Есть ли у нас обязательства, если признали ДБС незаключенным?

[Чукча 18]

rudeg - в точку. Один из примеров.

Просто Лис хочет сказать, что все приводимые им аргументы суд сочтет как доказательство им того, что банк, зачисляя ему деньги на Карту, им же (Лисом) активированную лично, совершенно четко представлял, что никаких обязательств у Лиса перед банком нет.

Ну это его право - считать сказанное им достаточными аргументами.

Я уверен, что суд это за доказательство не сочтет.

Могла бы прокатить (и в реальности прокатила ведь) ситуация, что банк выступал с явным намерением одарить клиента, но это только в том случае, если клиент не вернул вообще ничего.

Да и чел всё продумал заранее, организовал качественную доказуху.

Я вообще не очень понимаю, а нахрена козе баян.

У Лиса переплата составляет что-то около 45 К. Доказывать же всё это имеет смысл лишь в том случае, если имеет место невыплата тела кредита.

Тогда, если Лис докажет, он может невозвращать своё Необоснованное Обогащение.

А здесь какой смысл?

Неужели расчет на то, что суд обяжет банк снова необоснованно обогатить Лиса? Заставит вернуть Лису его НО?

Ну это просто бред.

[Чукча 18]

Оферта - достаточно определённое предложение конкретному лицу/лицам содержащее все существенные условия договора. И при этом, обязательно в письменном виде.

Как ты думаешь, рекламный буклет, содержащий все существенные условия, имеющий контактные данные организации, её название, официальный логотип, номер лицензии ЦБ, направленный тебе по почте считается офертой в письменном виде?

А твой отзыв, совершение действий, говорящих о твоем согласии заключить договор на объявленных в буклете условиях будет считаться акцептом?

А договор, заключенный таким образом, считается заключенным с соблюдением письменной формы?

Ё-маё, весь смысл защиты состоит в том, что для ДБС недостаточн тупо соблюсти простую письменную форму в виде "оферта клиента - конклюддействия банка по открытию счета". Необходим обратный документ - извещение об акцепте.

А далее весь расчет на то, что заключение уже кредитного договора по схеме "рекламный буклет, направленный лично мне с существенным условием 23% годовых от суммы кредита, который может считаться офертой - её акцепт путем активации мной карты" не противоречит закону.

Дальнейшие признаки (зачисление 50К на счет карты) также однозначно говорят о договоре, как о кредитном.

Поэтому и ссылки банка на Заявление, где я прошу ДБС с расчетной картой несостоятельны.

А дальше уже тупо несогласованность условий.

Что хочешь доказать ты и с какой целью, мне вообще пока малопонятно.

Возврат банком твоего НО? Ну это даже не смешно.

[lys 40]

ну здрасте, опять двадцать пять...

Как ты думаешь, рекламный буклет, содержащий все существенные условия, имеющий контактные данные организации, её название, официальный логотип, номер лицензии ЦБ, направленный тебе по почте считается офертой в письменном виде?

А твой отзыв, совершение действий, говорящих о твоем согласии заключить договор на объявленных в буклете условиях будет считаться акцептом?

А договор, заключенный таким образом, считается заключенным с соблюдением письменной формы?

Безусловно, в этом виде предложение банка есть публичная оферта (ст.437ГК) и договор мог бы быть заключен таким способом.

Вот только есть одно но (отвечу как писал rudeg): у банка нет никаких доказательств о публичной оферте.

Что хочешь доказать ты и с какой целью, мне вообще пока малопонятно.

Возврат банком твоего НО? Ну это даже не смешно.

Согласен, не смешно.

Я доказываю, что между мной и банком нет вообще никакого договора! Совсем! Ни кредитного, ни карты, ни ДБС, никакого. Ни по моей оферте, ни по оферте банка.

Неосновательное обогащение есть с обеих сторон и я даже это не обсуждаю. И есть обязанность его вернуть, это тоже ясно.

Ну попытался я отбиться от НО банка. Не вышло. Да и хрен с ним, НО этим.

Ты вообще с чего решил, что у меня главный аргумент или моя цель НО?

rudeg

Банк будет давить на понятие "Публичная оферта".

Так пусть попробуют, я что, против?

Только им это не доказать, говоря твоими словами - у банка нет никаких доказательств о публичной оферте.

А знаешь почему?

По моему запросу банк прислал мне список всех почтовых отправлений мне! Я сходил на почту и попросил дать мне характеристику всех писем. Так вот, все письма весом до 50 гр. стандартного конверта для простых писем. Я взял с собой Условия, что банк прислал и взвесил их на почте, на их эл. весах - вес только условий составил 135 гр.!!! А ведь есть буклет "Руководство пользователя", карта. Кроме этого не было описи вложения в отправление. Запихать всё это в стандартный конверт не пробовал?

