обоих вышеуказанных условий, а также

использования в этих целях любых иных дополнительных условий с

одновременным выполнением установленных настоящим подпунктом

требований.

Условия и порядок открытия клиенту - заемщику кредитной линии

определяются сторонами либо в специальном генеральном (рамочном)

соглашении / договоре, либо непосредственно в договоре на

предоставление (размещение) денежных средств.

В целях настоящего Положения под открытием кредитной линии

следует понимать также заключение договора на предоставление

денежных средств, условия которого по своему экономическому

содержанию отличаются от условий договора, предусматривающего

разовое (единовременное) предоставление денежных средств клиенту -

заемщику.

(в ред. Положения ЦБ РФ от 27.07.01 N 144-П)

3) кредитованием банком банковского счета клиента - заемщика

(при недостаточности или отсутствии на нем денежных средств) и

оплаты расчетных документов с расчетного (текущего,

корреспондентского) счета клиента банка, если условиями договора

банковского счета предусмотрено проведение указанной операции.

Кредитование банком расчетного / текущего или корреспондентского

счета при недостаточности или отсутствии на нем денежных средств

осуществляется при установленном лимите (т.е. максимальной сумме,

на которую может быть проведена указанная операция) и сроке,

в течение которого должны быть погашены возникающие кредитные

обязательства клиента банка;

(в ред. Положения ЦБ РФ от 27.07.01 N 144-П)

Данный порядок в равной степени распространяется и на

операции по предоставлению банками кредитов при недостаточности

или отсутствии денежных средств на банковском счете клиента -

физического лица ("овердрафт") в случае, если соответствующее

условие предусмотрено заключенным договором банковского счета либо

договором вклада (депозита).

(в ред. Положения ЦБ РФ от 27.07.01 N 144-П)

Вы упираете на кредит, я пытаюсь вам показать, что заемщику в первую очередь был нужен удобный счет, что он и просил в оферте.

Ответ в посте №237

http://forum.anti-rs.ru/index.php?showtopi...ost&p=68706

Так пусть клиент только счет с дистанционным управлением и заказывает. Нет же...сцуко клиент заказал с кредитованием, попользовался деньгами, а теперь отказывается от своих же слов (письменной оферты с собственноручной подписью). Ну и что? Кому суд поверит при таком раскладе?

Если бы тебе кредитование не нужно было бы, то вместе с офертой надо было направить либо отзыв оферты, либо уточнение "прошу изъять пункт 3.3. оферты в связи с ненадобностью" что равносильно лимиту в 0 или вовсе отказаться от данного типового варианта и предложить свой. Вот тогда бы было все правильно и для ДоК применялись бы правила ДБС в полном объеме.

Ты этого не сделал.

[BigD 2]

В общем begemot ты полез уже в какие то дебри....приплетаешь арбитраж и т.д.

На вопросы ты так и не ответил, дело твое.

Имей в виду (это касается всех кто желает использовать доводы Чукчи), что вся эта ваша шняга бъется 2 статьями ГК, причем не важно как представит этот договор банк - дбс ли, кредитный ли или вовсе ДоК

421 и 821 ГК. Почему описано в 224 посту данной темы

http://forum.anti-rs.ru/index.php?showtopi...ost&p=68678

А я умываю руки, потому как не спор тут, а балаган.

[begemot 6]

Ну что я могу на ентот пассаж ответить? Флаг в руки и барабан на шею. По своей линии ты Демьян проиграешь в суде стопудово. В отличие от тебя суды понимают, что законы взаимосвязаны, и если незаконность сделки доказывается несколькими способами, то она незаконна в принципе. Я обычно привожу минимум три обоснования. Тебе лично могу посоветовать почитать про права и обязанности сторон в сделке. Могу отослать к 431-й. И в сотый раз повторить: платежи(а это подразумевает расходные операции в пользу третьих лиц) и снятие денег наличными - это две большие разницы. Читай 850-ю. Заемщик просил счет с картой и не просил кредит. Он не знал, будет ли совершать платежи в пользу третьих лиц, когда предлагал банку оферту. Но предполагал такую возможность, потому в оферте есть кредитование счета. Счет и карта для банка обязательны, кредитование - нет. В силу того, что банк может установить нулевой лимит.

Я это пытался разъяснить тебе десять раз, и ты десять раз отослал меня к дипломной работе, не предъявив ни единого аргумента, кроме псевдоюридического бреда недоучки. Даю совет: в суде побеждает не тот, на чьей стороне закон, а тот, кто загонит оппонента в угол и запинает его ногами. И суд при этом ниипет, что лепечет в ответ банк. Загляни в соседнюю тему (магнитогорское дело). Суд сказал, что 40817 - это ссудный счет, значит так оно и есть. А все остальное глубоко по херу.

Мне лично по хрену комментарии к ГК от яйцеголовых. Мне важно вывернуть условие договора, как мне выгодно, а не банку. Если я цитирую в суде закон, то цитирую в той части, что мне выгодно. Мне, Демьян,важна победа, а не торжество закона.

Но в данном конкретном случае моя правда и ты опровергнуть ее не смог.

ЗЫ. с каких это пор совместное постановление ВС и ВАСи стало просто "приплетанием арбитража"?

