Природа денег

[begemot 6]

Во-первых, не стоит заниматься казуистикой. Во-вторых, Вы сами ответили на свой вопрос, процитировав текст ст.ст. 70 и 81 ФЗ ОИП. В-третьих, я бы с удовольствием подискутировал с Вами на тему разницы между безналичным перечислением и отражением на счете в банке прав требований владельца банковского счета , но какое отношение это все имеет к теме "Отвечает судебный пристав"?

На банковском счету не может быть денежных средств по определению. Запись в сберкнижке (либо иной удостоверяющий документ) - это право требования клиента банка к банку. По этой схеме сейчас рассматривается спор в районном суде. Посмотрим.

Простой пример.

Вася кладет в банк 100 рублей, в сберкнижке появляется запись - 100 рублей на счету. Но банк - это коммерческая организация, а не сейф с наличностью, ему зарабатывать надо. Он эти 100 рублей дает в кредит Маше. И что мы имеем? 100 рублей у Маши и 100 на счете. Но были-то только одни 100 рублей. Что это, как не эмиссия денег? Но банкам она запрещена по закону.

Простой вопрос: приставы имеют право на арест права требования?

[borika12 260]

Вася кладет в банк 100 рублей, в сберкнижке появляется запись - 100 рублей на счету. Но банк - это коммерческая организация, а не сейф с наличностью, ему зарабатывать надо. Он эти 100 рублей дает в кредит Маше. И что мы имеем? 100 рублей у Маши и 100 на счете. Но были-то только одни 100 рублей. Что это, как не эмиссия денег? Но банкам она запрещена по закону.

И пусть меня забанят, за нарушение правил этой ветки.

Буду как Д. Бруно :)))

[begemot 6]

Но... суть вопроса непроста. Дело в том, что законодатель тупо не понимает природы денег. Положения ФЗ об исполнительном производстве явно противоречат Конституции РФ в части запрета на эмиссию денег частными кредитными структурами. Лично мне была интересна точка зрения"юристов с земли". Нельзя наложить арест на права требования клиента к банку, можно лишь наложить запрет на совершение операций по счету, а это разные вещи.

Простой пример.

Приставы (согласно ФЗ об ИП) наложили арест на денежные средства заемщика, хранящиеся на банковском счете. Вдруг выясняется, что банк - де-факто банкрот, лицензия отозвана в связи с грубыми нарушениям. Причем банкрот полный, в ноль. Нет ни имущества, ни средств на коррсчетах, в кассах - шаром покати, в резервы он ничего не отчислял (вот такой вот банк нарушитель), и в Агентстве по страхованию вкладов данный банк не числится.

Так вот простой вопрос: что арестовали приставы?

[olegb 25]

Если ЕМНИП, после дефолта был неплохой буизнес:

мы на счету банка перед банкротством покупали его векселя, потом гасили. Платили с того счета налоги, и согласно решению К.С. данный налог считался погашен.

Фактически банк выступал эмитентом денег.

По-аналогии.

Например я инсайдер, знаю что банк через 15 дней лопнет.

У фирмы на счету купил за 2% 10000000 рублей, попросил перевести на свой личный счет в том же банке, с того счета погасил задолженность по скажем Альфа-банку. Платежку получил.

Факт погашения есть. Денег Альфа естественно не получит. Но факт платежа есть, так как сделан до банкротства банка.

Как суд с учетом решения К.С. будет рассматривать сию платежку? Как выполненое погашение ?

[Legalalliance 0]

Прежде всего, я бы напомнил, что деньги — это специфический товар, который является универсальным эквивалентом стоимости других товаров или услуг. Через деньги выражают стоимость других товаров, поскольку деньги легко обмениваются на любой из них. Такая денежная оценка делает разнородные товары легко сопоставимыми при обмене. Однако не деньги делают товары соизмеримыми, а наоборот: именно потому, что все товары представляют собой овеществлённый человеческий труд и, следовательно, сами по себе соизмеримы по количеству затраченного труда, стоимость всех товаров измеряется одним и тем же специфическим товаром, превращая этот последний в общую для них меру стоимости, то есть в деньги.

Сейчас все современные денежные системы основываются на фиатных (символических) деньгах. Но исторически выделяют четыре основных вида денег: товарные, обеспеченные, фиатные и кредитные. Фиатные (символические, бумажные, декретированные, ненастоящие) деньги — деньги, не имеющие самостоятельной стоимости или она несоразмерна с номиналом. Фиатные деньги имеют ценность и способны выполнять функции денег, поскольку государство принимает их в качестве уплаты налогов, а также объявляет законным платёжным средством на своей территории.

