Читатель против Чукчи.

[читатель 2]

А ты выдернул и исказил смысл.

Подобный приемчик подленький и на многих ресурсах запрещен, т.к. расценивается как провокация срача.

Выдернул самый смысл (выжимка), ничего не искажал.

Ну типа надо было сразу в лес, а я такой добрый еще в демократию играюсь. Так может ну её эту показную демократию?

И про подленькие приемчики только не надо, фигней не занимаюсь. Мне-же неоднакратно припысывалось то, чего небыло и то чего я не утверждал. Парадокс....

Обоснуй, не бойся. Здесь всё по теме (см. название ветки).

Та я не боюсь, не из пужливых. Просто нифик оно надо? Я два раза на одни грабли стараюсь не наступать. Нахрена мне очередное "обсуждение действий"?

Вот только за Дёму похвалил, он опять "мне лень, всё давно разжевано"

http://forum.ozpp.ru/showthread.php?t=62496&page=13

Тут есть немного. - много букф, зато разжевано.

К чему он призывает? Искать нарушения в инструкциях ЦБ?

Повторяю - правовые последствия в виде штрафа для банка не позволяют признать сделку ничтожной.

Это ложный путь.

В каком месте он "призывает" - точную ссылку на цитату. Наоборот призывает подумать и топать своим путем.

Звучит оно так.

"Раз договор назван Договор о Карте и в нем есть пункт о том, что нам изготавливают карточку, то это не может считаться договором банковского счета. Следовательно он для банка необязателен. Значит 445 ГК на него не распространяется."

Бред.

То есть договор о карте это просто дбс? В чистом виде? А если банк говорит - "он кредитный и никаких гвоздей"?

p.s.

А по первой оферте какой договор? Ну тот который потреб? Не дбс?

Обсуждай их отдельной веткой и не засирай форум.

Эту ветку из флейма подними в этот профильный раздел. И название поменяй на понятное - например "Как открыт счет" или "Договор кредитный или ДБС". Дублирование тем запрещено, а развивать её там нет желания.

[читатель 2]

Зайдем с тылу.

Давай, развивай мысль.

Хорошо, вспоминаем первую оферту.

И твой вопрос к тебе и адресую.

Ну так объясни мне тогда пожалуйста отличие договора банковского счета как он описан в ГК и данного договора?

Итак, тоже просим счет, просим загнать денег... Получается тоже классический ДБС? Между прочим в условиях режим счета тоже подробненько прописан.

[Чукча 18]

читатель - усвой наконец, что счет Карты и счет по потребу это совершенно РАЗНЫЕ счета.

И это совершенно разные договора.

Всё, не лезь.

[читатель 2]

читатель - усвой наконец, что счет Карты и счет по потребу это совершенно РАЗНЫЕ счета.

И это совершенно разные договора.

Да знаю я, что они разные.... И договора разные....... Но суть одна!!! Просим открыть счет и проделать определенные манипуляции с счетом - про счет написано в условиях (раздел режим счета).

Простой и тупой вопрос - почему в первом случае это не дбс, а во втором это дбс?

Всё, не лезь.

Обоснуй, не бойся. Здесь всё по теме (см. название ветки).

Все начинать боятся? И не лезть? Мысль и логика зашли в тупик? Ну, ну...

9.12.1. Уменьшить Клиенту ранее установленный Лимит вплоть до нуля

Я тебе выделил. т.е. ранее установлен лимит отличный от нуля, раз банк вправе до нуля его установить. Логику включай.

Согласен, тоже так думаю - но все равно есть лазейка. В оферте прописано лимит до 60 т.р. - нуль это тоже до!

[Чукча 18]

читатель - глянь в Условиях ЕМНИП 2.22 (или 12), где говорится о том, как клиент извещается.

Все начинать боятся? И не лезть? Мысль и логика зашли в тупик? Ну, ну...

Ко мне с вопросами пока не лезь. Просьба.

[читатель 2]

Ко мне с вопросами пока не лезь. Просьба.

Гхм, я не лезу - я просто спрашиваю, даже ответа уже не прошу. Не можешь, не хочешь, не знаешь - не напрягайся так, игнорируй и не отвечай. Главное не раздражайся, береги нервы - хотя спор опять становится безперспективным. Думал пар вышел и ты стал адекватнее, но ошибся - с кем не бывает, из темы удаляюсь продолжай заниматься самолюбованием.

p.s.

Надоела эта твоя любимая игра в кошки мышки - "говорите", "молчите". Как у духтора - "дышите", "не дышите"...

Незачам спор затевать, если условия в споре не равные.

[Чукча 18]

Равные, равные.