и вопросов от тебя я так и не увидел... только утверждения, что я на них не ответил.

[BigD 2]

2 begemot

вопрос №1

так пусть клиент только счет с дистанционным управлением и заказывает. Нет же...сцуко клиент заказал с кредитованием, попользовался деньгами, а теперь отказывается от своих же слов (письменной оферты с собственноручной подписью). Ну и что? Кому суд поверит при таком раскладе?

вопрос №2

Для тебя нет разницы между понятиями "Лимит кредита", "Процентная ставка по кредиту" и "Ставка рефинансирования"?

вопрос №3

Захотел ты взять плазму в кредит. Пришел в магазин выбрал плазму и начал оформлять кредит.

Как известно, для потреба нужен счет на тебя (законом установлено)

Так вот, ты пишеш заявление, прошу продать мне в кредит плазму, для этого открыть мне счет, и перевести через него в пользу организации оплату за плазму в счет кредита.

Тебе в кредите отказывают.

И что, думаешь счет тебе все-же обязаны открыть?

вопрос №4

Сможет ли банк, при нулевом лимите, исполнять свои обязательства по п.3.3. ДоК, т.е. сможет ли кредитовать счет?

жду ответы...только четко и ясно "да, не, не знаю"

[Чукча 18]

PiggD, упс BigD (глючит клава )

А я умываю руки, потому как не спор тут, а балаган.

Ну ты уж подожи умывать-то (помоешься позже в баньке , шьютка), наконец-то хоть какая-то конкреткот тебя пошла.

Имей в виду (это касается всех кто желает использовать доводы Чукчи), что вся эта ваша шняга бъется 2 статьями ГК. 421 и 821 ГК.

Насчет 421 ГК "Свобода договора" и ссылок брс-ников на неё уже всё давно уяснено, Дёма просто не в курсе.

Этой статьей (421) зато очень хорошо бьются твои доводы относительно правил для кредитования счета.

Ты статью прочти внимательно, а также 422 ГК и 168 ГК .

Букафф много, надеюсь асилиш.

Ну давай по 821 ГК

Статья 821. Отказ от предоставления или получения кредита

1. Кредитор вправе отказаться от предоставления заемщику предусмотренного кредитным договором кредита полностью или частично при наличии обстоятельств, очевидно свидетельствующих о том, что предоставленная заемщику сумма не будет возвращена в срок.

2. Заемщик вправе отказаться от получения кредита полностью или частично, уведомив об этом кредитора до установленного договором срока его предоставления, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или кредитным договором.

3. В случае нарушения заемщиком предусмотренной кредитным договором обязанности целевого использования кредита (статья 814) кредитор вправе также отказаться от дальнейшего кредитования заемщика по договор

Статья 814 - целевой заем.

Дядя, а ты не забыл, что т.н. "шняга от Чукчи" дает возможность показать, что с нами Договор о Карте был заключен с существенными нарушениями закона уже на стадии открытия счета, которые привели к непониманию нами условий и природы сделки.

К тому же нарушения относятся именно к порядку заключения договора, установленного ГК (прямая норма), что само по себе (ст. 168 ГК) делает его ничтожным.

К т.н. "шняге от Чукче" относятся:

- довод о том, что в рамках договора банковского счета возможность его кредитования не может существовать отдельно от самого счета, поэтому в судах нужно рассматривать не отдельно кредитную часть ДоК, а весь договор полностью и в первую очередь законность ДБС.

Между прочим это стало любимой "ловушкой БРС", когда они подают в суд с требованием исполнить обязательство по кредитному договору, а многие им в ответ довод о неизвещении, да еще и в 30-ть дней, который для кредитного договора не работает. Зато очень хорошо работает для ДБС.

Дёма, а бегемот ведь именно об этом и пишет чуть выше. Предпочитаешь не замечать? Ну-ну.

- Довод о том, что ДБС нельзя заключить в порядке, установленном п.3 ст. 438 ГК, потому что ДБС для банка является договором обязательным (п.2 ст. 846 ГК) и порядок его заключения оговорен статьей 445 ГК, которая исключает возможность применения п.3 ст. 438 ГК относительно сюблюдения письменной формы исполнением конклюдентных действий.

Этот пункт можно применить к ДоК в части кредитования счета (конкл. д. - предоставление кредита), но при условии, что ДБС заключен в установленном законом порядке.

- Вытекающий отсюда следующий довод о том, что банк не заключил с нами ДБС в установленном законом порядке, не прислав извещение об акцепте ни в течении 30-ти дней (ГК), ни в течении иного времени.

Ничтожность ДБС ведет за собой ничтожность овердрафта, т.к. кредитование счета зависимо от его открытия.

- Вытекающий уже отсюда довод о том, что неизвещение об акцепте (в котором банк, согласно своих же Условий должен был вам сообщить номер счета и выбранный тариф) вкупе с рекламными буклетами (бить довод банка о том, что счет хоть и открыт с нарушением, но кредитовали вас правильно в рамках смешанного договора) содержащими существенную и отличную от Тарифов информацию об условиях кредитования, позволило вам рассматривать эти буклеты, как новую оферту от банка к вам (согласно ГК реклама с существенными условиями считается офертой), с которой вы согласились и заключили с банком кредитный договор (на условиях рекламного буклета, потому что банк вам не сообщил о том, что выбрал для Карты какой-то тариф из линейки), активировав Карту и выполнив тем самым акцепт оферты банка, согласно п.3 ст. 438 ГК

Банку его же ремнем по его же жопе.