Так сколько должна весить "оферта банка"?

Вряд-ли меньше пары сотен грамм, и уж тем более не 50!!!

И не будем забывать про официальную переписку с банком, где банк сам мне пишет, что именно я к нему обратился, и именно банк проводил акцепт. Так и никак иначе. В суде, я надеюсь, письмо банка тоже будет аргументом.(там вообще много интересного написано)

Вообще, весь этот "договор" сильно смахивает на обман.

Клиент пришёл в магазин за товаром. Мало того, что ему навязали карту при этом сам потреб. ещё даже не выплачен, мало того, что не знакомили ни с какими условиями вовсе, а тариф банк устанавливает какой ему захочется, так ещё и сам договор заключают на иных условиях, чем "знакомили" при оферте.

Нае...во в чистом виде! ИМХО.

[rudeg 246]

Нет, Чукча, этот спор очень важен для понимания такими как я глубоких основ теории. Лично у меня ситуация несколько отличается - пока банк не предоставил моего заявления (оферта) и ничего не предоставил в доказуху своей оферты. И тело у меня не выплачено - перестал платить когда проценты подняли. И тарифы и условия у банка менялись всего два раза, поэтому прием с акцептом на иных как у Lys не прокатит.

И я смотрю на данный диалог пытаясь понять - если нет у них моего заявления - смогу я вытащить что-то из этого?

Конечно пытаться доказывать, что банк подарил мне бабло и карту не буду. Но и заявить в суде, что договор ДБС не заключен могу.

Если удастся отбить "публичную оферту", то тогда все деньги, который комиссии, штрафы, и может даже проценты сверх ЦБ удастся зачесть в счет долга. Кредитная часть этой истории - да признаю, что брал, но я же не знал... и т.д.

Раньше то платил год. Там набежит в зачет.

Вот где практическая польза темы "договор не заключен". И поиски Lysа в этом плане очень важны. Не только для его ситуации.

Но если не удастся по ходу дела эту тему продавить для судьи, то тогда я легко перескакиваю на рельсы ничтожности и прошу 333 применить, тоже уменьшая аппетиты банка.

Поэтому за продолжение темы руками и ногами. Обсасывать эту кость пока вся терминология не станет как от зубов отскакивать и не выстроится стройная линия с четкой аргументацией и ссылками на законы по памяти. Я уже по 5 -му разу перечитываю эту тему. Трудно лезет в голову эта тонкая разница между последствиями незаключенного и ничтожного.

[Чукча 18]

Да продолжайте, кто спорит-то.

Вот только есть одно но (отвечу как писал rudeg): у банка нет никаких доказательств о публичной оферте.

Вот только одно огромное но.

Дальнейшие действия Лиса по исполнению договора, а именно платежи по нему, говорят о том, что Лис понимал, что перед ним кредитный договор.

Условия не согласованы, может нарушен порядок его заключения, договор может быть признан ничтожным, но действия Лиса однозначно говорят о том, что он понимал, что перед ним кредитный договор.

Я ведь не зря посоветовал ему внимательным образом разобраться с понятием "конклюдентные действия", но он не слышит.

Посему требовать Лис может сам лишь признания договора недействительным, условий ничтожными.

Но скорее всего им уже пропущены сроки исковой давности, потому что узнать о нарушении своих прав он должен был из первой выписки, если не докажет иного.

И суд не будет слушать лепет о том, что выписок он не получал.

А вот в ответе на иск уже банка просить признать требования банка незаконными, ссылаясь на несогласованные условия он вполне может.

[lys 40]

Да продолжайте, кто спорит-то.

Спасибо, продолжим...

Вот только одно огромное но.

Дальнейшие действия Лиса по исполнению договора, а именно платежи по нему, говорят о том, что Лис понимал, что перед ним кредитный договор.

Стоп.

Ты всё время утверждаешь о наличии между мной и банком договора.

Как мы знаем, договор заключается посредством направления оферты (предложения заключить договор) одной из сторон и ее акцепта (принятия предложения) другой стороной. (п.2 ст.432 ГК) При этом, любая оферта должна содержать все существенные условия договора.(ст.435 ГК) И главное, договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора.(п.1 ст132 ГК)

Отсюда вопрос - что есть оферта банка и когда она была?

Мне открыт именной банковский счёт. Я вносил на него свои средства. Карта это позволяет, согласно самих же банковских условий.

Где в законе указано, что я не могу этого делать при наличии какого-либо долга перед банком?

Я уже писал, что затребовал у банка список всех почтовых отправлений. (спасибо форуму, указали что надо делать!)