[читатель 2]

Ого, спасибо снизошел до ответа. Прям чудо какое-то.

читатель

Простой и тупой вопрос - почему в первом случае это не дбс, а во втором это дбс?

В первом случае это ссудный счет, на котором отражается состояние твоей задолжности.

Операция по нему одна - вноси бабки. После исполнения обязательств он закрывается.

--//--//--//--

Понятно?

Нет не понятно. По потребу открывают не ссудный счет. Вот-так вот. И денег туда можно вносить и снимать - в общем полноценный такой счет. Вот такой фокус покус! Теперь, что скажешь?

[читатель 2]

Вот выдержка из условий потреб.кредита - видишь сколько всего про счет понаписано. Это типа "элементы" ДБС.

3. РЕЖИМ СЧЕТА

3.1. Валюта Счета – рубли Российской Федерации.

3.2. По Счету допускается совершение операций, предусмотренных законодательством Российской Федерации.

3.3. Банк осуществляет перечисление денежных средств со Счета исключительно на основании Заявления или на основании

письменных заявлений Клиента, составленных по форме, установленной Банком. Для безналичного перечисления

денежных средств по поручениям и Заявлению/заявлениям Клиента, Клиент предоставляет Банку право на составление

расчетных документов от имени Клиента. При этом расчетные документы, необходимые для проведения указанной

банковской операции, составляются и подписываются Банком.

3.4. На остаток денежных средств на Счете Банк проценты не начисляет.

3.5. Банк вправе без распоряжения Клиента списывать со Счета денежные средства, ошибочно зачисленные на Счет, или

иным способом истребовать с Клиента такие денежные средства.

3.6. Действия Клиента при внесении денежных средств через приемный банкомат Банка (автоматическую кассу Банка),

подтвержденные вводом номера Договора либо сканированием штрихового кода, размещенного на Заявлении (при

наличии такого кода), приравниваются к поручению Клиента на зачисление на Счет суммы денежных средств,

внесенных в приемный банкомат Банка. Распечатанный приемным банкоматом Банка чек подтверждает успешность

принятия Банком денежных средств для зачисления на Счет.

3.7. За выдачу наличных денежных средств со Счета Клиент обязан уплатить Банку Комиссию за КО в размере, зависящем

от суммы денежных средств, выдаваемых со Счета (далее – Сумма выдачи):

Комиссия за КО* Ставка Комиссии за КО

При выдаче со Счета от 0,01 руб. до 10 000 руб., включительно не взимается

При выдаче со Счета от 10 000,01 руб. до 50 000 руб., включительно 1 % от Суммы выдачи

При выдаче со Счета от 50 000,01 руб. до 500 000 руб., включительно 5 % от Суммы выдачи

При выдаче со Счета свыше 500 000 руб. 10 % от Суммы выдачи

Уплата Комиссии за КО должна быть произведена Клиентом в кассу Банка при получении наличных денежных средств

со Счета.

3.8. Банк вправе после полного погашения Клиентом Задолженности закрыть Счет при отсутствии в течение 6 (шести)

месяцев операций по Счету и при наличии нулевого остатка на нем.

Если следовать твоей логике потреб. тоже в чистом виде ДБС.

Остальное хлам.

Да нет, не хлам.

По потребу споров нет. Претензий к банку тоже.

Разговор о Карте, поэтому не отвлекаемся.

Это не отвлечение, это простое доказательство - счет открывается не на основании "чистого" ДБС

В противном случае можно договориться, что и потреб. могли не давать - а счет открыть обязаны. Вот такой фетиш.

в моем случае это вкладной счет

В моем тоже - вклад до востребования (депозит).

[lys 40]

Простите, что влезаю в сей научный спор, но вы немного про ГК забыли.

То, что ДоК смешанный (ДБС и кредитный) никто не спорит? Лады, тогда что написано в оферте?

Банк кредитует счёт по ст.850 ГК.

Статья 850. Кредитование счета

1. В случаях, когда в соответствии с договором банковского счета банк осуществляет платежи со счета несмотря на отсутствие денежных средств (кредитование счета), банк считается предоставившим клиенту кредит на соответствующую сумму со дня осуществления такого платежа.

То есть, кредитование возможно лишь на основе ДБС.

Статья 821. Отказ от предоставления или получения кредита

1. Кредитор вправе отказаться от предоставления заемщику предусмотренного кредитным договором кредита полностью или частично при наличии обстоятельств, очевидно свидетельствующих о том, что предоставленная заемщику сумма не будет возвращена в срок.

То есть, банк может отказать нам в кредите. Законно.

Причём обращаю внимание высокого собрания на интересный момент - банк может отказать в кредите при уже заключённом договоре.