Если банка начнет отрицать, что рекламка является офертой - да не вопрос. Тогда ДБС не был заключен в законном порядке (неизвещение об акцепте), не оговорены существенные условия кредитования, а именно не оговорен Тариф (о выбранном тарифе банк, согласно его же Условий должен сообщить был в извещении об акцепте), что опять же делает ничтожным договор.

Вот что реально (а не в перепевах "а-ля Каррузо в исполнении Рабиновича") представляет из себя т.н. "шняга от Чукчи". И то еще не вся .

Довод об акцепте на иных условиях назовем тогда "шняга от Препода" (извини брат ).

Рассмотрим отдельно.

Теперь посмотрите, что вам вместо неё "шняги" пытаются представить и что втюхать взамен (сумбурная хрень про номера счетов, со ссылками на подзаконные акты, при полном отсутствии практики) и решайте сами, что можно, а что не стоит использовать в суде.

Кстати, можете отдельно сравнить то, о чем говорю я, и написанное в исках проигравших, чтобы уточнить, насколько всё там "точно скопировано".

[maleew1 10 308]

Статья 821. Отказ от предоставления или получения кредита

1. Кредитор вправе отказаться от предоставления заемщику предусмотренного кредитным договором кредита полностью или частично при наличии обстоятельств, очевидно свидетельствующих о том, что предоставленная заемщику сумма не будет возвращена в срок.

вот я бомж, чо мне тогда кредит выдали, иль это рыночный отношений( кто куда горазд чоль?вот я в больниц лечился там в бумаге какой то диагноз есть, иль к терапевт иль к боткину шагать, вы чо не могете диагноз дать?

блин понаписали всяк законов( мне трудовой ресурс не хватит чоб се перечитать(

[BigD 2]

2Begemot&Чуча (ай простите...буква запала) Чукча

Вопрос №5

Что является предметом договора о карте (в нашем случае)?

Вопросы выше постом №3,4 так же для тебя

А теперь по теме далее. Тут букаф немного поболее, надеюсь осилишь.

Отношения между банком и клиентом регулируются посредством заключения договора на выпуск и обслуживание банковской карты.

В условиях недостаточности нормативной базы роль договорно-правового регулирования операций с использованием банковской карты очень велика. Договорами, опосредующими использование банковской карты, являются договор между держателем карты и эмитентом, торговой организацией и эквайрером, а также между банками-эмитентами и эквайрерами и платежной организацией. С точки зрения социальной значимости главным среди них является договор между держателем карты и ее эмитентом. Именно этим договором определяются условия эмиссии и использования банковских карт, непосредственным образом затрагивающие интересы потребителей этой финансовой услуги. Следует отметить, что в зарубежной законодательной практике регулированию подвергаются в первую очередь отношения между эмитентом и держателем банковской карты, то есть именно отношения по данному договору.

Положение ЦБР от 9 апреля 1998 г. N 23-П "О порядке эмиссии кредитными организациями банковских карт и осуществления расчетов по операциям, совершаемым с их использованием" не регулирует специальным образом отношения между держателем карты и эмитентом, ограничиваясь упоминанием договора, который должен быть заключен между ними (далее — договор о выдаче и использовании банковской карты, см., в частности, п. 2.5. Положения). Необходимость договорного оформления отношений между эмитентом и держателем также вытекает из абзаца 1 ст. 30 Закона «О банках и банковской деятельности». Рассмотрев структуру данного договора, можно прийти к выводу, что в его составе содержатся, как минимум, два других договора: банковского счета и договора об осуществлении расчетов по операциям, совершенным с использованием карты.

Наличие договора банковского счета в данном случае очевидно: счет необходим для проведения расчетных операций с банковскими картами, как, впрочем, и практически любых других расчетных операций в соответствии с требованиями действующего законодательства (п. З ст. 861 ГК).

Другой договор — об осуществлении расчетов по операциям, совершенным с использованием карты. Раздел 1 Положения ЦБР от 9 апреля 1998 г. N 23-П "О порядке эмиссии кредитными организациями банковских карт и осуществления расчетов по операциям, совершаемым с их использованием" характеризует банковскую карту в первую очередь как средство для составления расчетных документов. Несмотря на то, что договор банковского счета связан с расчетными отношениями, он не включает в свой объем их регулирование.

Договор банковского счета является предпосылкой для возникновения расчетных правоотношений[1]. Тем не менее договор банковского счета нельзя считать предварительным договором.

Для учета и оплаты операций, совершаемых с использованием банковской карты, согласно современной российской практике держателям банковских карт (клиентам) открывают так называемые специальные карточные счета (СКС, картсчета). Следует отметить, что Положение ЦБР от 9 апреля 1998 г. N 23-П "О порядке эмиссии кредитными организациями банковских карт и осуществления расчетов по операциям, совершаемым с их использованием" не вводит термин «картсчета». Из этого следует, что для соответствующих целей можно использовать любой банковский счет, если это не противоречит его режиму и требованиям Приложения № 2 к Положению № 23-П, устанавливающего общие принципы по отражению в бухгалтерском учете кредитных организаций операций с использованием банковских карт (п. 4.1. Положения № 23-П).