На сегодня основной формой фиатных денег являются банкноты и безналичные деньги, находящиеся на счете в банке. При этом понятие «безналичные деньги» условно, так как речь идет по существу о безналичных (безденежных) расчетах, то есть о расчетах должников с кредиторами без использования наличных денег. При расчетах наличными деньгами собственник денежных купюр (банкнот) непосредственно использует их по своему усмотрению, а при безналичных расчетах управомоченное лицо предъявляет к банку соответствующие требования, исполнение которых от него уже не зависит. Это же относится к единицам стоимости электронных нефиатных платёжных систем (разновидность электронных денег). С распространением платежных карт и электронных денег, банкноты постепенно вытесняются из обращения. Арест имущества должника включает запрет распоряжаться имуществом, а при необходимости - ограничение права пользования имуществом или изъятие имущества.

То есть деньги, как признанный государством эквивалент товаров, не имеют собственной стоимости, но имеют ценность. И, учитывая их фиатность, могут выражаться как в монетах и банкнотах, так и в ином признанном государством виде - а именно в виде специальной записи по лицевому счету владельца. Монеты можно обменять на банкноты, банкноты - на запись по банковскому счету (например в сберкнижке) и наоборот. Таким образом, если уже буквально отвечать на вопрос топикстартера, судебные приставы, в полном соответствии с действующим законодательством, наложили арест на денежные средства должника, выраженные в виде признанной государством и установленной законом специальной записи на лицевом счете владельца в кредитном учреждении. В просторечии - на денежные средства, находящиеся на банковском счете должника, то есть запретили собственнику распоряжаться, а уполномоченному собственником денежных средств кредитному учреждению - пользоваться денежными средствами. При нарушении такого запрета как к должнику, так и кредитному учреждению могут быть применены соответствующие санкции.

Первый пример с Машей - некорректен, поскольку если на корреспондентском счете банка не более 100 рублей (который разместил Вася), то банк не имеет права выдавать их Маше в виду объявленого запрета на пользование. А если больше - ради Бога. А что касается примера с банком-банкротом, то здесь особый случай. Для большего понимания несколько видоизменю пример. Приставы наложили арест на денежные купюры, принадлежащие Васе и оставили их Васе на хранение. В квартире у Васи случился пожар и купюры сгорели. Вопрос - на что приставы наложили арест? Ответ - на деньги. Такой же ответ и на вопрос с банком-банкротом.

[begemot 6]

Благородный дон Legalalliance!

Я, конечно, дико извиняюсь, но для определения правовой природы денег нужно понять их экономическую сущность. Не знаю, где Вы взяли "...но исторически выделяют четыре основных вида денег: товарные, обеспеченные, фиатные и кредитные...На сегодня основной формой фиатных денег являются банкноты и безналичные деньги, находящиеся на счете в банке... ", но это хрень полная с точки зрения экономики.

Есть деньги первого порядка - эмиссионные плюс обязательства эмитента валюты

Есть второго порядка - мультипликационные.

Есть третьего - обязательства кредитных организаций, по большому счету - мусор

Заходим на cbr.ru и смотрим:

Денежная база в широком определении

в 2011 году

(млрд. руб.)

01.01.2011 01.02.2011 01.03.2011

Денежная база (в широком определении) 8 190,3 7 496,0 7 431,1

- наличные деньги в обращении с учетом остатков средств в кассах кредитных организаций1 5 785,2 5 403,1 5 479,9

- корреспондентские счета кредитных организаций в Банке России2 994,7 543,7 633,6

- обязательные резервы3 188,4 192,1 195,2

- депозиты кредитных организаций в Банке России 633,2 761,6 522,6

- облигации Банка России у кредитных организаций4 588,9 595,5 599,7

Вы где-нибудь здесь видите "безналичные деньги", т.е. деньги физиков и юриков на счетах в банках?

Нет? Вот и я не вижу.

А теперь зайдите вот сюда: http://cbr.ru/statistics/credit_statistics/MS.asp и посмотрите на М2 и соотношение наличных и безналичных. Обратили внимание, что наличные - это деньги, а безналичные - это средства... средства расчета - в понимании Банка России (он-то в отличии от законодателя разницу понимает).

Так вот простой вопрос: цифирьки нала и безнала сравнили? Если завтра все владельцы безналичных денежных средств придут за ними разом в банки, где страна возьмет столько денег? И что все-таки приставы арестовывают на счетах?