И без объяснения этих "обстоятельств, очевидно свидетельствующих..."

Так что, в нашем случае у банка нет обязанности кредитовать счёт.

Её вообще нет.

PS. Сие творение лишь моё мнение...

[читатель 2]

Так что, в нашем случае у банка нет обязанности кредитовать счёт.

Её вообще нет.

Конечно нет и в условиях это тоже прописано - отказ в случае выявления всякого разного.

Однако у банка нет обязанности открывать сам счет в случае отказа в кредите (договоре). Вот такой хитрый и необязательный дбс получается - теоретически обязан, а практически нет.

Это-же как бывает - оферту написали и гуляем ждем одобрения..... Одобрением считается открытие счета. Акцепт тип того.

Но вот фокус какой - если счет открыть обязаны, то получается оферта безотказная! Мы попросили счет и кредит, счет нам открывают (ну обязаны!) получается, что и кредит давать обязаны.....? На примере потреба (первая оферта) видно насколько абсурдно это звучит.

Там времени-то на все действия от 5 до 30 минут на все одобрения и проверки....

Или счет открыть обязаны, а кредит давать нет? Представляю реакцию - вот ваш номер счета, можете деньги хранить на этом волшебном счете (или зарплату зачислять), но только вот процентов там за такую благотворительность не полагается. Даже платить придется за обнал. А в кредите отказано, не обязаны-с.

[lys 40]

.

Можно цитатами?

Но вот фокус какой - если счет открыть обязаны, то получается оферта безотказная!

Статья 436. Безотзывность оферты

Полученная адресатом оферта не может быть отозвана в течение срока, установленного для ее акцепта, если иное не оговорено в самой оферте либо не вытекает из существа предложения или обстановки, в которой оно было сделано.

Мы попросили счет и кредит, счет нам открывают (ну обязаны!)

Статья 846. Заключение договора банковского счета

2. Банк обязан заключить договор банковского счета с клиентом, обратившимся с предложением открыть счет на объявленных банком для открытия счетов данного вида условиях, соответствующих требованиям, предусмотренным законом и установленными в соответствии с ним банковскими правилами.

получается, что и кредит давать обязаны.....?

Статья 821. Отказ от предоставления или получения кредита

1. Кредитор вправе отказаться от предоставления заемщику предусмотренного кредитным договором кредита полностью или частично при наличии обстоятельств, очевидно свидетельствующих о том, что предоставленная заемщику сумма не будет возвращена в срок.

[читатель 2]

Вот как гладко получается, оферта безотзывная и безотказная! Не отозвать, не отклонить. Счет открыть обязаны, открыв счет заключили договор. Получается договор заключили, но кредит давать не обязаны? А нахрена тогда пустой счет с безпроцентными перспективами?

Хотя для некоторых махинаций потреб.счет самое оно! Зачисление на счет рубель в рубель без процентов (через банковские банкоматы)

Если снимать по 9990 то и при выдаче ничего не возьмут.

3.7. За выдачу наличных денежных средств со Счета Клиент обязан уплатить Банку Комиссию за КО в размере, зависящем

от суммы денежных средств, выдаваемых со Счета (далее – Сумма выдачи):

Комиссия за КО* Ставка Комиссии за КО

При выдаче со Счета от 0,01 руб. до 10 000 руб., включительно не взимается

При выдаче со Счета от 10 000,01 руб. до 50 000 руб., включительно 1 % от Суммы выдачи

При выдаче со Счета от 50 000,01 руб. до 500 000 руб., включительно 5 % от Суммы выдачи

При выдаче со Счета свыше 500 000 руб. 10 % от Суммы выдачи

Вот кстати и 115-ФЗ об отмывании мог-бы сработать, такая дыра для манипуляций. Безпроцентный перевод бабла и нулевой обнал..... Причем ложить деньги может кто угодно и где угодно, был-бы банкомат. Если еще и инет-банкинг есть (с перерулежкой средств в онлайне) так вообще красота - берешь кредит на дропа (частая практика) а потом еще и бабло левое через счет гоняешь. Ужос как при таких дырах БРС еще не вздрючили.

[Чукча 18]

читатель

Это не отвлечение, это простое доказательство - счет открывается не на основании "чистого" ДБС

Наверное ты забыл между "не" и "на" вставить слово "только".

Ух етить через коромысло. Открыл Америку. "А мужики-то и не знали" (с).

"Ты где был? Пиво пил" (оттуда же)

Об этом еще в 2007 и 2008 году говорили - ты немноооооооооошшшшшшшкооооооо опппоздалллл.