Особенность режима картсчетов заключается в том, что на них можно сделать взнос наличных денежных средств или перевод с использованием традиционных расчетных или кассовых документов. Однако расходные операции по указанным счетам совершаются исключительно на основании документов, составленных с использованием банковских карт, независимо от того, предоставляется ли кредит держателю карты или операции совершаются в пределах остатков средств на счете. Данная практика объясняется технологией осуществления расчетов по операциям с использованием банковских карт, а именно необходимостью отражения баланса картсчета на каждый момент времени в процессинговом центре эмитента. Она не противоречит гражданскому законодательству, допускающему совершение по счетам только отдельных типов операций. Следует отметить, что указанное ограничение на типы операций, совершаемых по счету, должно быть прямо установлено в договоре (ст. 848 ГК).

Таким образом, предметы договора о картсчете и договора об осуществлении расчетов по операциям, совершенным с использованием банковской карты, не совпадают, но тесно связаны друг с другом. Поэтому представляется возможным считать, что договор о картсчете и договор об осуществлении расчетов по операциям, совершенным с использованием карты, входят в качестве элементов в единый договор о выдаче и использовании банковской карты, и такой договор по своей юридической природе является смешанным. Наименования договоров, заключаемых на практике в данном случае, самые различные, однако предложенное определение наиболее адекватно существу отношений сторон.

В соответствии с действующим законодательством такой договор как раз и будет являться смешанным. Гражданский кодекс характеризует его как «договор, в котором содержатся элементы различных договоров, предусмотренных законом или иными правовыми актами...» (п. 3 ст. 421 ГК). Толкуя данную норму, можно прийти к выводу о том, что смешанный договор характеризуется двумя специальными признаками. Во-первых, в его объем входят два или более договоров, предусмотренных законом или иными правовыми актами. Во-вторых, договоры, входящие в смешанный договор (его элементы), должны быть связаны между собой в такой степени, чтобы имелись основания говорить об одном договоре, а не о нескольких.

В случае с договором о выдаче и использовании банковской карты один элемент смешанного договора — договор банковского счета — предусмотрен законом (ГК), а другой элемент — договор об осуществлении расчетов по операциям, совершенным с использованием карты, — предусмотрен нормативным актом (Положением ЦБР от 9 апреля 1998 г. N 23-П "О порядке эмиссии кредитными организациями банковских карт и осуществления расчетов по операциям, совершаемым с их использованием"). Оно, с одной стороны, устанавливает, что банковская карта является средством для составления расчетных документов, с другой стороны — что она подлежит использованию на основании договора (соответственно Раздел 1. и п. 2.5. Положения).

Главная особенность законодательного регулирования смешанного договора заключается в том, что «к отношениям сторон по смешанному договору применяются в соответствующих частях правила о договорах, элементы которых содержатся в смешанном договоре, если иное не вытекает из соглашения сторон или существа смешанного договора» (п. 3 ст. 421 ГК). Иными словами, это означает, что смешанный договор регулируется правилами о договорах, входящих в его состав. Однако если указанные правила будут противоречить существу смешанного договора или соглашению сторон по такому договору, то они применяться не будут. Положения общей части обязательственного права (раздел III. ГК) подлежат применению к смешанному договору в любом случае.

Определенное затруднение может вызвать вопрос о том, какие правила об элементах смешанного договора могут не применяться к нему в целом. Такими правилами могут быть диспозитивные нормы, то есть такие, которые действуют, если стороны не договорились об ином, или императивные, которые действуют независимо от волеизъявления сторон[2]. Представляется, что в случае смешанного договора законодатель имел в виду и первые, и вторые.

Во-первых, этот факт следует из того, что в тексте самого Гражданского кодекса не уточняется, о каких правилах идет речь. Согласно принципам грамматического толкования при отсутствии определяющих признаков понятие рассматривается в полном объеме. Следовательно, термин «правила» имеет отношение как к диспозитивным, так и к императивным нормам.

Во-вторых, если допустить, что в данном случае законодатель подразумевал только диспозитивные нормы, то это приведет к достаточно нелогичной ситуации. Диспозитивная норма по своей природе действует, если она не изменена или не отменена соглашением сторон. В тексте второго предложения п. 3 ст. 421 Гражданского кодекса тоже предусмотрено, что правила об элементах смешанного договора применяются к нему, если иное не предусмотрено соглашением сторон. Таким образом, при условии правомерности вышеупомянутого допущения одно и то же правило дублируется на двух уровнях, что, очевидно, нелогично. Из обнаруженного противоречия также следует то, что природа смешанного договора или соглашение его сторон являются основаниями для неприменения к нему и императивных, и диспозитивных правил об его элементах.

Договор о выдаче и использовании банковской карты прямо не предусмотрен действующим гражданским законодательством. Однако этот факт не порочит означенный договор. В соответствии с Гражданским кодексом «стороны могут заключить договор, как предусмотренный, так и не предусмотренный законом или иными правовыми актами» (п. 2 ст.421ГК).