[begemot 6]

Первый пример с Машей - некорректен, поскольку если на корреспондентском счете банка не более 100 рублей (который разместил Вася), то банк не имеет права выдавать их Маше в виду объявленого запрета на пользование. А если больше - ради Бога. А что касается примера с банком-банкротом, то здесь особый случай. Для большего понимания несколько видоизменю пример. Приставы наложили арест на денежные купюры, принадлежащие Васе и оставили их Васе на хранение. В квартире у Васи случился пожар и купюры сгорели. Вопрос - на что приставы наложили арест? Ответ - на деньги. Такой же ответ и на вопрос с банком-банкротом.

Почему это некорректен? Банк принял от Васи 100 рублей и выдал их Маше в кредит сроком на 100 лет. Действие совершилось. Причем банк ничего не нарушил (резервы в счет не берем для упрощения примера). Потом пришли приставы и арестовали счет (в их понимании деньги). У банка два клиента и идеальный баланс валют: актив (кредит)- 100 рублей, и пассив (вклад Васи) - 100 рублей. Т.е. денег (остатков) в кассе нет.

Так что арестовали приставы?

А в случае с пожаром арест свершился до него, деньги были арестованы, всего лишь произошла утрата имущества, на которое был наложен арест. Пример не пляшет.

[Legalalliance 0]

Не знаю, где Вы взяли "...но исторически выделяют четыре основных вида денег: товарные, обеспеченные, фиатные и кредитные...На сегодня основной формой фиатных денег являются банкноты и безналичные деньги, находящиеся на счете в банке... "

http://ru.wikipedia.org/wiki/Деньги#.D0.92....BD.D0.B5.D0.B3

Вы где-нибудь здесь видите "безналичные деньги", т.е. деньги физиков и юриков на счетах в банках?

- наличные деньги в обращении с учетом остатков средств в кассах кредитных организаций1 5 785,2 5 403,1 5 479,9

- корреспондентские счета кредитных организаций в Банке России2 994,7 543,7 633,6

- обязательные резервы3 188,4 192,1 195,2

- депозиты кредитных организаций в Банке России 633,2 761,6 522,6

- облигации Банка России у кредитных организаций4 588,9 595,5 599,7

Безналичные денежные средства "физиков и юриков" на счетах в банках выделены жирным.

Обратили внимание, что наличные - это деньги, а безналичные - это средства... средства расчета - в понимании Банка России (он-то в отличии от законодателя разницу понимает).

Наличные деньги - одна из форм денежных средств (Банк России действует исключительно в рамках действующего законодательства, принятого, что характерно, законодателем). Повторяю еще раз: деньги - универсальный эквивалент стоимости товаров. Как и любой эквивалент, деньги могут быть выражены в любой форме. Для кого-то это банкноты и запись по счету (в государстве), а для кого-то бутылка водки или сигареты (в местах лишения свободы). Все зависит от того, признает ли данное государство данную форму эквивалента законным платежным средством. Если завтра Правительство примет решение, что наравне с банкнотами в России законным платежным средством будут золотые слитки - они станут деньгами.

Благородный дон Legalalliance! .... но это хрень полная с точки зрения экономики... Пример не пляшет.

Во-первых, меня зовут Сергей, если угодно, просто Legalalliance. Во-вторых, я не собираюсь никого ни в чем убеждать. Впрочем меня также не стоит ни в чем убеждать. В-третьих, я не готов вести дискуссию в подобной форме. Мне подобного слэнга на работе хватает. К тому же я юрист, а не экономист. Но благодаря своему жизненному и профессиональному опыту, лично я очень сомневаюсь в том, что уважаемый пользователь begemot в своих суждениях имеет единственно верную оценку тех или иных экономических понятий, которая, почему-то, отличается от суждений законодателя и даже авторов статьи на Википедии.

P.s. Мне в детстве рассказывали, что перед тем, как законопроект станет законом, его экспертируют соответствующие профильные ведомства, в том числе Министерство финансов и Центральный Банк. Но, наверное, меня обманывали.

[begemot 6]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Деньги#.D0.92....BD.D0.B5.D0.B3

Авторитетный источник :)

Безналичные денежные средства "физиков и юриков" на счетах в банках выделены жирным.

Тогда что за агрегат М2

Сергей, в приведенной таблице коррсчета в ЦБ - это текущие остатки на счетах банков, средства вкладчиков на них не отражаются.

Чтобы было понятней.