В противном случае можно договориться, что и потреб. могли не давать - а счет открыть обязаны. Вот такой фетиш.

Да хоть до чего договорись здесь - суду на это как-то по...й.

Читай "оллправо", там всё хорошо написано.

[читатель 2]

читатель

Это не отвлечение, это простое доказательство - счет открывается не на основании "чистого" ДБС

Наверное ты забыл между "не" и "на" вставить слово "только".

Ух етить через коромысло. Открыл Америку. "А мужики-то и не знали" (с).

Ну некоторые не знали, например ты еще несколько постов назад утверждал - по потребу счет ссудный и поэтому там нет ДБС.

Утвержал. Я в потреб и не вникал. Это разные счета и договора, по потребу претензий к банку нет. И что?

А в итоге там счет самый обыкновенный банковский, в условиях грамотно прописан режим счета и все такое. И конечно он тоже открыт по ДБС, но открывается только при одобрении кредита. То есть вытекает из кредитного договора и банк не обязан его открывать. Парадокс? Али как?

А ты выше прочитай. Я всё написал. Никакого парадокса. Если не доходит - твои проблемы.

"Ты где был? Пиво пил" (оттуда же)

Об этом еще в 2007 и 2008 году говорили

Не знаю, что пьешь ты - но тебе оно не помогает.

Еще вчера ты не знал не помнил...

Говорилось о том, что у потреб карты разные счета и договора. Передергиваешь. Я об этом тебе прямо написал.

Более того вещал, что если ДБС есть - то согласно ГК банк обязан его открыть и это его обязанность! А теперь ветер переменился. Оказывается есть варианты необязательного ДБС в составе смешанного договора.

Порядок таков:

- Принимается решение о предоставлении кредита. В случае "нет" отношений не возникает.

- Если "да", то далее открывается счет, а далее уже выпускается Карта, на счет перечисляются деньги.

Если ты оторвешься от самолюбования, то научишься наконец-то понимать разницу между открытием счета по ДБС и в рамках кредитного договора. А также поймешь, что ДБС (договор банковского счета) и сам счет немножко разные вещи.

По ДБС банк ОБЯЗАН открыть счет, в рамках кредитного нет.

Договор о Карте это и есть ДБС.

По первой оферте:

Принимается решение, открывается счет, кредитуется и идет перечисление бабок со счета клиента на счет магазина.

По второй оферте:

Принимается решение, открывается счет, выпускается карта и потом кредитуется (дают лимит). Бабло падает сразу после активации в плюс.

По второй оферте банк счет открыть ОБЯЗАН. А решение открывать счета принимаются банком заранее. Общее.

А дальше банк ОБЯЗАН открывать счета всем обратившимся на объявленных им Условиях.

В противном случае можно договориться, что и потреб. могли не давать - а счет открыть обязаны. Вот такой фетиш.

Да хоть до чего договорись здесь - суду на это как-то по...й.

Именно, суду пофиг! Банк заявит кредитный договор и устанешь бодаться.

Банк заявляет требования по кредитному договору, возникшему вследствие кредитования счета. Банк намеренно рассматривает только кредитную часть смешанного договора, рассматриваь законность ДБС банку невыгодно.

А ты в суде поднимись на ступеньку выше и начни рассматривать первопричину возникновения отношений - ДБС.

Вот всё.

Как не кредитный? Какой ДБС? Зачем вам счет? Свои деньги хранили? Нет? Чего голову морочите? Деньги брали? Подпись под условиями читали? Какая нафиг расчетная? В буклете, что написано? На сайте, что написано? В рекламных бумажках, что написано? Ага! Написано Карта кредитная! Откуда расчетка? Аааа 850? Офердрафт? Что вы суду голову морочите? Денег брали? Верните!

А ты и вернул, чудо. "Тело" + "проценты". Банк хочет еще? Вот пусть и покажет, что имеет право требовать это "еще"

Вот по такому сценарию все обычно происходит к сожалению, поэтому все аргументы надо подкреплять доказательствами. Инструкциями ЦБ которые ты так не любиш. Номера счетов. Отсутствием карточки с образцами подписей. Банк запросами запутать, ох чудесить начинает в ответах. Ну и конечно подготовиться к акцепту на иных. И так далее... Другие варианты и тупо ссылки на ГК война на авось.

Читай "оллправо", там всё хорошо написано.

Ну тут эта ссылка давно гуляет, это ты только добрался - действительно занимательное чтиво.

Ну так и читай, ты же читатель. А писателем быть тебе в этой ветке за твой упорный флейм я запрещаю.

Имею право. См. "Правила форума" с которыми ты "Ознакомлен и согласен"

Чуть позже.