По своей юридической природе договор банковского счета, входящий в договор о выдаче и использовании банковской карты, относится к консенсуальным, поскольку обязательства сторон возникают из самого факта соглашения (п. 1 ст. 845 ГК). В силу правила о смешанном договоре (п. 3 ст. 421 ГК) договор о выдаче и использовании банковской карты будет также консенсуальным, такой же вывод следует из анализа договоров, заключаемых российскими банками—эмитентами банковских карт.

Договор о выдаче и использовании банковской карты является взаимным (двухсторонним), так как оба контрагента имеют взаимные обязательства. Главными обязательствами эмитента является выдача карты, открытие банковского счета и осуществление расчетов по операциям, совершенным с использованием банковской карты. Основным обязательством держателя является оплата услуг эмитента и соблюдение правил осуществления расчетов и требований по безопасности.

Данный договор является возмездным. Согласно сложившейся российской практике эмитент взимает с держателя следующие суммы:

1. сервисную ставку (ежегодную плату за обслуживание карты);

2. плату за получение наличных денежных средств, она обычно бывает больше в случае получения денежных средств в банкомате или ПВН другого банка;

3. плату за осуществление расчетов по приобретенным держателем товарам (услугам), существует тенденция отказа от этого вида вознаграждения эмитента;

4. плату за приостановление расчетов в случае утраты банковской карты;

5. плату за возобновление расчетов после выдачи держателю новой карты взамен потерянной.

Плата за пунктами 1,4,5 взимается в твердой сумме, плата за пунктами 2 и 3 — в процентах от суммы операции.

Согласно существующей практике эмитент в безакцептном порядке списывает вышеуказанные суммы с картсчета. В соответствии с действующим законодательством безакцептное списание денежных средств с банковского счета допускается, если в договоре банковского счета указано право банка осуществлять данное действие, а также банку предоставлено письменное распоряжение клиента, позволяющее идентифицировать лицо, имеющее право на безакцептное списание, и обязательство, по которому возможно такое списание. Если обязательства, являющиеся основанием для безакцептного списания, носят однородный характер, то указанное распоряжение клиента может быть инкорпорировано в договор банковского счета, что и происходит в случае списания сумм платы за использование банковской карты.

Распространенный на практике термин «первоначальный взнос на карту» не имеет юридического значения. Суммы указанного взноса обычно состоят из суммы сервисной ставки за год, обеспечительного депозита (если он имеет место) и первоначального минимального остатка денежных средств на картсчете.

При получении наличных денежных средств держатель также может уплачивать комиссию эквайреру, определяемую в Положении ЦБР от 9 апреля 1998 г. N 23-П "О порядке эмиссии кредитными организациями банковских карт и осуществления расчетов по операциям, совершаемым с их использованием" (Раздел 1.) как «денежные средства, взимаемые эквайрером с держателя банковской карты за предоставленные услуги по операциям с использованием банковских карт». Данная комиссия вычитается из суммы, выдаваемой эквайрером держателю. Комиссия эквайрера достаточно распространена при выдаче наличных денежных средств через ПВН, при банкоматных операциях ее взимают не все банки. Следует также отметить, что к данному виду комиссии отрицательно относятся международные платежные организации.

Определенную сложность представляет вопрос о том, является ли договор о выдаче и использовании банковской карты публичным договором. Автор разделяет высказанную в научной литературе идею о том, что договор банковского счета имеет отдельные черты публичного договора, но в целом публичным не является[3]. Именно, при наличии возможности банк не вправе отказать клиенту в открытии счета, тогда как его условия могут быть разными для отдельных категорий клиентов (см. соответственно абз. 2 п. 2 ст. 846 и п. 1 ст. 846 ГК). В силу правила о смешанном договоре указанные положения будут применяться к договору о выдаче и использовании дебетовой карты.

Несколько иная ситуация с кредитными картами (оплата операций по которым совершается в пределах, предоставленных держателю кредита). Очевидно, что одним из элементов договора о ее выдаче и использовании является кредитный договор (соглашение о кредитовании банковского счета держателя). Он не является публичным договором. Общие положения гражданского права и правила о кредитном договоре предусматривают, что банк может не только отказать заемщику в его заключении, но и, заключив договор, отказать в выдаче кредита «при наличии обстоятельств, очевидно свидетельствующих о том, что предоставленная заемщику сумма не будет возвращена в срок» (п. 1 ст. 821 ГК). Очевидно, что отказ в заключении кредитного договора может быть не мотивирован. Конструкция смешанного договора распространяет данные положения и на операции с кредитной картой, включая ее выдачу. Применение других правил, в том числе и о банковском счете, противоречило бы существу смешанного договора о выдаче и использовании кредитной карты, что, как отмечалось выше, Гражданским кодексом не допускается.

