Банк раскрыл коллекторам - «Банковскую Тайну» - доказано, раскрыл!

[Иринка42 1 696]

Согласна. Тем более, действующее законодательство, несмотря на его несовершенство, позволяет это делать.

[Велизарий 771]

Согласна...

Кстати, borika12, а чего исковое-то не выложили? А теперь будете говорить, что это мои "заклинания" не помогли.

Вот бы и сравнили все, что вы взяли у меня, а что сами "наколдовали"!

А так, "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать"!

Тут юристы, они любят обсуждать обстоятельства, подтверждённые доказательствами, а не диагнозы, поставленные "со слов больного"!

За переход на личности чтение форума на сутки.

Это не тема для обсуждения участников форума. DEN

[borika12 260]

Согласна...

Кстати, borika12, а чего исковое-то не выложили? А теперь будете говорить, что это мои "заклинания" не помогли.

Вот бы и сравнили все, что вы взяли у меня, а что сами "наколдовали"!

А так, "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать"!

Тут юристы, они любят обсуждать обстоятельства, подтверждённые доказательствами, а не диагнозы, поставленные "со слов больного"!

я суеверный. исковое было от калов. я там уже понял свои ошибки, когда вытребывовал от них доки. зря делал. по 56-й и 222 надо было идти,до конца. Но. Как случилось.

Велизарий, не вопрос. Доки выложу. После вступления. Суеверный я. Хотите - скиньте Ваш тел мне на почту.Почта есть у Насти. Я позвоню - и скину Вам материалы.

За переход на личности чтение форума на сутки. DEN

[Велизарий 771]

...я суеверный. исковое было от калов...

...по 56-й и 222 надо было идти,до конца...

...Хотите - скиньте Ваш тел мне на почту.Почта есть у Насти...

1. М-да, исковое от КАЛов лечится или осиновым колом или серебрянной пулей! Иск от нежити... Чьё сердце выдержит?!

2. Хоть скажите какого ... кодекса...

3. Моя фамилия не Дубровский, чтобы через дупло общаться. Все мои реквизиты есть в профиле. Но я о публичности обсуждения пёкся. Здесь люди по уму и опыту есть - совсем не мне чета! Я то - "юристик", как выразилсь Ваша удавленная Фишером любовь.

[Велизарий 771]

..по 56-й и 222 надо было идти,до конца...

А то какая-то "ответственность юридического лица" (ст. 56 ГК) за "самовольную постройку" (ст. 222 ГК) просматривается...

[sudsvtb 2]

Так, давайте разберемся, как говорится «кто на ком стоял», в начале были естественно убытки в виде невозвращенного или частично невозвращенного кредита, затем их продажа по дог. цессии, ну допустим за 10% от суммы, так вот эти 10% - по логике уже не убытки

Согласна с ДоромидономТ. По цессии деньги получили, остальное - проблемы индейцев, шерифа они не касаются.

Касаются или нет? Хорошо - ситуация - я знаю где купить помидоры за 50 рублей вагон и знаю куда продать за 100 рублей - 50 рублей навар. Мой работник спер идею и на стороне сам сработал этот контракт. Налицо разглашение комм. тайны и я подаю в суд на упущенную прибыль. Не на 100 же рублей я попал? Упущенная прибыль 50 и её мне как бы должны.

Тут случай такой - банк купил за 50 и продал за 5 - где тут навар? Как можно считать наваром 5, если потеряно 45? Не умещается это у меня в голове.

[Иринка42 1 696]

Вы опять допускаете все ту же ошибку. Мы не обсуждаем здесь категории прибыли и иные, взятые из экономической теории.

Ст. 15 ГК РФ - обязан вернуть все, что получил по сделке. Получил 5 рублей - отдай. Остальные ваши умозаключения о том, что банк не получил прибыль и т.д. - находятся за пределами правового поля, и к данной ситуации применены быть не могут.

Право, логика и экономическая теория - связаны, но не настолько, чтобы их отождествлять. Есть норма закона - ею и следует руководствоваться.

[sudsvtb 2]

Ст. 15 ГК РФ - обязан вернуть все, что получил по сделке.

Во первых, не все, а доход! - Причем сначала надо доказать, что была упущена прибыль (возникли убытки) - а потом вычислять размер. Нет убытков до размера дело может не дойти.

Итак в статье говориться про упущенную выгоду - какую выгоду я упустил?

Типа раз кто-то наварился, значит я потерял? Неужели этот подход от обратного может сработать?

Статья 15. Возмещение убытков

1. Лицо, право которого нарушено, может требовать полного возмещения причиненных ему убытков, если законом или договором не предусмотрено возмещение убытков в меньшем размере.