В связи с переносом сообщений в отдельную ветку моё предупреждение относительно этой ветки не действует.

Сообщения сохранены в том виде, в котором они были. Мои ответы в этом сообщении велены красным.

[Чукча 18]

Вот тебе отдельную ветку выделил, сообщения перенес, шуруй здесь, а в той ветке я спорю с Демьяном.

Здесь никаких тебе ограничений (кроме мата).

И не обижайся, это так принято в Рунете, чтон форумном споре между двумя пользователями активное вмешательство третьих лиц пресекается.

[читатель 2]

Вот тебе отдельную ветку выделил, сообщения перенес

Жесть какая. Да и название-то бредовее некуда. Силен. Я не против тебя, я вообще пацифист. Мы не левые, мы не правые - мы есть валенки.

Я вообще просто любознательный очень, если чего не ясно я спрашиваю - учусь помаленьку. Всегда готов поверить грамотному ответу, но пока убедительного ответа нету.

И не обижайся

Та я не из обидчивых, обижаться не привык.

вмешательство третьих лиц пресекается.

Ну надо, так надо.

шуруй здесь

По второй оферте банк счет открыть ОБЯЗАН. А решение открывать счета принимаются банком заранее. Общее.

А дальше банк ОБЯЗАН открывать счета всем обратившимся на объявленных им Условиях.

А по первой оферте счет открывать не обязан? Но мы-же тоже типа обратились за счетом кстати открывается он по ДБС?

Тупой и простой вопрос - по первой оферте счет открыт по ДБС? Или он смешаный с элементами ДБС?

Если ты оторвешься от самолюбования.

Если ты перестанешь переходить на личности и типо "умно острить" - то беседа пойдет в правильном русле без ненужного флейма.

то научишься наконец-то понимать разницу между открытием счета по ДБС и в рамках кредитного договора. А также поймешь, что ДБС (договор банковского счета) и сам счет немножко разные вещи.

Ну так научи да подскажи...

По ДБС банк ОБЯЗАН открыть счет, в рамках кредитного нет.

Вон оно как, в рамках кредитного обязан по карточному нет...... А карточный у нас не кредитный?

Договор о Карте это и есть ДБС.

С этим аргументом я ознакомлен. Спасибо, жаль только банк не всегда дает такой ответ и в судах оно не всегда так гладко получается.

Говорилось о том, что у потреб карты разные счета и договора. Передергиваешь. Я об этом тебе прямо написал.

Да утомил ты об этом прямо писать, как будто я возражал!? Да и я утомился объяснять, два разных но похожих договора. В условиях есть элементы ДБС. Почему тогда один обязаловка, а другой нет?

[lys 40]

Почему тогда один обязаловка, а другой нет?

Сори, можно встрять?

Я думаю, тут вся суть в Заявлении на потреб (оферте)

В первом случае ты не просишь открыть тебе счёт, ты просишь чисто кредит, сам потреб.

В этом варианте заключение ДБС не обязательно.

Во втором варианте ты просишь именно счёт. И в этом случае уже работает ст.846 ГК - Банк обязан заключить договор банковского счета с клиентом, обратившимся с предложением открыть счет.....

Ещё раз, это лишь моё мнение.

[читатель 2]

Сори, можно встрять?

Не можно, а нужно. Я тут споры спорить не собираюсь. Мне в нюансах разобраться и аргументов разных понабраться (если повезет).

Чтоб при случае банк правильно нафик послать.

Я думаю, тут вся суть в Заявлении на потреб (оферте)

В первом случае ты не просишь открыть тебе счёт, ты просишь чисто кредит, сам потреб.

В этом варианте заключение ДБС не обязательно.

Читаем оферту.

Да нет, прошу счет. В условиях подробно прописан режим счета. Счет открывается № 42301*** «Депозиты физических лиц до востребования» - самый настоящий такой банковский счет.

[Чукча 18]

читатель - давай сразу тебе обозначу, чтобы ты понял.

У нас есть Заявление. В нем аж целых 3 оферты (Потреб, Залог, Карта).

Залог нас не интересует.

По потребу вопросов тоже нет, там всё расписано по дням и копеечкам.

Суть твоего вопроса такова - в потребе у нас присутствует такой же расчетный счет, как и в договоре о Карте.

Поэтому ты не понимаешь, почему в случае с потребом банк нам счет открыть не обязан, а в случае договора о Карте эти обязательства наступают.

Я тебя правильно понял?

Путаница у тебя начинается с терминов.

Отчего-то ты считаешь, что договор потребкредита это договор банковского счета, раз они открывают нам расчетный счет.

Но это не так.