Приведенная выше трактовка кредитных карт соответствует подпункту 2 п. 3.1. Положения ЦБР от 9 апреля 1998 г. N 23-П "О порядке эмиссии кредитными организациями банковских карт и осуществления расчетов по операциям, совершаемым с их использованием". Однако существуют и такие карты, которые с точки зрения платежных организаций являются кредитными, однако российские банки операции по ним совершают, как правило, в пределах остатка средств на счетах держателей, и, исходя из подпункта 1 п. 3.1. Положения ЦБР от 9 апреля 1998 г. N 23-П "О порядке эмиссии кредитными организациями банковских карт и осуществления расчетов по операциям, совершаемым с их использованием", такие карты попадают в категорию расчетных. Положение ЦБР от 9 апреля 1998 г. N 23-П "О порядке эмиссии кредитными организациями банковских карт и осуществления расчетов по операциям, совершаемым с их использованием" оперирует терминами «кредитная» и «расчетная» карта, тогда как на практике устоялись наименования «кредитная» и «дебетовая», причем объем этих понятий не вполне соответствует друг другу дебетовые карты всегда являются расчетными, тогда как кредитные карты международных платежных организаций согласно российскому праву и практике могут быть и кредитными, и расчетными.

Эта категория расчетных карт — назовем ее «квази-кредитные» — все-таки отличается от обычных дебетовых карт — главным образом тем, что операции с дебетовыми картами предполагают 100 % авторизацию, тогда как «квази-кредитные» карты согласно правилам платежных систем допускают совершение операций в торговых организациях без проведения авторизации, если сумма операции не превышает определенный лимит (см. подробнее п. 1.2.). Поскольку авторизация не осуществлялась, клиент имеет возможность распоряжаться денежными средствами до момента получения банком-эмитентом соответствующих расчетных документов и списания суммы операции с его счета, иными словами, с момента покупки или получения наличных денежных средств до указанного момента ему предоставляется краткосрочный кредит. Присутствие в отношениях кредитного элемента, хотя и в усеченном виде, также позволяет распространить на «квази-кредитные» карты все выводы, которые сделаны абзацем выше о «классических» кредитных картах.

Таким образом, только одна разновидность расчетных банковских карт — дебетовые — содержит один элемент публичного договора, который заключается в том, что при наличии возможности банк не вправе отказать клиенту в выдаче дебетовой карты. При необоснованном отказе клиент имеет право принять меры по принудительному заключению договора о выдаче и использовании дебетовой банковской карты, предусмотренные п. 4 ст. 445 ГК (абзац 3 п. 2 ст. 846 ГК). Другие свойства публичного договора, в том числе необходимость установления для клиентов одинаковых условий использования карт, на отношения, связанные с банковскими картами, не распространяются.

Одним из первостепенных элементов любого договора является его предмет. Согласно доктрине гражданского права «предмет договора составляет то, на что направлены действия его сторон, то есть вещи, имущественные права и иные объекты гражданских прав»[1].

Предмет договора о выдаче и использовании банковской карты является комплексным. В него в первую очередь входит выдача банковской карты для совершения сделок по оплате товаров или услуг и получению наличных денежных средств. Как было показано выше, для осуществления расчетов по указанным сделкам необходимо открытие и ведение банковского счета со специальным режимом. При выдаче кредитных карт эмитентом должно предусматриваться кредитование счета держателя (см. подп. 2 п. 3.1. Положения, а также ст. 850 ГК).

[begemot 6]

2 begemot

вопрос №1

так пусть клиент только счет с дистанционным управлением и заказывает. Нет же...сцуко клиент заказал с кредитованием, попользовался деньгами, а теперь отказывается от своих же слов (письменной оферты с собственноручной подписью). Ну и что? Кому суд поверит при таком раскладе?

Типовой бланк чей? Банк сможет предоставить суду бланк потреба без карты? И еще подучи п.4 ст.12 ЗоЗПП

И процитируй, плиз, "мои слова", что клиент отказывается от своих слов и письменной оферты. Клиент просил счет, карту, кредитование счета, понимая при этом, что банк не обязан кредитовать счет. Но открыть его и выпустить карту обязан. Найди мне расхождение слов заемщика с уловиями оферты. А что банк прое.ал сроки акцепта - так это проблемы банка, а не заемщика. И деньгами он пользовался по оферте с буклетом, не имеющей отношения к первой оферте. Которая также не заключена ввиду отсутствия письменной формы и несогласованности существенных условий. Если быб банк не наглел, он, клиент, платил бы эти 23% добровольно, невзирая на нарушение банком закона. Но раз банк наглеет, то пусть идет на хер - клиент решил обратиться за судебной защитой.

вопрос №2

Для тебя нет разницы между понятиями "Лимит кредита", "Процентная ставка по кредиту" и "Ставка рефинансирования"?

Я тебе, помимо этого, привел два конкретных примера о нулевом лимите. Все остальное - оюячаи делового оборота и аналогия закона.

Любимый способ всех интернетфлудеров - выдергивать фразы из контекста.

вопрос №3

Захотел ты взять плазму в кредит. Пришел в магазин выбрал плазму и начал оформлять кредит.

Как известно, для потреба нужен счет на тебя (законом установлено)

Так вот, ты пишеш заявление, прошу продать мне в кредит плазму, для этого открыть мне счет, и перевести через него в пользу организации оплату за плазму в счет кредита.

Тебе в кредите отказывают.

И что, думаешь счет тебе все-же обязаны открыть?