2. Под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб), а также неполученные доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях гражданского оборота, если бы его право не было нарушено (упущенная выгода).

Если лицо, нарушившее право, получило вследствие этого доходы, лицо, право которого нарушено, вправе требовать возмещения наряду с другими убытками упущенной выгоды в размере не меньшем, чем такие доходы.

[Иринка42 1 696]

Банк получил доход от цессии. Право на конфиденциальность банковской тайны нарушено в ходе цессии. Все. А экономическая выгода и прочее - значение не имеет. То есть здесь отталкиваемся только от того, какими действиями была нарушена банк. тайна, и сколько от этих действий банк приобрел. Согласитесь, ничего не мешало банку самому обратиться в суд, а не продавать неликвид за бесценок.

То есть в данном случае правовое значение дохода гораздо Уже, нежели экономическое. С точки зрения экономики, банк доход не получил. С точки зрения договора цессии, которым нарушил право, получил.

Честно, проблема не в этом. Это - досужие разговоры. Как причинно-следственную связь доказывать? Да и в цессии может быть написано, что банк получил 13 рублей 83 копейки.

[Велизарий 771]

Да и в цессии может быть написано, что банк получил 13 рублей 83 копейки.

Доказательством размера дохода банка является не сумма, указанная в договоре цессии, а сумма, указанная в платёжном поручении, в котором в графе "назначение платежа" указаны реквизиты этого самого договора цессии.

нас (и суд) интересует не намерение заплатить по договору, а фактически полученный банком доход, подтверждённый первичными бухгалтерскими документами (платёжными поручениями цессионария в адрес цедента).

В остальном - браво!

[Велизарий 771]

...С точки зрения экономики, банк доход не получил...

Юридичекий доход называется на бухгалтерском языке валовая выручка. Выше в теме я ужЕ говорил о разнице между прибылью и валовой выручкой (доходом). "С точки зрения экономики" любое приобретение лицом экономических выгод признаётся доходом. Любопытных отсылаю к соответствующим ПБУ (Положениям о бухгалтерском учёте). При этом "экономическими выгодами" считаются любые приращения материальных благ и прав, вне зависимости от расходов, понесённых в связи с их приобретением.

В остальном ещё раз -браво!

[foi24 600]

В данной теме на суд было предоставлено исковое заявление уважаемого Велизария о возмещении убытков в связи с нарушением банковской тайны. Не только же мою персону обсуждать. Вынудили Вы меня прочитать шедевр юристиковой мысли.

Хотелось бы обсудить и его иск .

Истец полагает, что вследствие заключения и исполнения Договора Цессии Ответчик обязан был раскрыть и раскрыл Третьему Лицу «тайну банковского счета …, операций по счету и сведений» об Истце.

Это всего лишь личное мнение. Ничем не обоснованное. Ответчик скажет, что нет, не раскрыл.

При этом Истец полагает, что банковская тайна как нематериальное право Истца определена в ст. 857 ГК РФ и ст.ст. 5 и 26 Федерального Закона от 02.12.1990 г.

Замечательное определение банковской тайны как нематериального права. Мне кажется, нематериальным бывает благо. А право здесь не на банковскую тайну, а на конфиденциальность информации, которая банковскую тайну составляет.

Обязанность Ответчика сообщить Третьему Лицу установлена императивным требованием закона, является фактическим содержанием и смыслом Договора Цессии и не зависит от текста Договора Цессии.

Сообщить что??? В предложении не хватает слова. Может быть, из-за отсутствия этого слова в предложении полное отсутствие смысла? Хотите подскажу?

Обязанность раскрыть банковскую тайну законом не установлена. Право есть , а обязанности нет!

Каждый клиент банка, независимо от того, физическое это лицо или юридическое, полагает, что сведения, касающиеся его, его счета или вклада, операций по счету или вкладу, являются тайной для всех, кроме строго ограниченного круга лиц, которым закон предоставил право знать о тайне его счета или вклада и требовать предоставления этих сведений.

Каждый хочет любить - и солдат и моряк, каждый хочет иметь и невесту и друга.

Заявление громкое, но, немотивированное. Это мне дочь первокурсница юрфака подсказала.

Ст. 56 ГПК - каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений, если иное не предусмотрено федеральным законом.

Статья 61 ГПК. Основания для освобождения от доказывания

1. Обстоятельства, признанные судом общеизвестными, не нуждаются в доказывании.

2. Обстоятельства, установленные вступившим в законную силу судебным постановлением по ранее рассмотренному делу, обязательны для суда. Указанные обстоятельства не доказываются вновь и не подлежат оспариванию при рассмотрении другого дела, в котором участвуют те же лица.