Я тебе не зря посоветовал прочитать статью с оллправа, приведенную Демьяном.

В нашем с ним последнем споре моё сообщение № 59 можешь глянуть.

Но давай начнем.

Главное разница между Потребом и Картой в предпосылке возникновения договорных отношений.

Если в случае с Потребом мы просим изначально кредит, то предпосылкой является именно кредит.

Открытие расчетного счета вовсе необязательно. Кредит в принципе вообще могут выдать налом и налом в кассу гасить. Заводится только ссудный счет и всё.

Расчетный счет - как бы банковский бонус тебе, чтобы в дальнейшем, погасив кредит, ты продолжал пользоваться услугами банка.

Но открывать р/с банк тебе не обязан в данном случае.

Предпосылка - кредит. Счет последствие.

В случае с договором Карты ты просишь открыть тебе именно расчетный счет. Ты пишешь оферту на заключение договора банковского счета, а не кредитного.

Возможность кредитования счета ты просто оговариваешь. Оно может состояться, а может нет.

Банк открыть счет тебе обязан. Если он объявляет, что счет т.н. "карточный" (Условие ДБС, объявленное банком), то обязан выпустить и карту.

В данном случае предпосылка - ДБС . Возможный овердрафт - следствие заключения ДБС.

Без ДБС овердрафт невозможен.

В данном случае ДБС верховенствует над кредитом и это не слова шамана с бубном или студента с правового портала.

Это требование п.2 статьи 850 ГК РФ.

Статья 850. Кредитование счета

1. В случаях, когда в соответствии с договором банковского счета банк осуществляет платежи со счета несмотря на отсутствие денежных средств (кредитование счета), банк считается предоставившим клиенту кредит на соответствующую сумму со дня осуществления такого платежа.

2. Права и обязанности сторон, связанные с кредитованием счета, определяются правилами о займе и кредите (глава 42), если договором банковского счета не предусмотрено иное.

Как видишь, договором банковского счета можно предусмотреть иные правила кредитования счета, непредусмотренные ГК.

Именно поэтому в суде крайне важно показать, что ДБС заключен с грубейшими нарушениями требований ГК, которые существенно повлияли на природу сделки.

Потому что оспаривать условия овердрафта крайне тяжело.

Хорошо, что суды признают незаконными допкомиссии, но в принципе-то банк для возможных овердрафтов должен создавать резерв, выводя деньги из обращения и имеет право на компенсацию убытков допкомиссиями.

[BigD 2]

В случае с договором Карты ты просишь открыть тебе именно расчетный счет. Ты пишешь оферту на заключение договора банковского счета, а не кредитного.

Возможность кредитования счета ты просто оговариваешь. Оно может состояться, а может нет.

))))))))))))

В случае с договором Карты мы просим целых 3 пункта!))))))) Или ты два пункта зачеркнул?))))))))

Хи-хи без причины - признак дурачины. Смотри цитату мою.

У нас есть Заявление. В нем аж целых 3 оферты (Потреб, Залог, Карта).

Ты видать слеповат.

Ты пишешь оферту на заключение договора банковского счета, а не кредитного.

Где эт написано? Мы пишем оферту на заключение "договора о карте" ))))))))))))

Возможность кредитования счета ты просто оговариваешь.

Я бы сказал не просто оговаривается, а включается он целым отдельным пунктом, входящим в договор о карте))))))))

Оно может состояться, а может нет.

Оно состоится, т.к. нет в этом пункте или еще где либо оговорки "Банк исполняет этот пункт по своему желанию и усмотрению". Ты просишь кредитовать в этом пункте, тебе кредитуют!)))))))

Где Чукча в ГК написано, что данный вид смешанного договора является ДБСом?))))))

Ты из целой оферты выдернул кусок, который тебе больше по душе и танцуешь вокруг него, при этом не важно, правильно это или нет. Тебе просто так нравится)))) Если в любом смешанном договоре присутствует в качестве пункта "прошу открыть мне счет" это вовсе не означает, что данный договор является договором банковского счета)))))

Пример: Договор аренды (обыкновенный такой смешанный договор) в рамках которого прошу:

1. Сдать мне в аренду яхту, принадлежащую банку такому то на правах собственности

2. Открыть мне счет в этом банке, на который я буду ежемесячно перечислять оплату за аренду

3. бла бла бла

По твоему это тоже договор банковского счета?)))))))))))))))))))

При этом банк-арендодатель, если не пожелает тебе давать в аренду эту яхту (ведь он не обязан этого делать), он тебе и счет не откроет. Вот так то!

Пример неудачен. Я специально синим выделил насчет предпосылки.