Ты привел пример, сославшись на закон. Я тебя попросил этот закон назвать. Где этот закон, лежащий в основе твоего примера? По твоему примеру у меня дело в аппеляционной инстанции. Банк ограничил заемщика в выборе торговой организации, навязав конкретную в типовом бланке. (Есть показания управляющей филиалом, что это - договор присоединения). Так что твой пример - миом кассы.

вопрос №4

Сможет ли банк, при нулевом лимите, исполнять свои обязательства по п.3.3. ДоК, т.е. сможет ли кредитовать счет?

жду ответы...только четко и ясно "да, не, не знаю"

Обязательства вытекают из сделки. Условия сделки не запрещают банку устанавливать нулевой лимит, вследствии чего у него не возникает обязанности кредитовать счет (ст.421 - стороны вправе заключать любой договор, не противоречащий закону... )

Что тебе еще неясно, Демьян? Спрашивай, не стесняйся

И попробуй пробить логику, толкование договора и аргументацию.

[maleew1 10 308]

мож я отвечу? ну коль начал по клавк шелкать знач начал( вот я в непонятий чо вы се в агрессии ? чо кто умней чоль? дел то общий, помоги и как бы тебе в радость....

[begemot 6]

Малеев, а ты представь, что это процесс. Я веду заседание точно в таком же стиле, 90% банковских юристов - копия Демьян. Все размано, расплывчато... деньги взял... отдай... свобода договора... бла-бла-бла.

Один в один. Больше у банков ничего нет.

[BigD 2]

Я веду заседание точно в таком же стиле, 90% банковских юристов - копия Демьян. Все размано, расплывчато... деньги взял... отдай... свобода договора... бла-бла-бла.

Ты читать умеешь? я тебя просил кратко ответить - "да, нет, не знаю". Вопросы поставлены четкие, не размазанные.

Вопрос №5 (на него одной фразой ответ пожалуйста)

Что является предметом договора о карте (в нашем случае)?

З.Ы. Сам то свои ответы читал? Я тебе про слона спрашиваю, ответ даешь про корову. Не знаешь как ответить, так лучше промолчи.

[begemot 6]

Ты читать умеешь? я тебя просил кратко ответить - "да, нет, не знаю". Вопросы поставлены четкие, не размазанные.

Здесь не детектор лжи

Вопрос №5 (на него одной фразой ответ пожалуйста)

Что является предметом договора о карте (в нашем случае)?

ДБС с дистанционным обслуживанием посредством карты и с возможностью, но не обязательностью (на усмотрение банка) его кредитования. А чистый кредит клиент в первой оферте просил Если бы ему нужен был еще один кредит, он бы просто другую сумму попросил, побольше. Нахрена клиенту два разных кредита, когда можно один взять? Счет ему нужен был, счет. Удобный, с картой, куда он зарплату будет складывать через банкомат рядом с домом, чтобы муж-пропойца ее не спер

[читатель 2]

вопрос №3

Захотел ты взять плазму в кредит. Пришел в магазин выбрал плазму и начал оформлять кредит.

Как известно, для потреба нужен счет на тебя (законом установлено)

Так вот, ты пишеш заявление, прошу продать мне в кредит плазму, для этого открыть мне счет, и перевести через него в пользу организации оплату за плазму в счет кредита.

Тебе в кредите отказывают.

И что, думаешь счет тебе все-же обязаны открыть?

Ты привел пример, сославшись на закон. Я тебя попросил этот закон назвать. Где этот закон, лежащий в основе твоего примера? По твоему примеру у меня дело в аппеляционной инстанции. Банк ограничил заемщика в выборе торговой организации, навязав конкретную в типовом бланке. (Есть показания управляющей филиалом, что это - договор присоединения). Так что твой пример - миом кассы.

Жесть, просто жесть...

Все размано, расплывчато...

Ну, ну... Сто пятьсот третий раз на бис! Ответь на простой вопрос.

На пальцах раскатаю...

В бланке две оферты, в обоих мы просим открыть счет и кредитовать его (закинуть денег). Так вот, по первой оферте - (которая потребом зовется), в случае отказа в кредитовании банк обязан счет открывать? Типа тоже дбс в чистом виде.

А чистый кредит клиент в первой оферте просил

Ну допустим в этом "чистом кредите" отказано, а в первой оферте есть такие-же строки (как и второй) - "прошу открыть счет" - ну и? Счет банк обязан открывать?

[begemot 6]

Бля-я-яяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяя... Ну сколько можно об одном и том же? Народ, вы поймите простую вещь - суду логика важней законов. Сначала каркас из логики, потом сверху простыня из законов. Хрен ли вы мне статьи-портянки суете на 10 страницах, которые ни один суд в мире изучать не будет? Сам процес: зачитал иск (возражения). Затем тоже самое делает банк. Потом прения сторон и очень редко это бывает в формате вопрос-ответ. По сути возражение на возражение, и все это по очереди. Дадут задать пару-тройку вопросов и все - свободны, гуляйте с миром. Если Демьян мне приведет пример в суде с потребом, я просто скажу: да счет открыть обязан (и он его, блять, открыл - это видно из документов), плюс банк при этом нарушает закон для клиентов-отказников. И ничего при этом обосновывать не буду!!! Просто скажу судье: хрен ли он лезет с потребом, когда речь идет о другом? И судья заткнет Демьяна, но в памяти у него отпечается мое утверждение.