Утверждение Велизария не похоже на фразу Енисей – река, или если на ногу упадет гиря, палец сломается

. Проверила по интернету – судебных решений по этому поводу тоже не было.

Доказательств нет.

а ст. 26 Закона Банках не детализирует понятие «операции», употребляя его в неопределенном виде

В каком-каком виде????

Подчёркнутые понятия относятся к сведениям, передача которых была неизбежна при исполнении Ответчиком Договора Цессии.

Неизбежность надо доказать, придет коллектор и скажет, что банк передал ему, что есть Велизарий и должен он 23 копейки.

Институт государства и права Российской Академии Наук в Заключении от 20 января 2004 г. о правомерности предоставления банками сведений, содержащих кредитные истории их клиентов - физических лиц, в бюро кредитных историй определил

А это что и зачем?

В условиях действующего законодательства однозначно ответить на вопрос об объеме банковской тайны не представляется возможным, однако следует учитывать, что в банковской практике Российской Федерации обычно применяется расширительное толкование банковской тайны.

Это связано с тем, что при выдаче банками кредитов … открываются ссудные счета, которые не являются банковскими счетами в гражданско-правовом смысле этого термина. Ссудные счета являются внутренними счетами кредитных организаций, предназначенными для учета кредиторской задолженности … и открываемыми для целей бухгалтерского учета кредитных организаций.

Из учебника что ли переписано? Уточните для какой цели?

Изложенное выше доказывает наличие причинно-следственной связи между разглашением банковской тайны Ответчиком и получением им дохода по Договору Цессии.

Как доказывает-то? Мне показалось, банк нарушил. Вот и все доказательства.

если я не права умные люди поправят. А может и Вы поправите, у Вас целые сутки на обдумывание есть.

Вы уж извините Велизарий, но может Вас свыше что то остановило с недоработанным иском в суд идти. И удачно, что почта домой не пришла. Может лучше все же к юристу сходить. А то слышала, что тот кто проиграет, выигравшей стороне адвоката оплачивает.

[sudsvtb 2]

То есть здесь отталкиваемся только от того, какими действиями была нарушена банк. тайна, и сколько от этих действий банк приобрел. Согласитесь, ничего не мешало банку самому обратиться в суд, а не продавать неликвид за бесценок.

Банк не торговал тайной, это случайно получилось.

В ст. 15 ГК РФ про убытки и упущенную выгоду говориться. Если такое есть в наличии то вычисляется размер упущенной прибыли исходя из полученных доходов.

Вот я и спрашиваю - не ставим ли мы телегу впереди лошади? Совсем не факт, что чей то доход это наша упущенная прибыль и убыток!

Цитирую:

неполученные доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях гражданского оборота, если бы его право не было нарушено

Какой доход бы я получил? Как оно меня коснулось в материальном плане? В чем я подвинулся? - Это первые вопросы которые судья задаст.

[Иринка42 1 696]

sudsvtb, это все понятно. Суд. практики нет. Все, что здесь обсуждается, направлено на поиск легальной возможности обосновать размер убытков, коль скоро действующее законодательство предусматривает обязанность банка эти убытки возместить.

Коснись меня это, я не стала бы изобретать велосипед и пошла бы за моральным вредом. Его обосновать можно.

[sudsvtb 2]

обосновать размер убытков

Вот тут сразу грабли, чтоб обосновывать размер - нужно доказать, что они были.

Если нет материальных убытков то и речи о размерах быть не может. Моральную сторону сюда не пришьешь никак.

[Иринка42 1 696]

В данной теме на суд было предоставлено исковое заявление уважаемого Велизария о возмещении убытков в связи с нарушением банковской тайны.

Хотелось бы обсудить и его иск .

Мои замечания и некоторые выводы:

1. При работе над текстом искового заявления надо соблюдать некоторые правила. Юридические документы могут быть разными. Иск - это аргументационный юрид. документ, а не аналитический. Поэтому полагаю, что иск является информационно избыточным.

В условиях действующего законодательства однозначно ответить на вопрос об объеме банковской тайны не представляется возможным, однако следует учитывать, что в банковской практике Российской Федерации обычно применяется расширительное толкование банковской тайны.

Полагаю, что данные доводы можно озвучить в суде, приобщить к материалам дела, но в иске их отражать не стОит.

2. Исковое заявление должно быть эффективным. В данном случае поставлена весьма непростая задача: обосновать нарушение банковской тайны. Основные слагаемые эффективности иска следующие:

- ясность изложения. В этой части замечание foi_2401 о пропущенном слове справедливо. Ни в коем случае при прочтении искового заявления не должна невольно вспоминаться фраза, высмеянная Чеховым: "шел дождь и два студента, один в галошах, другой в университет".