Деньги (рубль) - это билеты, банкноты (обязательство банка в переводе с французского) ЦБ РФ, и по ним оно отвечает всеми своими резервами.

Безналичные средства - это записи в реестре частных банках (форма долговой расписки) и обеспечены они, то бишь обязательства частных банков, в частности, в примере с Васей, обещанием Маши вовремя вернуть взятый кредит.

Разницу улавливаете?

P.s. Мне в детстве рассказывали, что перед тем, как законопроект станет законом, его экспертируют соответствующие профильные ведомства, в том числе Министерство финансов и Центральный Банк. Но, наверное, меня обманывали.

Да ни в коем разе! Хотя детей иногда и обманывают, но в нашем случае законодатель - это святое

http://demotivation.me/ywu74sh4v8abpic.html

[borika12 260]

Сергей, спасибо за высказанные доводы.

Я так понимаю, что в теории мнения противоположны, а практики при такой постановке вопроса нет.

Получается - будем ждать практику. Время покажет.

[Legalalliance 0]

Какую практику Вы ждете? Она давным давно имеется. Арест на денежные средства накладывается не только судебным приставом в целях обеспечения исполнения исполнительного документа, но и судами в целях обеспечения иска. Мало того, допускается даже наложение ареста на денежные средства, которые поступят в будущем:

ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 12 октября 2006 г. N 55

О ПРИМЕНЕНИИ АРБИТРАЖНЫМИ СУДАМИ ОБЕСПЕЧИТЕЛЬНЫХ МЕР

16. Арбитражный суд вправе также наложить арест на средства, которые поступят на счета ответчика и корреспондентский счет банка на имя ответчика в будущем, в пределах заявленной суммы требований.

Арест денежных средств, находящихся на корреспондентском счете коммерческого банка (иного кредитного учреждения), поступивших на имя ответчика, средств, которые поступят на счета ответчика или корреспондентский счет банка на имя ответчика в будущем, целесообразно производить, если другие меры, предусмотренные статьей 91 АПК РФ, не смогут обеспечить исполнение принятого судебного акта.

Честно говоря, я не понимаю предмета настоящего обсуждения. Закон однозначно и недвусмысленно устанавливает возможность наложения ареста не денежные средства, находящиеся на счетах физических и юридических лиц в кредитных учреждениях. Хороший закон или плохой, правильный или неправильный - до тех пор пока он не отменен, он подлежит применению всеми, в том числе и судами. На какую иную судебную практику Вы рассчитываете?

[borika12 260]

Честно говоря, я не понимаю предмета настоящего обсуждения. Закон однозначно и недвусмысленно устанавливает возможность наложения ареста не денежные средства, находящиеся на счетах физических и юридических лиц в кредитных учреждениях.

.......

На какую иную судебную практику Вы рассчитываете?

Не про возможность ареста денсредств на счете. Здесь да, возможность предусмотрена, установлена и полка успешно применяется.

Ждем решения по:

На банковском счету не может быть денежных средств по определению. Запись в сберкнижке (либо иной удостоверяющий документ) - это право требования клиента банка к банку. По этой схеме сейчас рассматривается спор в районном суде.

[borika12 260]

Название топика неправильное. Природа денег и их арест.

Просьба к модераторам убрать "и их арест"

Зачисление банком суммы кредита на счет заемщика - не есть исполнение банком условия КД о выдаче кредита.

(если КД не о кредитовании счета)

Отсюда и интерес к природе денег.

[ovchinnikov-sv 2]

Арест банковского счета - это запрет(ограничение права) для владельца счета предъявлять требования к банку в части свободной конвертации "обязательства банка, записанного на счете" в свою пользу(выдача наличных) или в пользу третьих лиц, угодных и желаемых для владельца счета путем перечисления.

[Jellicle Ball 4]

Всегда восхищался людьми, которые, взамен того, чтобы просто и незамысловато отправить дилетанта, путающего длинное с кислым и квадратное с тяжелым, изучать матчасть в специализированные учебные заведения, начинают ему что-то разжевывать, объяснять азы и давать уроки формальной логики.

Legalalliance, королева в восхищении, откуда у Вас столько терпения?

[Legalalliance 0]

Legalalliance, королева в восхищении, откуда у Вас столько терпения?

У меня трое детей

[ovchinnikov-sv 2]

Legalalliance, королева в восхищении, откуда у Вас столько терпения?

У меня трое детей

А у меня - шестеро! Пять сыновей и дочь.