А теперь вы мне ответьте на простой вопрос: из условий оферты видно, что клиенту нужен счет с картой. И еще клиент просит потреб. Так нахрена ему два кредита, если в потребе он может просто увеличить сумму на сколько ему нужно? Ответьте логично, для суда, зачем (по версии банка) ему в будущем именно необходимо кредитование счета, если клиент сам этого не знает? А вот удобный счет ему необходим и логичная база подведена.

Ответьте, плиз.

[BigD 2]

Устал я уже....

для начала досконально изучи бегемот пункты оферты, то что ты как заемщик просишь, подписал по собственной воле.

Только изучай целиком пункт 3 С ПОДПУНКТАМИ, потому как это одно целое под именем ДоК.

Теперь по поводу "по желанию кредитовать" и лимит в 0

Ну очень тебе простой вопрос: в чем смысл кредитования (не бери виды кредитов, речь идет о кредитовании населения) вообще и в целом?

2 Ч.

В кусты и тяфкать?))))))))))))

http://forum.anti-rs.ru/index.php?showtopi...amp;#entry68846

Сразу ограничение. Для Демьяна. Это всё есть в его ветке, пусть в ней и развлекается. В ней же и отвечает.

Здесь BigD отвечать не имеет права. Бо сильно флудит и оффтопит. Остальным никаких ограничений нет.

[begemot 6]

Отдохни, Демьян.

Заметь, речь о кредитовании ведешь ты. Я веду речь об удобном счете. И аргументов обратного не вижу при этом.

Если банк хотел навязать кредит заемщику надо было четче формулировать условия оферты. Заемщик понял оферту именно так и это подтверждается ее условиями. Я на твои вопросы ответил, ты на мои - ни на один.

[BigD 2]

Отдохни, Демьян.

Заметь, речь о кредитовании ведешь ты. Я веду речь об удобном счете. И аргументов обратного не вижу при этом.

Если банк хотел навязать кредит заемщику надо было четче формулировать условия оферты. Заемщик понял оферту именно так и это подтверждается ее условиями. Я на твои вопросы ответил, ты на мои - ни на один.

В таком случае ты либо темой ошибся, либо не читал текст оферты либо не понимаешь предмет договора))))

[читатель 2]

Если Демьян мне приведет пример в суде с потребом, я просто скажу: да счет открыть обязан (и он его, блять, открыл - это видно из документов), плюс банк при этом нарушает закон для клиентов-отказников. И ничего при этом обосновывать не буду!!! Просто скажу судье: хрен ли он лезет с потребом, когда речь идет о другом? И судья заткнет Демьяна, но в памяти у него отпечается мое утверждение.

Что вату-то катать? Вопрос тебе Демьян (и я) не в суде задал. Получается первый потреб тоже ДБС в чистом виде... Круто.

А теперь вы мне ответьте на простой вопрос: из условий оферты видно, что клиенту нужен счет с картой.

А еще из первой оферты видно, что клиенту нужен счет с деньгами (кредитом) для расчета с магазином.

В случае отказа в кредите счет открыть обязаны? Где такое в законе прописано? Получается закон повсеместно нарушается и пофик? Или в банке висит куча мертвых счетов отказников?

И еще клиент просит потреб. Так нахрена ему два кредита, если в потребе он может просто увеличить сумму на сколько ему нужно?

Оферта от него, с условиями и тарифами согласен - впоследствии снял деньги и пользовал, а как пришло время отдавать полез в бутылку. Хрен знает, налицо злоупотреблением законом и попытка кинуть банк.

Ответьте логично, для суда, зачем (по версии банка) ему в будущем именно необходимо кредитование счета, если клиент сам этого не знает?

Так и хранил-бы свои деньги, ан нет... Своих денег на счет не кинул, зарплату не переводил - зато бодро ломанулся к банкомату деньги снимать.

А вот удобный счет ему необходим и логичная база подведена.

Демагогия.

в суде побеждает не тот, на чьей стороне закон, а тот, кто загонит оппонента в угол и запинает его ногами. И суд при этом ниипет, что лепечет в ответ банк. Загляни в соседнюю тему (магнитогорское дело). Суд сказал, что 40817 - это ссудный счет, значит так оно и есть. А все остальное глубоко по херу.

Ну не у всех получится без закона загнать и затоптать, поэтому и дальше будем искать пути по закону и красиво. А вот такие заявления есть флуд и хрень (если не говорить матом).

[begemot 6]

Читатель, Демьян - в игнор. Научитесь читать сначала, потом лезьте в спор. Я вам русским языком написал: у меня процесс по признанию потреба незаконным в целом. Хрен ли вы мне этот пример суете? Даже голову ломать не хочу. Учите матчасть, читайте письмо ЦБ, где он говорит, для выдачи кредита необязателен ДБС, смотрите практику арбитража, где за включение в кредитный договор ДБС банки штрафовали и не раз, потом будете путать мягкое с теплым.

Удачи вам в судах с вашим подходом к делу.