- краткость. Считаю, что иск надо сократить, убрав из него аналитические выкладки.

- спокойствие тона. Недопустимо использовать слова "каждый", "неизбежно" и т.д. Это - гражданский процесс, утверждения о нарушении банковской тайны носят спорный характер, и преподносить информацию априори - тактически неверно. В данном случае, более уместными будут формулировки "представляется", "на мой взгляд" и так далее.

Наконец, следует пересмотреть основание иска. Упрочить его, так сказать. Простыми, понятными и точными аргументами со ссылками на Закон. Факт передачи сведений, составляющих банковскую тайну, не подтвержден объективно. Придет в суд представитель ответчика, принесет документы, а там - Ф.И.О. и сумма задолженности. Или скажет, что не получал документов.

[Иринка42 1 696]

Моральную сторону сюда не пришьешь никак.

Категорически не согласна. Моральный вред и имущественный - разнопорядковые категории, не надо мух класть в варенье. Действиями банка мне был причинен моральный вред - я испытала переживания оттого, что информация, составляющая охраняемую законом тайну, попала в лапы коллекторов. Моральный вред люди взыскивали, и с имеющейся судебной практикой не считаться нельзя! И смогут взыскать, если постараются. Размер этого вреда в данном случае предметом дискуссии не является. В начале темы я уже писАла о том, что имущественного вреда может и не быть, а вред моральный, репутационные издержки - пожалуйста.

Нет такого положения в законе, при котором мор. вред взыскивается только при наличии материального.

И не забывайте о том, что разглашение банковской тайны - преступление. Потерпевший имеет право на компенсацию морального вреда.

[maleew1 10 308]

а вот давай озвучим, сколь мор вред я имею право требовать? не только в деньгах а то мроты мне ни о чем не говорят(

[Иринка42 1 696]

В законодательстве не содержатся указания, позволяющие суду обоснованно определять размер компенсации морального вреда при разрешении конкретного дела. Именно поэтому судьи не любят дела о компенсации вреда и чувствуют себя нелепо, так как вынуждены либо пассивно и немотивированно следовать за требованиями истцов, либо столь же немотивированно отклоняться от этих требований и присуждать иные суммы компенсации.

Основные критерии, которые должны учитываться судом при определении размера компенсации морального вреда, существуют, среди них:

- степень вины нарушителя;

- степень физических и нравственных страданий, связанных с индивидуальными особенностями лица, которому причинен вред;

- иные заслуживающие внимания обстоятельства;

а также:

- характер физических и нравственных страданий, который должен оцениваться с учетом фактических обстоятельств, при которых был причинен моральный вред, и индивидуальных особенностей потерпевшего;

- требования разумности и справедливости (п. 2 ст. 151, п. 2 ст. 1101 ГК РФ).

Надо руководствоваться критерием разумности. Мое мнение - не более 5 тысяч рублей.

МРОТы тут не при чем. Закон не устанавливает ни минимального, ни максимального размера морального вреда. На усмотрение суда. Моральный вред - оценочная категория.

Нарушение банковской тайны могло повлечь причинение только нравственных страданий. Судьи их невысоко оценивают. Мы не в США.

[sudsvtb 2]

Категорически не согласна. Моральный вред и имущественный - разнопорядковые категории

Я не так выразился - я как раз это и имел в виду. Просто к моральному ст. 15 ГК РФ не пришьешь.

[Иринка42 1 696]

Кто ищет, тот найдет. Будем дальше пытаться думать, как это можно все обосновать. И пробовать.

[maleew1 10 308]

ирк я даж не знай( я вот хотел через мирового на мосгортепло подать, так эт было 2006 год, 400 рупий и се... дня 4 бегать( да я за 4 дня по работе 6000 подымал((( вот те и мор вред((

[Иринка42 1 696]

Согласна. Мы все понимаем, что степень нравственных страданий при нарушении банковской тайны невысока. Судья, конечно, должна быть объективной и беспристрастной, но, поверьте, факт наличия задолженности перед банком (пусть банк и сам за суд. защитой не обратился) станет незримой преградой...

[maleew1 10 308]

я усложню вопроса( почему у меня по мротам а допустим жирик с лужков тип чото делят милионы в иске за моралку?я вот тож с тепла хотел лимон срубить, тип надежды( когда мировой сказал 2 мрота у меня се опустилось( так еще грамотно иск составить эт над юрика привлеч( опять твой бюджета(( не потом можно еще иск подать тип на возмещений, так уже день 9 покатит((

[Иринка42 1 696]

Требовать каждый может хоть миллиард. Закон не запрещает. Дальше - судейское усмотрение.