В твоем примере предпосылкой к открытию счета является договор аренды, счет нужен для совершения операций по исполнению этого договора аренды.

А мы просим открыть счет для совершения различных операций и никаких предварительных предпосылок для него нет.

Просто счет. Чтобы платить. А не получить на этот счет кредит.

Так во всяком случае выглядит официально

[BigD 2]

Если на двери трансформаторной подстанции написано "сортир", это не означает что там действительно сортир

Или ты все-же полезешь в нее дабы сделать своё "пи-пи" ?

Так и с нашей офертой, если в ней один из пунктов "открыть мне банковский счет" это вовсе не означает что наша оферта есть договор банковского счета.

Нет, я посмотрю, что к ней подходят высоковольтные провода и туда не пойду.

А вообще-то пример хорош. Браво.

Именно банк так и поступает.

Написал одно, а подсовывает другое.

[Чукча 18]

Продублирую !!! Потому что важно.

Всё-таки у нас форум для оказания помощи.

Тем более, что уговорил кое-кого отписать в этой ветке

Необходимое потом выделю сам.

Передаю клавиатуру.

Уважаемые форумчане ! Здравствуйте !

Статья 421 ГК РФ "О свободе договора" позволяет сторонам заключать любые договора, предусмотренные законодательством.

Также эта статья позволяет произвольно назвать этот договор любым, удобным для сторон наименованием.

На практике стороны стараются присваивать договору названия, которые в дальнейшем исключали бы двоякое толкование его условий.

Тем не менее, при возникновении разногласий в толковании условий, в действие вступает ст. 431 ГК РФ "Толкование договора", где учитываются все буквальные значения содержащихся в нем слов и выражений.

В вашем случае мы имеем дело с договором, носящим наименование "Договор о Карте", определения которого в Гражданском кодексе не присутствует.

Невозможно также понять суть договора по названию опираясь и на иные правовые акты по причине того, что банковские карты совершенно разные по своей сути.

В названии договора отсутствует имя прилагательное, которое могло бы определить природу банковской карточки, такое как "расчетная" или "кредитная".

"Договор о Карте" без уточнения того, какая это карта.

Следовательно толковать природу данного договора исходя из его названия не представляется возможным ввиду неполного определения природы самой карты.

Исходя из вышесказанного при толковании условий, равно как и природы договора, стороны и суд должны руководствоваться параграфами статьи 431 ГК РФ "Толкование договора".

В тексте оферты в части "Договор о Карте" можно найти недвусмысленное предложение потенциального клиента открыть ему расчетный счет.

Также клиент просит предусмотреть возможность кредитования счета в случае нехватки средств на этом же счете, для проведения операций по этому же счету.

И, оговаривая возможность кредитования, потенциальный клиент недвусмысленно заявляет "в соответствии со ст. 850 ГК РФ".

Статья же 850 ГК РФ "Кредитование счета" однозначно говорит, что кредитование может проводится исключительно по операциям, совершаемым в рамках договора банковского счета.

Статья 850. Кредитование счета

1. В случаях, когда в соответствии с договором банковского счета банк осуществляет платежи со счета несмотря на отсутствие денежных средств (кредитование счета), банк считается предоставившим клиенту кредит на соответствующую сумму со дня осуществления такого платежа.

2. Права и обязанности сторон, связанные с кредитованием счета, определяются правилами о займе и кредите (глава 42), если договором банковского счета не предусмотрено иное.

Соответственно любое кредитование по договору, носящему название "Договор о Карте" может проводиться исключительно в рамках договора банковского счета. Никаких иных видов кредитования данным договором не предусмотрено.

В договоре о Карте мы также наблюдаем элементы договора об эмиссии банковской карточки для совершения операций по счету, обязательство по исполнению которого возникают после открытия счета.

Таким образом определяющим элементом в смешанном договор с названием "Договор о Карте" является договор банковского счета.

"Договор о Карте" в результате определяется как договор банковского счета, содержащий в себе элементы договора об эмиссии банковской карточки и элементы договора кредитования счета.

При этом для банка обязательным к заключению в соответствии с требованиями ст. 846 ГК РФ являются части, касающиеся договора банковского счета и договора эмиссии банковской карточки, как необходимого инструмента пользования услугой.

В части, касающейся кредитования счета, обязательств к исполнению для банка не наступает, потому что кредитный договор обязательным к заключению согласно норм законодательства не является и в тексте Заявления (оферты) и банковский Условий это тоже не просматривается.

Тем не менее нигде не ограничено право банка написать и публично объявить в условиях пункт об обязательном предоставлении услуги кредитования счета в определенном размере любому заключившему с ним договор банковского счета.