Так вот, первое отправление банка мне по почте, судя по дате (в почтовом списке!), было отправлено 10.07.2005 года. (счёт открыт 09.07.2005) То есть, позднее открытия счёта!!!

Я уже не пишу о том, что вес отправлений в 3 раза легче того конверта, что взвесил я на почте, с условиями, буклетом и тарифом.

И теперь будем спорить про оферту от банка?

rudeg

Если удастся отбить "публичную оферту", то тогда все деньги, который комиссии, штрафы, и может даже проценты сверх ЦБ удастся зачесть в счет долга. Кредитная часть этой истории - да признаю, что брал, но я же не знал... и т.д.

Раньше то платил год. Там набежит в зачет.

Может стоит подумать над "ненадлежащем исполнении обязательств" банком?

Тут идея такая :

ты признаёшь наличие договора, своих обязательств. Но не ты, а именно банк, недобросовестно исполняет свои обязательства.

И поехали по списку :

1. изменение банком условий договора

2. изменение банком тарифов

3. оплата тобой ссудного счёта

4. неправильное списание средств со счёта.

Ты вносил свои средства по договору на тот счёт, что открыт тебе банком. Банк списывал средства в счёт долга. Но при этом, списывал средства неправильно, изменил ставку по кредиту незаконно, оплата тобой ссудного счёта тоже вне закона. Так же можно попробовать и все комиссии отбить у банка, в том числе и "за обслуживание кредита" или карты.

Ты требуешь обязать банк исполнять договор в соответствии с законом, а именно - пересчитать твою задолженность перед банком и незаконно списанные средства зачесть с счёт основного долга. И расчёт задолженности предложишь суду свой.

Подумай...

[ovchinnikov-sv 2]

И в целях самозащиты гражданских прав (на деньги, имущество) закрыть счет.

И оставить только кредитный договор, измененный конечно. Если был, то после закрытия что-то в тексте должно остаться.

[lys 40]

И в целях самозащиты гражданских прав (на деньги, имущество) закрыть счет.

Ну, "наш" договор при закрытии счёта всегда становится изменённым. При его наличии.

А вот можно чуть подробнее про самозашиту своих прав на имущество (деньги на счёте), если вам не трудно?

[ovchinnikov-sv 2]

Это шашкой помахать в суде...

Счет закрыл, чтобы пресечь самоуправство банка по списанию средств в свою пользу без письменного поручения в порядке, предусмотренном Положением ЦБ РФ № 222-П и вопреки п.8.1. Положения ЦБ РФ № 302-П, запрещающего списание санкций(штрафов, пеней, неустоек) без решения суда или согласия должника.

И в дальнейшем, во встречном иске, возврат незаконно списанных сумм. О как!!

Я тупой, но храбрый потребитель, хочу вернуть украденное.

А чтобы найти воров, требуем все первичные документы на расходные операции со счета с подписями лиц, совершивших операцию от имени и в пользу банка и во вред потребителю.

Глумеж, конечно! Но иногда включает материнский инстинкт у судьи - женщины.

[borika12 260]

Глумеж, конечно! Но иногда включает материнский инстинкт у судьи - женщины.

Правда ваша! И на решение часто влияет.

[Чукча 18]

lys - ну ты способен в принципе понять, что наличие/отсутствие, действительность/ничтожность договора устанавливает суд и только суд, а не ты своими измышлениями?

Мне открыт именной банковский счёт. Я вносил на него свои средства. Карта это позволяет, согласно самих же банковских условий.

Таким образом ты тупо подтвердишь, что отлично понимал то, что перед тобой ДБС по твоей оферте-заявлению.

И жопа тебе тогда полная.

А ничего, что до якобы внесения своих средств ты лавандосы с карты снимал?

Или ты забыл порядок?

Ты сначала снимал, а потом размещал.

Как это называется?

Кредитование счета.

Ну и что ты оспариваешь?

Где в законе указано, что я не могу этого делать при наличии какого-либо долга перед банком?

Называется это ГК и ФЗ о банках.

Размещай хоть до усёру. Вот только банк их спишет совершенно законно в счет погашения процентов и долга.

Блин, ты уже такую откровенную херню несешь, что даже читать не хочеться.

Короче, ну тебя нахрен.

Делай что хочешь - в конце концов твою задницу будут драть в суде.

Раз тебе хочеться наступить на грабли - наступай.

Давай только народу свои новаторские идеи не впаривай, пока они не проверены практикой. Лады?

Вот когда принесешь судебную практику положительную, основанную на твоей идее - тогда продолжим.

А пока

Тема закрыта до появления твоего судебного дела.

ovchinnikov-sv - хотите продолжить обсуждение - откройте свою тему. Ваш вопрос с темой этой ветки пересекается незначительно.