[maleew1 10 309]

молодца!! эт дар судьбы!!! я тож на 3 трех застрял(((((а дочке прост мечтал) но не судьба((

[borika12 260]

королева в восхищении

Вот свезло Legalalliance - такую оценку от мэтра влегкую срубить....

Как -же: святая, непогрешимая матчасть супротив младенцев.

Куды там....наивные. с неотягощенным сознанием...

И чо к месту и ни к месту приплетают - "устами младенца глаголет истина"?

Брешут наверное.... Дефкам спортсменкам http://demotivation.me/ywu74sh4v8abpic.html оно виднее.

[ovchinnikov-sv 2]

молодца!! эт дар судьбы!!! я тож на 3 трех застрял(((((а дочке прост мечтал) но не судьба((

У меня было трое сыновей.

Решили родить дочку.

Получилось.

Решили еще одну, для равновесия. 3+2.

Получился сын.

Попробовали еще раз -дочку.

Опять сын!

Отчаялись и ... угомонились.

[AnnT 813]

У меня трое детей

А у меня - шестеро! Пять сыновей и дочь.

Блин, мне завидовать или сочувствовать? Нет, наверное все-таки завидовать вашему терпению и мужеству. Точнее, ваших жен. Мне двоих хватило.

[begemot 6]

Всегда восхищался людьми, которые, взамен того, чтобы просто и незамысловато отправить дилетанта

Так понимаю камушек в мой огород? Вот когда вы мне сможете объяснить разницу между CDO и СDS своими словами, когда поймете, что резервы кредитных организаций делятся на три части:

1. Обязательные резервы.

2. Заемные средства (у ЦБ)

3. Незаемные, они же собственные, они же не распределенная прибыль

тогда будете упрекать меня в дилетантстве.

Пока же я наблюдаю обратную картину - люди, ничего не смыслящие в финансовых механизмах, пытаются объяснить природу денег с помощью ГК , который (в части денег) писали дилетанты. Дилетанты, которые, в том числе, довели страну до дефолта в 98-м году. ГК в каком году был принят, помните?

Лично мне, чтобы понять, что табурет - это мебель, а сапоги - обувь, ГК и заумные теории не нужны. Я это и так знаю. И когда вы сможете дать внятный ответ на простенький примерчик (Маша положила на счет в банке 100 рублей, банк выдал эти 100 рублей в кредит Васе, что осталось на счете?), тогда у меня появится хоть какой-то интерес с вами спорить.

Овчинников вам правильно подсказал, что у вкладчика есть права требования, не более, и что никаких денежных средств на счете быть не может по определению. Банк - это коммерческая организация. Сколько денег привлек - столько и выдал кредитов (за минусом обязательных резервов).

Голову надо собственную включать, а не тупых законодателей цитировать.

[Legalalliance 0]

Дефкам спортсменкам http://demotivation.me/ywu74sh4v8abpic.html оно виднее.

Голову надо собственную включать, а не тупых законодателей цитировать.

Правовой нигилизм (от лат. Nihil — ничто, ничего) — отрицание права как социального института, системы правил поведения, которая может успешно регулировать взаимоотношения людей. Такой юридический нигилизм заключается в отрицании законов, что может приводить к противоправным действиям и, в целом, тормозить развитие правовой системы. Правовой нигилизм может быть активным или пассивным; бытовым, связанным с незнанием закона, или философским, связанным с построением личностью мировоззрения, в котором отрицается социальная роль права; в то же время правовой нигилизм может наблюдаться у людей, активно взаимодействующих с правом в качестве номинального института, но реально для реализации своих интересов использующих коррупцию и иерархические структуры.

Денег на счете в банке быть не может по определению. Закон, в котором написано обратное, писали дилетанты, которые довели страну до дефолта. Законодатели тупые. Истинно верным мнением может быть только мнение одного человека - и зовут его begemot, потому что он знает разницу между CDO и СDS своими словами. Резервы кредитных организаций делятся на три части, поэтому когда Маша положила на счет в банке 100 рублей, а банк выдал эти деньги в кредит Васе, то на счете Маши ровным счетом ничего не осталось. Люди, ничего не смыслящие в финансовых механизмах, пытаются объяснить природу денег с помощью ГК. Крыши у домов бывают красные и зеленые. Вот так и человек - живет-живет и умирает.

Дальнейший спор, ИМХО, бесполезен.

[begemot 6]

Слив засчитан Кроме выдержек из вики, ни одного разумного довода.

[borika12 260]

ни одного разумного довода.

begemot, ты прям Женя Базаров, а Jellicle Ball и Legalalliance твои пестуны.