И такая практика есть. Банки делают это в целях привлечения клиентов.

Но включение этого пункта в текст Условий не отменяет тот факт, что банк обязан заключить договор банковского

счета на объявленных им условиях, согласно требованиям ст. 846 ГК РФ.

Таким образом мы определили, что "Договор о Карте" является по своей сути договором банковского счета.

Следовательно этот договор в частях, касающихся договора счета и договора эмиссии для банка обязателен.

В соответствии с требованиями п.1 ст. 445 ГК РФ банк должен направить вам извещение об акцепте, либо об отказе.

При этом извещение должно быть направлено в такой форме, чтобы вы могли четко понимать его содержание и от кого оно исходит.

Однозначно в этом извещении должен быть указан номер счета, а также порядок и условия пользования им.

В вашем случае, когда в тексте Заявления (оферты) не содержится информации о том, на каких условиях достигнуто соглашение, это уже не просто извещение, это протокол согласования Условий.

По большому счету, исходя из содержания статей 435 и 437 ГК РФ текст Заявления в части "Договор о Карте" не может быть признан офертой, так как не содержит ни одного существенного условия.

По нормам ст. 437 ГК РФ это приглашение делать оферту от вас к банку в дополнение к оферте о заключении договора потребительского кредитования.

Анализируя текст банковских Условий можно придти к выводу, что банк и сам понимает эту ситуацию, прописывая такие пункты, как приход неактивированной карты и документа, где содержиться номер счета и должен содержаться выбранный для а тариф из целой линейки.

Без указаний выбранного тарифа условия не могут считаться согласованными.

Таким образом в ответ на ваше Заявление банк присылает даже не извещение, а своё предложение (оферту) с условиями предоставления услуги.

За вами остается право принять, либо отказаться от этой услуги.

Если юрист банка будет настаивать на том, что текст Заявления в части "Договор о Карте" является всё же офертой, то тогда следет признать, что являться может офертой на заключение предварительного договора в котором просматриваются предварительные действия банка по открытию счета, изготовлению банковской карточки и направлению её почтовой рассылкой в неактивированном виде по вашему адресу с целью предложения вам в дальнейшем воспользоваться конкретной банковской услугой.

В дальнейшем за вами остается право, прописанное в банковских Условиях либо заключить последующий з предварительным договор путем активации карты, либо отказаться от него.

Активация вами Карты однозначно говорит лишь о том, что вы приняли решение заключить этот договор.

Но никак не устанавливает факт того, что решение это вы приняли опираясь на те Условия и Тарифы, которые представитель банка демонстрирует в суде.

Пусть уважаемый представитель докажет суду, что этот текст, которым он аппелирует к судье, находся в составе тех документов, которые пришли вам в конверте вместе с банковской карточкой.

Если вы точно помните дату прихода вам конверта заказного письма, возьмите на почте справку о типе конверта и его весе и покажите, что демонстрируемая юристом банка толстая кипа листов формата А4 в данный конверт поместится с трудом или вообще не поместится.

Зато очень хорошо в этом конверте поместится небольшой листок с описанием удобств пользования новым продуктом банка по необычно низким процентным ставкам.

К сожалению почтовую справку получить не всегда возможно из-за крайне ужасающей техоснащенности многих почтовых отделений.

До свидания и удачи вам всем !!!

[BigD 2]

В твоем примере предпосылкой к открытию счета является договор аренды, счет нужен для совершения операций по исполнению этого договора аренды.

А мы просим открыть счет для совершения различных операций и никаких предварительных предпосылок для него нет.

Просто счет. Чтобы платить. А не получить на этот счет кредит.

Так во всяком случае выглядит официально

ООООООО!!!! БРАВО!!! счет нужен для совершения операций по исполнению этого договора

Т.е. для снятия денег со счета и возврата их на счет с помощью карты, в том числе и кредитных денег.

Как ты перекручивать мастер. Скользкий, так и норовишь сквозь пальцы пролезть.

счет нужен для совершения операций по исполнению этого договора

фраза к чему относилась?

К твоему примеру с договором аренды. Поэтому твоё "Т.е." некорректно.

Но ты сам проговорился.

для снятия денег со счета и возврата их на счет с помощью карты

Карта в помощь счету. Читай оллправо.

в том числе и кредитных денег.

Ага, именно что "в том числе". Свои, а если не хватает, то кредитные. В рамках ДБС. Свои просто кладем, кредитные возвращаем.

Это и есть ДБС с возможностью овердрафта. Опять облажался.

[BigD 2]

Именно банк так и поступает. Написал одно, а подсовывает другое.

Где то я это уже слышал

звон, да не знаешь, где он.